Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:An Außerirdische zu glauben ist zwar etwas subjektives, doch die Frage danach, ob wir allein sind oder nicht, ist definitiv wissenschaftlich angehbar.

Ich wollte damit ausdrücken, dass die Frage nach außerirdischem Leben nicht nur einfach eine wissenschaftliche Frage ist, wie kA...die Frage danach, warum Wasser bei 4°C seine maximale Dichte erreicht, wie B-Modes im Mikrowellenhintergrund zu deuten sind oder ob das Alpha, also die elektromagnetische Kopplungskonstante bzw Feinstrukturkonstante (Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung) seit dem Urknall (oder nicht-Urknall) stabil ist, sondern dass es sich um eine Frage handelt, die sich aus dem Menschsein ergibt.

Das ist keine Frage, die gestellt wird, weil man gerade nicht auf Klo kann, obwohl man ganz dringend müsste und sich deshalb Ablenkung sucht, sondern eine verbalisierte Frage, die als das Ergebnis einer Reizkette an das opioiderge System vom Hirnstamm (einem ziemlich alten Teil des Gehirns) geknüpft ist, weil der Mensch als soziales Wesen maßgeblich auf die Hormone angewiesen ist, die an diese Singalkette gekoppelt sind, um die Produktion, Wiederaufnahme und den Abbau zu regulieren.

Kephalopyr schrieb:Was genau meinst Du?

Jedes Handlungsmotiv ist rational betrachtet irrelevant und subjektiv, weil man nur auf der anderen Seite eines Abgrundes steht aber zu feige ist, nach unten zu gucken.

Tannhauser schrieb:Vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei, aber eine Evolution, die sich andernorts so sehr ähnlich wiederholt hat, dass wir vielleicht von Außerirdischen ausgehen sollten, die uns so sehr ähnlich sind, ist für Dich sehr wahrscheinlich?

Ich denke, es gibt grundlegende Dinge, die sich überall unabhängig des Planeten, ziemlich ähnlich ergeben könnten, wenn es um Leben geht.

Selektion, das Überleben des am besten Angepassten, der Kampf ums Überleben,

Das sind für mich grundlegende Sachen, die Leben überhaupt auch definieren, unabhängig davon, dass es einen Stoffwechsel hat und sich vermehrt/DNA weitergibt und seine Umwelt wahrnehmen kann und so. Das heißt, wenn irgend wo Leben entsteht, wie sollte es anders ablaufen, als dass es von Anfang an versucht zu überleben, was Leben ja im Kern überhaupt erst definiert und vom Unbelebten unterscheidet?

Leben zeichnet sich dadurch aus, zu überleben, es tut altiv und passiv alles dafür, nicht zu sterben. Und da fängt schon mal etwas grundlegendes an, was ich für allgegenwärtig einstufe. Diese Dinge führen meiner Ansicht nach unweigerlich zur Selektion und am Ende dominiert eben eine Spezies alle anderen, oder einige sind eben stärker als die anderen.

Sich anpassen zu müssen, um zu überleben, bringt mit der Zeit vielleicht ein Ich-Bewusstsein und Intelligenz hervor, entwickelt sich weiter und diese sozialen Strukturen entwickeln sich wie von selbst.

Ich setze das nicht so selbstverständlich voraus, doch halte ich es für eine ziemlich wahrscheinliche Möglichkeit, wie sich außerirdisches Leben entwickeln könnte. Ich sag ja, warum sollte es sich so massiv von der Erde unterscheiden, wenn wir mal annehmen, es käme wirklich nur auf einen habitablen, der Erde recht ähnlichen Planeten an, was Temperatur und Gravitation und all das betrifft.

Wenn Kohlenstoff dazu noch das Primärelement in gesamten Universum darstellt, Leben überhaupt erst entstehen lassen zu können; vielleicht zeigt diese Artenvielfalt auf der Erde ja nur, wozu Kohlenstoff in der Lage ist, sobald die planetaren Bedingungen gut stehen und es bringt dann immer so viele verschiedene Arten hervor. Wer weiß?

Ich mein, vielleicht ist DAS ja die Natur der Dinge, die des Lebens, wo es passt, fließen immer dieselben Muster ineinander und ergeben immer ein ähnliches Bild am Ende.

Tannhauser schrieb:um sie mit Wasser anzuspucken,

Genau deswegen sind mir die Kopffüßer so sympathisch. :lv:

Tannhauser schrieb:sondern dass diese als Einzelgänger leben und nicht voneinander abgucken. Der soziologische Druck des solitären Lebens erfordert ein hohes Maß an Autodidaktik.

Wobei es aber auch Berichte und sogar Videos davon gibt, wie zwei Kraken zusammenleben. Dazu sah ich mal ein Video, wie sich ein Taucher mit einem kleinen Oktopus angefreundet hatte. Sie trafen sich jeden Tag in dem Seegebiet an derselben Stelle, bis eines Tages, als der kleine Oktopus den Taucher wieder anfummeln wollte aus Neugier, ein größerer Oktopus aus dem Nichts hervorschwamm und den kleinen Oktopus vom Taucher wegscheuchte. Der hat den richtig aggressiv überwältigt, als ob er ihn belehren oder zurechtweisen wollte, warum er sich mit dem Taucher da abgibt. Für so einzelgängerisch oder unsozial halte ich sie keinesfalls, nur wir haben keinen vollen Einblick in ihr Leben, auch nicht was ihre Kommunikation betrifft.

Vielleicht leben sie ja sozialer miteinander, als wir es denken würden, weil wir nur sehen dass sie sich dann voneinander trennen, aber vielleicht ist ihr Zeitgefühl auch ein ganz anderes? Sie werden schließlich nur ein paar Jahre alt, wenns hoch kommt, in Ausnahmefällen 5 Jahre. Das ist schon recht kurz für so intelligente Lebensformen.

Tannhauser schrieb:Cephalopoden sind intelligent, sie kommunizieren, sie haben Persönlichkeit aber was sie nicht haben, ist ein Interesse daran Freunde zu finden.

Vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig, Freunde zu haben. Ich mein, wir können das auch nur von uns behaupten, weil wir uns so entwickelt haben, aber mit Vorlauf so vieler sozialer Eigenschaften, die irgend wann erst zum Thema Freundschaft führten. Wenn ein Tier überhaupt schon als Einzelgänger lebt, dann entwickelt sich nur schwierig eine Gemeinschaft, woraus irgend wann Partnerschaften und Freundschaften resultieren.

Sowas erlebt man dann wohl eher bei Herdentieren, oder Tieren, die allgemein alle auf einem Fleck hocken und ne regelrechte Hierarchie bilden.

Vielleicht vertrauen Oktopoden auch nur sich selbst. :troll: recht misstrauische, kluge Köpfe sind das, mit ihren nachdenklichen, kritischen Blicken:

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Er weiß genau, was Du für einer bist.. .

Tannhauser schrieb:Und auch wenn Außerirdische superintelligent wären, um wie Neil deGrasse Tyson erörtert hat, dass bei 1% Unterschied schon ihre 4-jährigen "Kinder" kognitiv auf dem Niveau von Stephen Hawking rangierten und astrophysikalische Formeln im Kopf berechnen könnten, sagt das alleine nichts darüber aus wie empathisch oder sozial diese Wesen deshalb sein müssten, sondern nur welches Problem wir bekämen uns schnellstmöglich an irgendeine KI zu stöpseln, um ihrem Versuch eines Dialogs überhaupt angemessen folgen zu können, der vielleicht nur darauf hinausläuft: Gibt's ein Problem? 👋 Dann geh weiDer.

Das kann schon sein, aber ich stufe den Menschen von außen betrachtet ganz und gar nicht als unsozial ein, oder nicht empathisch, nur weil es eben ne Minderheit oder Ausnahmefälle gibt, die doof sind. Der Mensch hat sich ja dennoch zu einem sehr empathischen Wesen entwickelt, ob er sich jetzt irgend wo eher wieder "zurückentwickelt" ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass er sich zu einem sehr sozialen Wesen entwickelt hat.

Tannhauser schrieb:sondern dass es sich um eine Frage handelt, die sich aus dem Menschsein ergibt.

Vorerst! Wir kennen ja nur uns, doch besteht die Möglichkeit, wenn sich irgend wo da draußen nochmals Leben ergibt und dies eine Art hervorbringen sollte, die ähnlich aufgebaut ist, so könnte diese sich eben genauso fragen, ob es da draußen noch andere gibt.

Tannhauser schrieb:Das ist keine Frage, die gestellt wird, weil man gerade nicht auf Klo kann, obwohl man ganz dringend müsste und sich deshalb Ablenkung sucht, sondern eine verbalisierte Frage, die als das Ergebnis einer Reizkette an das opioiderge System vom Hirnstamm (einem ziemlich alten Teil des Gehirns) geknüpft ist, weil der Mensch als soziales Wesen maßgeblich auf die Hormone angewiesen ist, die an diese Singalkette gekoppelt sind, um die Produktion, Wiederaufnahme und den Abbau zu regulieren.

Das beschreibt doch viel mehr, wie man sich eine Frage stellt, jedoch nicht, warum man sich Frage X stellt. Ich denke, dass wir nach Leben da draußen suchen, weil es allem voran auch die Neugier ist, weil wir uns so entwickelt haben, erst das Drumherum um uns wahrnehmen zu können und uns irgend wann fragen zu können: "Wo bin ich?" Es fing mit der Erkundung des eigenen temporären Zuhauses an, ging weiter über die Entdeckung der Meere und andere Kontinente, andere Menschen/Lebensformen wie "wir".

Und dies breitet sich nun auf das Universum aus. Der Mensch fand seinesgleichen einst auf demselben Planeten, hinter dem Meer, nun fragt er sich: "Gibt es da draußen noch weitere von uns?" Ich mein, es wird ja nicht nur nach Leben gesucht, sondern im Optimalfall nach intelligenten Leben, mit dem wir kommunizieren können. Wozu sonst all die ausgesendeten Nachrichten, die goldene Platte, die Nacktbilder? Gut...letzteres ist zwar mehr als fragwürdig gewesen, aber auch dies legte der Mensch offen. :troll:

"Wenn wir uns schon vorstellen, dann so, wie wir auch sind!"

Tannhauser schrieb:Jedes Handlungsmotiv ist rational betrachtet irrelevant und subjektiv, weil man nur auf der anderen Seite eines Abgrundes steht aber zu feige ist, nach unten zu gucken.

Würde ich so nicht sagen, denn zu überleben sichert irgend wo im Grunde genommen den Erhalt der eigenen Art. Ob man nun Nachwuchs zeugen will oder nicht, sei dahingestellt, aber jedes Individuum ist nur ein Teil des Ganzen und je mehr Individuen einer Art überleben, desto mehr wird der Fortbestand gesichert.

Feigheit ist auch nur eine Form von Selbstschutz. Wer ist am Ende der Klügere? Der der riskiert, oder der, der sich schützt? Der sein Leben Riskierende(weil er in den Abgrund blickt) muss ja nicht gleich hineinfallen, doch steigt die Wahrscheinlichkeit für dies Ereignis, je weiter er sich nach vorn lehnt um in den Abgrund zu blicken.

Ich sage es mal so:

Alles, was dem Überleben dient, ob nun das ganz eigene, individuelle Leben, oder das der Gesamtheit, ist nicht subjektiv. Weil letztendlich stellen wir nur einen Teil vom Leben als Gesamtheit dar. Wenn wir überleben, überlebt die gesamte Spezies umso eher. Irgend welche 0815-Ausnahmen mal beiseite gelassen, die eher das Gegenteil bewirken.

Kephalopyr schrieb:Selektion, das Überleben des am besten Angepassten, der Kampf ums Überleben,

Das sind für mich grundlegende Sachen, die Leben überhaupt auch definieren, unabhängig davon, dass es einen Stoffwechsel hat und sich vermehrt/DNA weitergibt und seine Umwelt wahrnehmen kann und so. Das heißt, wenn irgend wo Leben entsteht, wie sollte es anders ablaufen, als dass es von Anfang an versucht zu überleben, was Leben ja im Kern überhaupt erst definiert und vom Unbelebten unterscheidet?

Da möchte ich, schon der "Form" halber Einspruch erheben:

Das eine ist Evolution, das andere ist Leben und wenn dann noch von Definitionen die Rede ist, passt es überhaupt nicht mehr.

Kephalopyr schrieb:Sich anpassen zu müssen, um zu überleben, bringt mit der Zeit vielleicht ein Ich-Bewusstsein und Intelligenz hervor, entwickelt sich weiter und diese sozialen Strukturen entwickeln sich wie von selbst.

Ich Bewusstsein scheint (für mich) greifbar und erklärbar (Ich stütze mich da aber auf das Model von H. Maturana, Autopoesis, selbstreferentielles Nervensystem, ...) Bewusstsein allgemein liegt aber im Dunkel - inwieweit das bereits "soziale Strukturen" sind bedarf einer Erläuterung.

Kephalopyr schrieb:Leben zeichnet sich dadurch aus, zu überleben, es tut altiv und passiv alles dafür, nicht zu sterben. Und da fängt schon mal etwas grundlegendes an, was ich für allgegenwärtig einstufe. Diese Dinge führen meiner Ansicht nach unweigerlich zur Selektion und am Ende dominiert eben eine Spezies alle anderen, oder einige sind eben stärker als die anderen.

Da ist wieder das Individuum mit der Art vermischt, finde ich.

Abgesehen davon, meine ich Du überwertest die eigentlich überholte Ansicht vom "Behavior of the fittest", vielmehr scheint es in der Evolution um Symbiotische Beziehungen zu gehen, um ein miteinander statt gegeineinander.

Kephalopyr schrieb:Das kann schon sein, aber ich stufe den Menschen von außen betrachtet ganz und gar nicht als unsozial ein, oder nicht empathisch, nur weil es eben ne Minderheit oder Ausnahmefälle gibt, die doof sind. Der Mensch hat sich ja dennoch zu einem sehr empathischen Wesen entwickelt, ob er sich jetzt irgend wo eher wieder "zurückentwickelt" ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass er sich zu einem sehr sozialen Wesen entwickelt hat.

Insekten sind auch (Staatenbildende Völker) sozial und das schon viel länger als es den Menschen gibt.
Was bei denen aber ne Art Grenze zu sein scheint in Bezug auf Ihre Weiterentwicklung?

THX1138 schrieb:Das eine ist Evolution, das andere ist Leben und wenn dann noch von Definitionen die Rede ist, passt es überhaupt nicht mehr.

Was genau meinst Du? Wovon ich schrieb bezieht sich auf grundlegende Sachen, die mit dem Leben zutun haben. Evolution ist ja was ganz passives. Evolution ist alles, auch Steine durchleben ne Evolution, überhaupt einfach alles. Hier spreche ich aber von, dem Leben zugehörige Eigenschaften.

THX1138 schrieb:Bewusstsein allgemein liegt aber im Dunkel - inwieweit das bereits "soziale Strukturen" sind bedarf einer Erläuterung.

Ich sehe es so, wenn eine Lebensform schon ein Ich-Bewusstsein mitbringt und dazu ganz oben an der Spitze der Nahrungskette steht, entwickelt sich ein solches Bewusstsein womöglich von selbst immer weiter.

THX1138 schrieb:Abgesehen davon, meine ich Du überwertest die eigentlich überholte Ansicht vom "Behavior of the fittest", vielmehr scheint es in der Evolution um Symbiotische Beziehungen zu gehen, um ein miteinander statt gegeineinander.

Survival of the fittest, davon spreche ich und das ist nach wie vor gegeben. Ein symbiotisches Miteinander existiert nicht überall zwischen den Arten. Beispielsweise reine Raubtiere, Löwen die ihre Beute jagen. Das kann man nicht als Symbiose mit Gnus oder Zebras bezeichnen. Sie sterben ja nicht freiwillig, sondern werden vom Löwen gejagt und getötet, weil dieser überleben muss.

THX1138 schrieb:Insekten sind auch (Staatenbildende Völker) sozial und das schon viel länger als es den Menschen gibt.
Was bei denen aber ne Art Grenze zu sein scheint in Bezug auf Ihre Weiterentwicklung?

Ich denke, dass sie jedoch nicht über ein solches Ich-Bewusstsein verfügen. Was wir in ihnen vielleicht als ein soziales Miteinander sehen, könnte auch eine reine Zweckbeziehung sein, weil das System so für den Erhalt der gesamten Art funktioniert.

Kephalopyr schrieb:Survival of the fittest, davon spreche ich und das ist nach wie vor gegeben.

Ach, mein Fehler, war mein Denken woanders - natürlich meinte ich Survival, das ist aber überholt eigentlich.

Kephalopyr schrieb:Ein symbiotisches Miteinander existiert nicht überall zwischen den Arten. Beispielsweise reine Raubtiere, Löwen die ihre Beute jagen

Ja, ist so -die sterben aber schnell weg wenn sie alles weg gefressen haben, nicht so langfristig Zielführend, nicht?

Kephalopyr schrieb:Ich denke, dass sie jedoch nicht über ein solches Ich-Bewusstsein verfügen.

Das brauchen die auch nicht, wäre eventuell sogar kontraproduktiv, was ich sagen wollte war: Soziale Systeme brauchen kein Ich- Bewusstsein.

Kephalopyr schrieb:Was genau meinst Du? Wovon ich schrieb bezieht sich auf grundlegende Sachen, die mit dem Leben zutun haben. Evolution ist ja was ganz passives. Evolution ist alles, auch Steine durchleben ne Evolution, überhaupt einfach alles. Hier spreche ich aber von, dem Leben zugehörige Eigenschaften.

Es gibt ne Definition für Leben und ne andere für Evolution.

THX1138 schrieb:, das ist aber überholt eigentlich.

Wer sagt das? Das ist auf keinen Fall überholt, ich mein wie auch? Es geht ja um das Überleben des sich am besten Angepassten. Das gilt nach wie vor.

THX1138 schrieb:Ja, ist so -die sterben aber schnell weg wenn sie alles weg gefressen haben, nicht so langfristig Zielführend, nicht?

Von wem genau sprichst Du jetzt, den Huftieren oder den Raubtieren? Also es läuft schon seit Ewigkeiten so und läuft auch so weiter. Scheint schon zielführend zu sein. Na ja, was heißt hier überhaupt "zielführend"? Ich mein, in dem Kontext ist ja nichts zielführend, sondern da gilt nur fressen, oder gefressen werden, ganz vereinfacht gesagt.

THX1138 schrieb:Soziale Systeme brauchen kein Ich- Bewusstsein.

Das sehe ich nicht so, denn ob Bienen nun sozial sind oder nicht, lässt sich ja nicht an ihrem System erkennen. Mit sozial und Ich-Bewusstsein im Zusammenhang meine ich hier wirklich Empathie und das sieht nicht so aus, als ginge es bei Bienen um empathische Handlungen, sondern rein um den Zweck, dass das System funktioniert.

THX1138 schrieb:Es gibt ne Definition für Leben und ne andere für Evolution.

Du, das weiß ich doch, aber ich sprach ja nicht mal von Evolution in meinem Text zuvor, sondern von Selektion und wie sich das Leben verhält. Evolution ist was ganz passives, wovon ich nicht sprach, sondern was das Leben überhaupt definiert.

Kephalopyr schrieb:Wer sagt das? Das ist auf keinen Fall überholt, ich mein wie auch? Es geht ja um das Überleben des sich am besten Angepassten. Das gilt nach wie vor.

Ja, auch, aber nicht nur und vielleicht auch nicht primär - langfristig gesehen...

Kephalopyr schrieb:Von wem genau sprichst Du jetzt, den Huftieren oder den Raubtieren?

Von Allen, vom Einzeller angefangen.

Kephalopyr schrieb:Das sehe ich nicht so, denn ob Bienen nun sozial sind oder nicht, lässt sich ja nicht an ihrem System erkennen.

Doch, und die sind sozial wie auch Ameisenstaaten oder Termitenvölker.

Kephalopyr schrieb:Mit sozial und Ich-Bewusstsein im Zusammenhang meine ich hier wirklich Empathie und das sieht nicht so aus, als ginge es bei Bienen um empathische Handlungen, sondern rein um den Zweck, dass das System funktioniert.

Hach, Menschliches Denken halt, Darwin war Beispielsweise aufm Schiff nur mit Männern und Überlebenskampf und so und man munkelt der könnte einiges "projeziert" haben;)

Kephalopyr schrieb:Du, das weiß ich doch, aber ich sprach ja nicht mal von Evolution in meinem Text zuvor, sondern von Selektion und wie sich das Leben verhält. Evolution ist was ganz passives, wovon ich nicht sprach, sondern was das Leben überhaupt definiert.

Du hast es vermischt.

THX1138 schrieb:Ja, auch, aber nicht nur und vielleicht auch nicht primär - langfristig gesehen...

Na ja, kommt halt auf die Spezies und den Lebensraum, sowie die Lebensbedingungen an. Bei einigen Arten ist das nach wie vor das A und O.

THX1138 schrieb:Von Allen, vom Einzeller angefangen.

Um die geht es jedoch nicht in dem Kontext. Das wäre viel zu viel.

THX1138 schrieb:Doch, und die sind sozial wie auch Ameisenstaaten oder Termitenvölker.

Ja, aber ich spreche die ganze Zeit von Empathie, nicht davon, dass sie einen Staat oder ne Gemeinschaft bilden können. Es gibt ja bei ihnen dennoch keine Rituale, oder im Kreis zusammensitzen und das Leben genießen, mal so doof gesagt. Ich will ihnen keinesfalls irgendein soziales Verhalten absprechen, doch unterscheiden sie sich in vielerlei Hinsicht immer noch von uns. Wir mögen beide in Gesellschaft leben und dieses System an sich funktioniert, aber gibt es darüber hinaus irgendetwas? Ich denke eher nicht. Vielleicht noch nicht.

Ein Ich-Bewusstsein ist meiner Meinung nach schon ne Grundvorraussetzung für Lebewesen, sich auch in eine Richtung zu entwickeln, die Empathie zulässt.

THX1138 schrieb:Hach, Menschliches Denken halt, Darwin war Beispielsweise aufm Schiff nur mit Männern und Überlebenskampf und so und man munkelt der könnte einiges "projeziert" haben;)

Entschuldige mal, aber ich behaupte ja nicht, dass das SO SEIN MUSS. Es stellt meine Meinung dar und ich gebe eine Möglichkeit an, was ich denke, wie es sein könnte im Bezug auf Außerirdische. Da wir es nun mal alle nicht besser wissen, lässt sich aktuell nur rätselraten und spekulieren. Andernfalls gäbe es längst Unmengen Doktorarbeiten darüber, wie Spezies X sich entwickelt und was zu Intelligenz und Empathie etc. führt. Wüssten wir es, würde solch eine Diskussion nicht geführt werden.

Außerdem heißt es "projiziert". :P:

THX1138 schrieb:Du hast es vermischt.

Ich habe nichts vermischt, weil ich nicht mal von Evolution für sich sprach! Die ganze Zeit spreche ich ausschließlich davon, was das Leben selbst vom Unbelebten unterscheidet und dass es womöglich grundlegende Dinge gibt, die auch bei anderen Lebensformen auf einem anderen Planeten ähnlich vorkommen, beispielsweise Selektion.

Selektion könnte also etwas ganz planetenübergreifendes sein, das überall auftritt, sobald sich Leben entwickelt und mehrere Arten hervorbringt. Ich denke, das geschieht ganz automatisch.

Kephalopyr schrieb:Ich denke, es gibt grundlegende Dinge, die sich überall unabhängig des Planeten, ziemlich ähnlich ergeben könnten, wenn es um Leben geht.

Das könnte in der Tat so sein.

Kephalopyr schrieb:Selektion, das Überleben des am besten Angepassten, der Kampf ums Überleben,

Das sind für mich grundlegende Sachen, die Leben überhaupt auch definieren, unabhängig davon, dass es einen Stoffwechsel hat und sich vermehrt/DNA weitergibt und seine Umwelt wahrnehmen kann und so. Das heißt, wenn irgend wo Leben entsteht, wie sollte es anders ablaufen, als dass es von Anfang an versucht zu überleben, was Leben ja im Kern überhaupt erst definiert und vom Unbelebten unterscheidet?

Leben zeichnet sich dadurch aus, zu überleben, es tut altiv und passiv alles dafür, nicht zu sterben. Und da fängt schon mal etwas grundlegendes an, was ich für allgegenwärtig einstufe. Diese Dinge führen meiner Ansicht nach unweigerlich zur Selektion und am Ende dominiert eben eine Spezies alle anderen, oder einige sind eben stärker als die anderen.

Sich anpassen zu müssen, um zu überleben, bringt mit der Zeit vielleicht ein Ich-Bewusstsein und Intelligenz hervor, entwickelt sich weiter und diese sozialen Strukturen entwickeln sich wie von selbst.

Ich setze das nicht so selbstverständlich voraus, doch halte ich es für eine ziemlich wahrscheinliche Möglichkeit, wie sich außerirdisches Leben entwickeln könnte. Ich sag ja, warum sollte es sich so massiv von der Erde unterscheiden, wenn wir mal annehmen, es käme wirklich nur auf einen habitablen, der Erde recht ähnlichen Planeten an, was Temperatur und Gravitation und all das betrifft.

Wenn Kohlenstoff dazu noch das Primärelement in gesamten Universum darstellt, Leben überhaupt erst entstehen lassen zu können; vielleicht zeigt diese Artenvielfalt auf der Erde ja nur, wozu Kohlenstoff in der Lage ist, sobald die planetaren Bedingungen gut stehen und es bringt dann immer so viele verschiedene Arten hervor. Wer weiß?

Ich mein, vielleicht ist DAS ja die Natur der Dinge, die des Lebens, wo es passt, fließen immer dieselben Muster ineinander und ergeben immer ein ähnliches Bild am Ende.

An der Stelle sollte ich vielleicht in Anbetracht der Folgediskussion kurz ungerichtet einwerfen, dass das "fittest" in survival of the fittest in dem Zusammenhang nicht notwendigerweise bedeutet, dass nur der stärkste oder der am besten angepasste Organismus derjenige ist, der auch überlebt.

Stattdessen bezieht sich das "fittest" auf die Anpassungsfähigkeit eines Organismus an seine Umwelt, die auf genetischen Variationen und deren Auswirkungen auf die Überlebens- und Fortpflanzungschancen beruht. Die bessere Anpassungsfähigkeit ist keine Garantie. Es erhöht nur die Chance.

---

Wir hatten beide ja bereits dazu geschrieben, dass ähnliche Prinzipien auf außerirdische Evolutionen vielleicht übertragbar sind, aber ich muss an der Stelle auch darauf hinweisen, dass das nur meine Meinung unter dem von Dir auch angeführten Vorbehalt und kein zwingender Fakt ist.

Der Vorbehalt bzw. Voraussetzung dafür ist, dass dieses außerirdische Leben auf einem ähnlichen System von Vererbung und Variation von genetischem Material beruht, das sich unter ähnlichen Bedingungen entwickelt hat. Wenn es also irgendwo im Universum anderes Leben gibt, das auf einer ähnlichen biologischen Grundlage beruht, könnte man davon ausgehen, dass evolutionäre Prinzipien auch für dieses Leben gelten. Allerdings könnte das Leben, wie ich bereits im Verlauf erwähnt hatte, auf anderen Planeten auch auf völlig anderen biologischen Grundlagen beruhen, die wir uns möglicherweise gar nicht vorstellen können. In dem Fall könnten die gängigen Prinzipien der Evolution, wie wir sie benennen nicht unbedingt immer anwendbar sein.

Die Anwendbarkeit der bekannten evolutionären Prinzipien hängt eben stark von den spezifischen Bedingungen ab, die vielleicht zu unterschiedlichen Selektionsfaktoren führen, die die Entwicklung von Leben beeinflussen und sehr einzigartige Lebensformen hervorbringen, die mit unseren deshalb nicht vergleichbar sind, weil sich die Bedingungen sehr stark unterscheiden.

Wir können demzufolge also theoretisch den Rahmen enger ziehen und die Prämisse setzen, dass wir, wenn wir nach einer Ähnlichkeit fragen, von Leben reden, das unter ähnlichen Bedingungen und auf ähnlicher Grundlage existiert aber damit hätte sich die Frage, Warum diese Ähnlichkeit gegeben sein müsste, ohnehin schon in seiner formalen Logik selbst begründet, da die Prämisse für das Ergebnis bereits gesetzt ist.

Allerdings ist das dann ein sich selbst bedingender Zirkelschluss, denn was unter ähnlichen Bedingungen entstanden ist und auf einer ähnlichen biologischen Grundlage basiert, kann konsequenterweise nicht unähnlicher als seine vorausgesetzte Ähnlichkeit sein. Das ist eine Tautologie, weil die Ähnlichkeit immer wahr sein muss.

Kephalopyr schrieb:Das kann schon sein, aber ich stufe den Menschen von außen betrachtet ganz und gar nicht als unsozial ein, oder nicht empathisch, nur weil es eben ne Minderheit oder Ausnahmefälle gibt, die doof sind. Der Mensch hat sich ja dennoch zu einem sehr empathischen Wesen entwickelt, ob er sich jetzt irgend wo eher wieder "zurückentwickelt" ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass er sich zu einem sehr sozialen Wesen entwickelt hat.

Das ist auch korrekt. Der Mensch ist sozial. Das ist sein soziobiologischer Geburtszustand.

Es ging in der Darlegung primär darum, dass das soziale Verhalten einer Spezies keine ausschließliche Frage der Intelligenz ist und auch ein Ich-Bewusstsein keine zwingende Garantie dafür ist, dass diese Spezies diese Verhaltensanlage des sozialen Tieres außerhalb oder innerhalb ihrer eigenen Art konsequent anwendet. Schließlich reden wir auch beim Menschen nicht nur über ein paar vereinzelte Ausnahmen, die sich nicht als derartig sozial beschreiben ließen, wie es der Verstand nach Kant theoretisch zuließe.

Die Ausnahmen bestätigen die Regel, dass das soziale Tier Mensch in der Moderne allzu oft vergessen hat, warum es die Gemeinschaft überhaupt noch benötigt oder auf jeden Menschen Rücksicht nehmen sollte, egal wie wenig er ihn/sie mag.

In diese Frage fließt in der Praxis mehr als die reine biologische Verhaltensanlage des Altruismus. Namentlich auch das gesamte Ich-Bewusstsein, welches sich mit all seinen Wirrungen, Irrungen und Subjektivierungen aus seinem natürlichen Element entfernt hat. Die soziale Entfremdung des Individuums ist kein Problem. Es ist was es ist.

Übrigens ist das thematisch alles nur innerhalb der Spezies zu betrachten. Da ist die Umwelt absichtlich außen vorgelassen.

Unter der Annahme, dass Außerirdische also mindestens so intelligent sind wie wir Menschen, ergibt sich keine zwangsläufige Grundlage, um a) darüber die Schlussfolgerung zu belegen, dass sie moralisch handelten (weil das eine soziale Verhaltensanlage ist) und b) im Falle, dass sie es tun, wir innerhalb dieser innerartlichen Parameter der Moral als äußeres Objekt inbegriffen sein müssen.

Das ist eine Spekulation, ebenso wie das Gegenteil.

Kephalopyr schrieb:Das beschreibt doch viel mehr, wie man sich eine Frage stellt, jedoch nicht, warum man sich Frage X stellt.

Jegliches Bedürfnis ist immer Ausdruck und Grund zugleich.

Kephalopyr schrieb:Ich denke, dass wir nach Leben da draußen suchen, weil es allem voran auch die Neugier ist, weil wir uns so entwickelt haben, erst das Drumherum um uns wahrnehmen zu können und uns irgend wann fragen zu können: "Wo bin ich?" Es fing mit der Erkundung des eigenen temporären Zuhauses an, ging weiter über die Entdeckung der Meere und andere Kontinente, andere Menschen/Lebensformen wie "wir".

Die Frage nach Außerirdischen ist eine existentielle Frage. Dabei handelt es sich um eine verbalisierte Frage, die ohne die notwenige biologische Voraussetzung belanglos wäre.

Die Neugier zB beginnt auf zellulärer Ebene mit rudimentären Reaktionsmustern (Chemotaxis, Sensitivität, Suchverhalten), die bei mehrzelligen (Super)Organismen wie dem Menschen durch ihre zusammengeschaltete Komplexität zu komplexeren Reaktionsmustern mit erinnerungsfähigen Assoziationen führt, die damit eine kognitive Antizipationsfähigkeit befördern und dadurch einen Vorteil für den Organismus zu generieren, der selbst mit Botenstoffen als Belohnung konditioniert wird, wobei die Sprache, um diese Neugier zu beschreiben, selbst lediglich eine semantisch Abstraktion extrapoliert, auf die sich vor langer langer Zeit als gemeinverständliche Interpretationsschicht mit der entsprechenden Semiotik und Interpunktion und Syntax geeinigt wurde, damit ich auch weiß, welches Verhalten Du meinst, wenn Du von Neugier sprichst, denn das Wort Neugier selbst sagt nichts über den Grund aus. Das ist nur ein Wort wie Liebe, Trauer oder Glück.

Kephalopyr schrieb:Gut...letzteres ist zwar mehr als fragwürdig gewesen, aber auch dies legte der Mensch offen.

Tja ja. Der "moderne" Mensch fühlt sich nackt wohl noch am schwächsten, was wohl auch einer der Gründe ist, dass sich die Discobrille im Gefängnis nicht selten unter Dusche abgeholt wird. Du hast die Wahl. Bedecke DeineScham oder halte die Arme und den Kopf oben, sonst sind die Lichter sofort aus :D :D

Aber im Ernst. Ich fand die Idee bzw. die Geste, die dahintersteckt gut. Come as you are. Vielleicht wertet das ET das ähnlich. Ansonsten haben sie eben entweder einen Vintage-Nacktkalender oder können es sich auf die KFC-Box pappen.
In Eigenhaut gebraten. Mnomnom.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig, Freunde zu haben. Ich mein, wir können das auch nur von uns behaupten, weil wir uns so entwickelt haben, aber mit Vorlauf so vieler sozialer Eigenschaften, die irgend wann erst zum Thema Freundschaft führten. Wenn ein Tier überhaupt schon als Einzelgänger lebt, dann entwickelt sich nur schwierig eine Gemeinschaft, woraus irgend wann Partnerschaften und Freundschaften resultieren.

Es ging/geht in dem Diskussionsfaden um das Thema, warum Außerirdische unähnlicher im sozialen Verhalten sein könnten, um darüber den theoretischen Ansatz zu definieren, warum ihr Interesse am Menschen vielleicht weniger von sozialer Natur wäre, als wir es für uns selbst berücksichtigen, wenn wir Außerirdische suchen, um mit ihnen unbedingt mal kA zu reden, ein Eis zu lecken, von ihnen zu lernen, sie auszurauben, uns in ihren Gebüschen zu verstecken oder ihre Technologie zu klauen, was ja auch eine Form von Lernen ist.

Das reflektiert alles unsere eigene Herangehensweise. Das sind unsere Motive. Keine außerirdischen Motive.

Die Annahme, Außerirdische stellten also zwangsläufig sozial-geöffnete Diplomaten dar, die eine Kooperation anstreben, ist keine Gewissheit, weil dem ein menschlich-sozialer Gedanke als Projektion innewohnt und das steht argumentativ nicht besser oder schlechter als das Gegenteil. Beide Annahmen sind in ihren Gegensätzen plausibel, weil es alles nur Projektionen und damit ein Blick in den Spiegel sind.

Tannhauser schrieb:Stattdessen bezieht sich das "fittest" auf die Anpassungsfähigkeit eines Organismus an seine Umwelt, die auf genetischen Variationen und deren Auswirkungen auf die Überlebens- und Fortpflanzungschancen beruht. Die bessere Anpassungsfähigkeit ist keine Garantie. Es erhöht nur die Chance.

Davon sprach ich auch. Ich missverstehe das fittest keinesfalls. Am besten angepasst ist oft nur durch die Mutation bedingt, welche zufällig ist. Kürzlich sah ich beispielsweise eine goldfarbene Robbe in der Arktis, wie soll diese überleben? Kam eben so auf die Welt, wird es jedoch schwieriger haben mit dieser Farbe.

Tannhauser schrieb:Der Vorbehalt bzw. Voraussetzung dafür ist, dass dieses außerirdische Leben auf einem ähnlichen System von Vererbung und Variation von genetischem Material beruht, das sich unter ähnlichen Bedingungen entwickelt hat. Wenn es also irgendwo im Universum anderes Leben gibt, das auf einer ähnlichen biologischen Grundlage beruht, könnte man davon ausgehen, dass evolutionäre Prinzipien auch für dieses Leben gelten.

Eben, wie ich zuvor schon anmerkte, funktioniert dies ja nur so auf Basis einer ähnlichen Lebensentstehung und Entwicklung, wie auf der Erde. Sind letztendlich alles nur Mutmaßungen, aber wir müssen halt herausfinden, ob es universelle Dinge gibt die für das Leben im allgemeinen gelten, unabhängig davon, auf welchem Planeten es entsteht und unter welchen Bedingungen.

Dazu müssten wir nur mal weiteres Leben vorfinden, da hapert es halt.

Tannhauser schrieb:weil sich die Bedingungen sehr stark unterscheiden.

Wobei es da auch Grenzen gibt, beispielsweise in der Temperatur. Zu heiß oder zu kalt, oder auch fehlende Atmosphäre bringt scheinbar einfach kein Leben hervor, denn andernfalls würde es auch unabhängig von einem Planeten, irgendwo im All entstehen können und dann hätten wir womöglich längst mal etwas gefunden. Ich bin schon zuversichtlich, dass es gewisse Grundvorraussetzungen gibt, die erfüllt sein müssen, damit Leben entsteht.

Tannhauser schrieb:Die Ausnahmen bestätigen die Regel, dass das soziale Tier Mensch in der Moderne allzu oft vergessen hat, warum es die Gemeinschaft überhaupt noch benötigt oder auf jeden Menschen Rücksicht nehmen sollte, egal wie wenig er ihn/sie mag.

Das sehe ich ganz und gar nicht so und hat doch einen dezenten Beigeschmack von: "Durch die Digitalisierung vergessen wir was Emotionen sind!" So nach dem Motto. Es ist definitiv nicht so, dass irgend welche Ausnahmen in dem Fall ne Regel bestätigten, denn damit sprächest Du einfach dem Menschen im Allgemeinen eine Empathie ab, doch viel mehr ist es so, dass wir erst in der Not sehen, wie sehr wir zueinander halten können. Durch die mediale Gesellschaft ein Stück weit abzustumpfen, heißt nicht, wir hätten als das was wir nun mal sind, die Empathie zueinander verloren oder gar verlernt. Das sind instinktive Eigenschaften, die sich über hunderttausende Jahre hinweg entwickelt haben, wie grundlegende Empfindungen wie Angst, Wut oder Trauer.

Und ich spreche eben davon, dass ein Ich-Bewusstsein definitiv ne Vorraussetzung ist, um überhaupt erst eine solche Empathie, wie sie zwischen Menschen herrscht, zu entwickeln. Sozial hin oder her, Bienen machen ihr Ding, aber vielleicht wissen wir auch nicht, ob sie ein Ich-Bewusstsein besitzt oder nicht? Nur weil wir ihr nen Spiegel vorhalten und sie nicht so reagiert, wie wir es erwarten? Vielleicht ist auch nur unsere Sichtweise auf die Dinge zu "anders".

Ich glaube Schimpansen oder auch Gorillas waren es, die auch über ein Ich-Bewusstsein verfügen und sie kennen Trauer und Wut ebenso wie wir, zeigen diese auch. Das meine ich mit "sozial" , eher in richtung Empathie für seinesgleichen.

Tannhauser schrieb:Die Frage nach Außerirdischen ist eine existentielle Frage. Dabei handelt es sich um eine verbalisierte Frage, die ohne die notwenige biologische Voraussetzung belanglos wäre.

Wer kann denn schon behaupten sagen zu können, dies gehört NICHT zu unserer Natur bzw. allgemein als logische Schlussfolgerung eines Lebewesens dazu? Schließlich ist das Bewusstsein auch nur Teil des Körpers und all unsere Gedanken die wir im Kopf erstellen, sei es ne Frage oder nicht, sind Resultate des Bewusstseins. All das ist die Summe aller chemischen Prozesse und Reaktionen in uns. Ich finde es ehrlich gesagt allgemein immer blöd, wenn man sagt, die Frage nach X sei halt nicht "natürlich". Alles, wirklich alles was zu uns gehört, ist so natürlich und biologisch nachvollziehbar wie es das nur sein kann. Andernfalls wären unsere Gedanken nicht die unseren, verstehst Du?

Was ich mir ausdenke, oder welche Frage ich mir auch immer stelle, ist nichts weiter als das Resultat dessen, was mich als lebendes System ausmacht. Unser Bewusstsein ist ein vom Körper nicht unabhängig zu betrachtendes System. Alles gehört zusammen.

Tannhauser schrieb:oder halte die Arme und den Kopf oben, sonst sind die Lichter sofort aus

Ih :troll:

Tannhauser schrieb:Aber im Ernst. Ich fand die Idee bzw. die Geste, die dahintersteckt gut. Come as you are. Vielleicht wertet das ET das ähnlich. Ansonsten haben sie eben entweder einen Vintage-Nacktkalender oder können es sich auf die KFC-Box pappen.
In Eigenhaut gebraten. Mnomnom.

Wenn man bedenkt, dass Kleidung nur als Schutz dient, so bräuchten wir nichts tragen, wenn wir vor äußeren Umwelteinflüssen sicher sind. Kleidung erfüllt lediglich einen praktischen Zweck, sie hält warm und man kann etwas damit transportieren(Tasche etc.). Dieses ganze Ding mit dem Schamgefühl entstand meines Wissens nach erst mit dem Beginn der Bibel?

Wobei Adam und Eva auch nackt waren, aber wieso wird im selben Buch darauf verwiesen, dass sie Scham empfinden? Erst kannten sie es nicht, was ja so gesehen eigentlich richtig ist und auf einmal wussten sie was Scham bedeutet, aber man hätte den Teil doch eigentlich weglassen müssen, damit wir nicht selbiges tun? Oder gab es das Schamgefühl vorher schon?

Tannhauser schrieb:Das reflektiert alles unsere eigene Herangehensweise. Das sind unsere Motive. Keine außerirdischen Motive.

Die Annahme, Außerirdische stellten also zwangsläufig sozial-geöffnete Diplomaten dar, die eine Kooperation anstreben, ist keine Gewissheit, weil dem ein menschlich-sozialer Gedanke als Projektion innewohnt und das steht argumentativ nicht besser oder schlechter als das Gegenteil. Beide Annahmen sind in ihren Gegensätzen plausibel, weil es alles nur Projektionen und damit ein Blick in den Spiegel sind.

Ja schon klar, nur ist Dir aufgefallen, dass es sehr oft nur darum geht, Außerirdische müssten sich so stark von uns unterscheiden, weil anderes Leben? Deswegen mein Einwand: was wenn sie uns in allem ähnlicher sind, als wir es überhaupt erwarteten?

Kephalopyr schrieb:Eben, wie ich zuvor schon anmerkte, funktioniert dies ja nur so auf Basis einer ähnlichen Lebensentstehung und Entwicklung, wie auf der Erde. Sind letztendlich alles nur Mutmaßungen, aber wir müssen halt herausfinden, ob es universelle Dinge gibt die für das Leben im allgemeinen gelten, unabhängig davon, auf welchem Planeten es entsteht und unter welchen Bedingungen.

Wenn Du die Voraussetzung hinsichtlich einer Ähnlichkeit aufstellst, indem Du die folgende unterstrichene Annahme triffst, so gibt es keine offene Frage nach einer Ähnlichkeit mehr, noch handelte es sich in der Folge um universelle Dinge, sondern um bereits angenommene Dinge, die deshalb nur deshalb als Schlussfolgerung ähnlich sein müssten, weil die Ähnlichkeit durch diese wegbereitende Annahme schon begründet wird.

Kephalopyr schrieb:Ich setze das nicht so selbstverständlich voraus, doch halte ich es für eine ziemlich wahrscheinliche Möglichkeit, wie sich außerirdisches Leben entwickeln könnte. Ich sag ja, warum sollte es sich so massiv von der Erde unterscheiden, wenn wir mal annehmen, es käme wirklich nur auf einen habitablen, der Erde recht ähnlichen Planeten an, was Temperatur und Gravitation und all das betrifft.

Du lieferst Dir die Begründung der Schlussfolgerung von universellen Prinzipien praktisch selbst, ohne zu wissen, ob die Annahme dafür überhaupt eine universelle Gültigkeit besitzt, um daraus universelle Prinzipien schlussfolgern zu können.

Kephalopyr schrieb:Das sehe ich ganz und gar nicht so und hat doch einen dezenten Beigeschmack von: "Durch die Digitalisierung vergessen wir was Emotionen sind!" So nach dem Motto. Es ist definitiv nicht so, dass irgend welche Ausnahmen in dem Fall ne Regel bestätigten, denn damit sprächest Du einfach dem Menschen im Allgemeinen eine Empathie ab, doch viel mehr ist es so, dass wir erst in der Not sehen, wie sehr wir zueinander halten können. Durch die mediale Gesellschaft ein Stück weit abzustumpfen, heißt nicht, wir hätten als das was wir nun mal sind, die Empathie zueinander verloren oder gar verlernt. Das sind instinktive Eigenschaften, die sich über hunderttausende Jahre hinweg entwickelt haben, wie grundlegende Empfindungen wie Angst, Wut oder Trauer.

Die Digitalisierung führt zu mehr Monologen :troll:

B2T.

Es geht nicht um die genetische Veranlagung zur Moral oder dem Altruismus, die dadurch angesprochen wird, sondern um die Binsenweisheit, dass der Mensch als Spezies sowohl das Gute als auch das Böse in sich trägt und die angeborene Fähigkeit der Moral einer Verhaltensökonomie des Organismus unterliegt, weshalb das Bild vom Menschen, dem Guten und Gerechten, weil er alle so lieb hat, eine ebenso eindimensionale Illusion ist, wie die Annahme, dass der Mensch nur böse und ungerecht wäre, der alles und jeden hasst, weil beides die Tatsache ignoriert, das der Organismus Mensch beide Facetten in einer Person reflektieren kann, weil er beides in sich trägt und immer abwägt, welches Verhalten für ihn als Organismus von Vorteil ist.

Geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit,
pflanzen hat seine Zeit, ausreißen hat seine Zeit,
töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit,
abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit
weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit,
klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit,
Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit,
herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit,
suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit,
behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit,
zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit,
schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit,
lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit,
Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit.

Der Dualismus sollte vielleicht hervorstechen ^.^

Moralisches Handeln fällt uns schwer, weil es mit Kosten verbunden ist – sei es Geld, das wir spenden, Zeit, die wir in soziale Projekte und andere Menschen investieren, oder Konsummöglichkeiten, auf die wir verzichten. Würde uns Altruismus nichts kosten, wären wir wohl alle moralische Superhelden. Wie wir dem Guten dennoch auf die Sprünge helfen können, möchte ich anhand von einigen Erkenntnissen zum menschlichen Verhalten illustrieren.

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Wie Selbst- und Fremdbild unser Handeln beeinflussen

Ein wichtiger Treiber moralischen Verhaltens ist der Wunsch, vor anderen und vor uns selbst gut dazustehen. Das Streben nach einem guten Image verleiht prosozialem Handeln Flügel: Wird unser Verhalten von anderen beobachtet, spenden wir mehr, legen uns mehr ins Zeug und verhalten uns kooperativer. Wir sind derart konditioniert auf die Wahrnehmung anderer, dass sich Reputationseffekte in vielen Bereichen zu Nutze machen ließen, etwa durch mehr Datentransparenz zur Erhöhung der Steuermoral oder eine Klarnamenpflicht zur Verbesserung der Debattenkultur in Online-Medien.

Auch das Selbstbild beeinflusst unser Verhalten. Menschen verhalten sich moralischer, wenn man ihr Ichbewusstsein erhöht, indem man ihnen buchstäblich den Spiegel vorhält. Doch der Wunsch nach einem guten Selbstbild hat auch seine Schattenseiten: Er führt dazu, dass wir uns gerne selbst betrügen und uns die Welt so zurechtbiegen, dass wir gut über uns denken können, obwohl wir uns gleichzeitig gegen das Gute entscheiden. Wie wir dieses Kunststück vollbringen, gehört zu den spannendsten Fähigkeiten unserer Psyche.

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Eines der Grundprinzipien menschlichen Handelns ist die Reziprozität: Wir sind viel eher bereit, andere fair zu behandeln, wenn sie zuvor freundlich zu uns waren. Eine Ausprägung reziproken Verhaltens ist die bedingte Kooperation: Wir kooperieren, wenn andere es auch tun. Schließlich will keiner "der Dumme" sein, der als einziger in der WG das Klo putzt.

https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/warum-wir-das-gute-wollen-und-es-doch-nicht-tun-4865

Kephalopyr schrieb:Ich glaube Schimpansen oder auch Gorillas waren es, die auch über ein Ich-Bewusstsein verfügen und sie kennen Trauer und Wut ebenso wie wir, zeigen diese auch. Das meine ich mit "sozial" , eher in richtung Empathie für seinesgleichen.

Das ist wohl war. Auch Gorillas (und andere Tiere) haben diese Verhaltensanlage empathisch zu sein. Empathie ist je nachdem wen Du fragst aber nicht nur eine Gabe, um zu helfen sondern auch eine potentielle Waffe, um zu schaden, weil die Fähigkeit alleine nichts darüber aussagt, wie sie einsetzt wird.

Die Empathie als Fähigkeit ist kein Gradmesser des moralischen Handelns, weil es sowohl verschiedene Formen von Empathie, als auch verschiedene Motive dafür gibt. Und ein Gorillamännchen unbedingt Mitgefühl zeigt, wenn er beim Infantizid, die Nachkommen der Vorgänger tötet, überlasse ich mal der freien Interpretation.

Kephalopyr schrieb:Wenn man bedenkt, dass Kleidung nur als Schutz dient, so bräuchten wir nichts tragen, wenn wir vor äußeren Umwelteinflüssen sicher sind. Kleidung erfüllt lediglich einen praktischen Zweck, sie hält warm und man kann etwas damit transportieren(Tasche etc.). Dieses ganze Ding mit dem Schamgefühl entstand meines Wissens nach erst mit dem Beginn der Bibel?

Mhm. Nicht wirklich. Das Gefühl der Scham ist angeboren (ist also eine Emotion) und das unangenehme Gefühl der Scham, wenn zB gegen kulturelle Sitten verstoßen wird, ist wesentlich älter als die Bibel oder das AT, auch wenn das dort natürlich auch eine metaphorische Anwendung gefunden hat.

Aber auch indigene Stämme, die sich zB nur über einen Lendenschutz als nicht-Nacktheit definieren, empfinden es nicht gerade als erhellend, wenn plötzlich der absoluten Nacktheit gefrönt wird, weil es sich in deren Kultur so etabliert hat.

Wenn man mal den ganzen Schutzgedanken von Kleindung usw. ignoriert, der eben auch die Erkenntnis der eigenen Schwäche auf der goldenen Schallplatte darstellt, was quasi ein Selbsteingeständnis sein sollte, dass wir wissen wie verletzlich wir sind, ist das insgesamt eine kulturelle Frage und nicht nur auf die Bibel oder das Christentum reduzierbar, warum insbesondere Lendenbereiche abgedeckt werden.

Wenn sich alle dort schützen, bist Du automatisch irgendwann der schambehaftete "Idiot", wenn Du es als einziger nicht machst. Scham als Gefühl, aus der Reihe zu tanzen.

Kephalopyr schrieb:Ja schon klar, nur ist Dir aufgefallen, dass es sehr oft nur darum geht, Außerirdische müssten sich so stark von uns unterscheiden, weil anderes Leben? Deswegen mein Einwand: was wenn sie uns in allem ähnlicher sind, als wir es überhaupt erwarteten?

Ja, klar. Das kann wiegesagt sein und ich denke auch, dass der Gedanke, dass Außerirdische auf ähnlichen Mustern basieren nicht so fremd ist wie das Unvorstellbare. Nur weil wir es nicht genau wissen, müssen wir ja, wenn wir ehrlich und ausgewogen sein wollen, darauf hinweisen, dass es eben auch total...anders sein könnte. Was auch immer dieses anders dann sein soll.

Kephalopyr schrieb:Es ist definitiv nicht so, dass irgend welche Ausnahmen in dem Fall ne Regel bestätigten, denn damit sprächest Du einfach dem Menschen im Allgemeinen eine Empathie ab, doch viel mehr ist es so, dass wir erst in der Not sehen, wie sehr wir zueinander halten können.

Um den Punkt mal etwas näher auszuleuchten, muss sich dafür die Fähigkeit der Empathie genauer betrachtet werden, um zu verstehen, warum die Annahme, dass wir erst in der Not zueinander stehen kein moralischer Selbstläufer ist und angesichts des egoistischen Anteils im Menschen, im Widerspruch dazu steht, warum Menschen in der Not auch gegeneinander stehen können.

Sich uA selbst in die Mitmenschen hineinversetzen zu können, um einen gedanklichen Tausch vorzunehmen, zeigt nur dann einen Effekt zur moralischen Handlung, wenn der- oder diejenige, die dort tauscht, dazu Willens oder fähig ist, dieses Gefühl nicht nur dafür zu nutzen, um seinen eigenen Vorteil (den Egoismus) daraus zu ziehen, wie es zB in Kriegen einen elementarer Bestandteil ist, die Schwächen seiner Gegner durch die Fähigkeit der Empathie zu kennen. Zu wissen wann, wo, warum und wie der Gegner getroffen werden kann. Denn auch das ist Teil der Empathie.

Die Hilfsbereitschaft, etwas von sich zu geben, um anderen zu helfen, ist auch immer eine Selbstaufopferung, weil einem die Person (bzw das Objekt) als Folgte der Empathie nicht nur leid tut, weil sich selbst zum Maßstab des Leids genommen wird (wie sich selbst gefühlt würde), sondern auch etwas unternommen wird.

Denn das ist Courage. Arsch in der Hose. Mutig sein, wenn alle anderen Angst haben. Geben, obwohl Du selbst kaum etwas besitzt. Sein letztes Hemd zu geben. Nicht, ob sich die Menschheit angesichts einer gemeinsamen Bedrohung wie Aliens vereinen könnte. Das ist keine Empathie. Das ist die Kenntnis darüber, dass Menschen gemeinsam stärker als alleine sind.

Es gibt einfach zu viele Beispiele, die belegen, dass Menschen in solchen Situationen, wenn ihnen selbst der Stift geht und sie unter Druck stehen, sich zwischen sich selbst und dem anderen Menschen entscheiden zu müssen, nicht zwingend die Entscheidung treffen sich selbst oder seine eigene Gruppe an zweite Stelle zu stellen.

Wenn es keinen Beobachter gibt, der Deine moralische Handlung wertet oder es Dir selbst egal ist, weil Du wie Putin ein pathologischer Narzisst bist, dessen einzige Instanz sein Spiegelbild ist, bist Du allein die letzte Instanz für richtig und falsch.

Was glaubst Du warum aus dem Gekreuzigten so ein Aufriss gemacht wurde? Weil so ein Verhalten so auffällig und selten ist, dass man ein Buch darüber schreiben könnte, wie groß die Liebe in einem solchen Menschen sein muss, diese Qual auf sich zu nehmen, obwohl Du dafür verleugnet wirst.

Wer macht das denn freiwillig? Du? Also ich nicht. So viel Mitgefühl für die Angst seiner Freunde muss man erstmal haben, zu sagen, ist ok. Ich bin Störtebeker. Mein Kopf für alle.

Und deshalb ist es im Gegenteil Ausnahme, dass Menschen in solchen Situationen vollkommen selbstlos handeln, weil das eine Form des Heroismus ist, für den es zB beim Militär spezielle Orden gibt, weil es nicht so selbstverständlich ist, seine eigene Existenz bewusst aufs Spiel zu setzen.

Selbst in Situationen, in denen Menschen unter Bedingungen...existieren mussten, in denen alle, auch die Wachen gesehen haben, dass hier etwas fundamental unmenschliches passiert, haben sich viele Menschen (die Liste der Capos aus inhaftierten Berufsverbrechern) innerhalb dieser betroffenen Menschen hervorgetan, die dieses Maß an Grausamkeit aus reinem Egoismus noch übertroffen haben, indem sie die Mitgefangenen verraten, ausgenutzt, betrogen und ans Messer geliefert haben, um sich selbst einen Vorteil zu sichern, während andere, die sich vor die Opfer gestellt haben, an einzelnen Namen festzumachen sind, weil es eben sehr viel Mut und Selbstlosigkeit erfordert hat, in einer solchen Situation nicht aufzugeben.

Tannhauser schrieb:Du lieferst Dir die Begründung der Schlussfolgerung von universellen Prinzipien praktisch selbst, ohne zu wissen, ob die Annahme dafür überhaupt eine universelle Gültigkeit besitzt, um daraus universelle Prinzipien schlussfolgern zu können.

Ich schrieb, "wenn wir mal annehmen". Sofern die Bedingungen für die Entstehung von Leben ähnlich sein könnten, das heißt dass es immer auf habitable Planeten wie die Erde und Kohlenstoff als Primärelement ankäme, so können wir definitiv davon ausgehen, dass außerirdisches Leben uns ähnlicher sein könnte als angenommen und so viele Möglichkeiten abseits des Kohlenstoffs gibts ja auch nicht. Silizium beispielsweise wird ständig aufs Neue angeführt, obwohl längst dargelegt wurde, dass Silizium einfach zu schwer als Primärelement für lebende Systeme ist. Es kann nicht mal Verbindungen aufbauen, geschweige denn aufrechterhalten.

Klar wissen wir noch längst nicht alles zum Universum und ob es da draußen nicht noch Elemente geben könnte, die unter bestimmten Einwirkungen auch Leben hervorbringen, was ich jedoch tue, ist nur mal die Frage aufzuwerfen:

Was wenn nicht? Was ist, wenn Leben allgemein nicht so umfangreich und "anders" ist, wie wir es nur aufgrund unseres unzureichenden Wissens erwarten? Vielleicht kann Leben ja nur auf Basis von Kohlenstoff entstehen und das auch nur auf einem Planeten, der ähnliche Bedingungen wie die Erde besitzt. Wir wissen es nicht, klar kann auch anders sein, aber ich halt mir eben gern mehrere Möglichkeiten offen. Anstatt nur davon auszugehen, dass es ja so höchst anders sein kann, kann es genauso gut auch ziemlich ähnlich in seinem Aufbau sein.

Tannhauser schrieb:Die Digitalisierung führt zu mehr Monologen :troll:

Und Abgestumpftheit.

Tannhauser schrieb:sondern um die Binsenweisheit, dass der Mensch als Spezies sowohl das Gute als auch das Böse in sich trägt und die angeborene Fähigkeit der Moral einer Verhaltensökonomie des Organismus unterliegt, weshalb das Bild vom Menschen, dem Guten und Gerechten, weil er alle so lieb hat, eine ebenso eindimensionale Illusion ist, wie die Annahme, dass der Mensch nur böse und ungerecht wäre, der alles und jeden hasst, weil beides die Tatsache ignoriert, das der Organismus Mensch beide Facetten in einer Person reflektieren kann, weil er beides in sich trägt und immer abwägt, welches Verhalten für ihn als Organismus von Vorteil ist.

Und von solch einer Binsenweisheit sprach ich nicht mal im Geringsten! Mitnichten gehe ich davon aus, der Mensch würde alles und jeden liebhaben. Er ist noch immer ein Canivore, aber auch Omnivore. Nicht anders als andere Raubtiere, wenn es ums reine Überleben geht, doch wir haben auch gelernt, wie wir uns schützen und wie wir noch an Essen gelangen. Im Laufe der Zeit entwickelte sich eben auch eine empathische Seite, weil dies Teil des Ich-Bewusstseins und ein Zeichen emotionaler Intelligenz ist. Das gehört nun mal alles zusammen!

Und ein Lebewesen das noch nicht mal ein Ich-Bewusstsein besitzt, kann gar nicht erst eine solche Empathie, von der ich spreche, entwickeln. Darum gings halt, möchte ich aber auch nicht vertiefen, weil es nicht das Thema ist.

Tannhauser schrieb:Mhm. Nicht wirklich. Das Gefühl der Scham ist angeboren (ist also eine Emotion) und das unangenehme Gefühl der Scham, wenn zB gegen kulturelle Sitten verstoßen wird,

Na ja, angeboren, oder viel mehr etwas, das sich im Laufe der Zeit erst entwickelt hat! ;)
Ich denke nicht, dass frühe Affenmenschen sowas wie Scham empfunden haben. Das hat sich meiner Ansicht nach erst MIT Kleidung entwickelt, aber nicht von Anfang an, sondern auch erst nachdem man durch das Tragen von Kleidung erkannt hat, drunter nackt zu sein. Ich mein, wozu dahingehend Scham empfinden, wenn zuvor nie Kleidung benötigt wurde?

Tannhauser schrieb:Wenn sich alle dort schützen, bist Du automatisch irgendwann der schambehaftete "Idiot", wenn Du es als einziger nicht machst. Scham als Gefühl, aus der Reihe zu tanzen.

Siehste, Du sagst es doch schon selbst. Auch das Tragen einer Lende ist irgendwo nur ein Schutz, der sich so ergeben hat. Ich bin wie gesagt nicht der Ansicht, dass Scham etwas ist, das von Anfang an in uns war, sondern sich erst mit den ersten Menschen, die dann anfingen Kleidung zu tragen, irgend wann so entwickelt hat. Denn Scham muss man nicht empfinden, wenn es darum geht. Wir sind auch nur Tiere und kennst Du irgend ein Tier, das Scham aufgrund seiner "Nacktheit" empfindet? Das Nacktsein hat der Mensch erst erfunden. So gesehen ist auch er nicht nackt, ohne Kleidung, eher nur ungeschützt, weil die Körperbehaarung sich zurückentwickelt hat.

Tannhauser schrieb:müssen wir ja, wenn wir ehrlich und ausgewogen sein wollen, darauf hinweisen, dass es eben auch total...anders sein könnte.

Nein, müssen wir nicht. Man muss nicht ständig auf alles hinweisen, wenn man sowieso nur herumspekuliert. Das ist genauso wie mit anderen Sachen die nicht ständig erwähnt werden müssen, nur um auf X hinzuweisen. Sowas sollte sich jeder schon selber denken können. Anders sähe es aus, würde ich jetzt behaupten es kann nur A statt B geben.

Tannhauser schrieb:warum die Annahme, dass wir erst in der Not zueinander stehen kein moralischer Selbstläufer ist

Du, das schrieb ich auch nirgends, geschweige denn dachte ich sowas. Ich sprach davon, dass Empathie sich auch erst entwickelt hat, bzw. wir uns so entwickelt haben, zueinander zu halten und es kommt ohnehin auf die Situation an, denn wenn es ums Überleben geht, muss nicht nur Zusammenhalt erfolgen, es kann genauso gut auch so kommen, dass sich alle gegenseitig an die Gurgel gehen, weil jeder Einzelne zu überleben versucht. Nur davon sprach ich eben nicht, sondern von der Möglichkeit die sich nun mal auch aus Empathie ergibt: Zusammenhalt.

Kephalopyr schrieb:Sofern die Bedingungen für die Entstehung von Leben ähnlich sein könnten, das heißt dass es immer auf habitable Planeten wie die Erde und Kohlenstoff als Primärelement ankäme, so können wir definitiv davon ausgehen, dass außerirdisches Leben uns ähnlich(er) sein könnte

Punkt.

Kephalopyr schrieb:als angenommen

Unter der o.g. Annahme wird explizit auf die grundlegende Ähnlichkeit verwiesen.

Die Indifferenz wird auf konkrete Punkte reduziert, wie humanoides Aussehen, opponierbare Daumen, Kameraaugen und derlei Dinge, die als nicht zwingend notwendig erachtet werden, um Lebensformen zu erlauben, die ähnliche Funktionen ausführen (Intelligenz, Bewusstsein, Technologie) aber dies auf einer anatomisch unterschiedlichen Plattform tun.

Kephalopyr schrieb:und so viele Möglichkeiten abseits des Kohlenstoffs gibts ja auch nicht.

Da sich die Möglichkeiten für die Entstehung von Leben nicht über unser Verständnis definieren, um sich daran zu halten, was wir verstehen und was nicht, hieße es statt "gibt's ja nicht", sie, die anderen Möglichkeiten, erscheinen uns aufgrund der Eigenschaften von Kohlenstoff und einiger anderer Verbindungen nicht plausibel genug, um die Annahmen dahingehend bei der Suche zu priorisieren.

Wir suchen dort, wo wir durch uns wissen, dass es vielleicht etwas zu finden gäbe.

Kephalopyr schrieb:Silizium beispielsweise wird ständig aufs Neue angeführt, obwohl längst dargelegt wurde, dass Silizium einfach zu schwer als Primärelement für lebende Systeme ist. Es kann nicht mal Verbindungen aufbauen, geschweige denn aufrechterhalten.

Obwohl die Aussage nicht ganz korrekt ist, weil es durchaus die Fähigkeit besitzt, Verbindungen einzugehen, ist die Löslichkeit in Wasser bei Siliziumverbindungen im Gegensatz zu Kohlenstoffverbindungen tatsächlich ein Problem, was die Verfügbarkeit für biochemische Prozesse begrenzt. Zudem sind die chemischen Eigenschaften nicht identisch, was ihre Integration in biologische Prozesse erschwert.

Darunter zusammengefasst lässt sich die Schlussfolgerung treffen, dass wenn wir von Leben auf Siliziumbasis reden; oder beliebiger anderer Basis, die hier und dort diskutiert wird, wir nicht von Leben reden können, wie es auf der Erde vorzufinden ist. Die Ergebnisse legen nahe, dass der einfache Austausch einzelner Bestandteile oder ganzer Stoffgruppen (Stickstoff, Phosphor und Arsen) nicht zielführend ist, um grundlegende Prinzipien des irdischen Lebens auf alles denkbare zu übertragen.

Sollte dem so sein, dass es anders möglich wäre, ergäbe sich demnach die Annahme, dass es schon etwas mehr Differenzen aufweist, als den Träger.

Kephalopyr schrieb:Klar wissen wir noch längst nicht alles zum Universum und ob es da draußen nicht noch Elemente geben könnte, die unter bestimmten Einwirkungen auch Leben hervorbringen

Dann sollten wir wie beim Beispiel Silizium auch nicht so tun, als wäre dem so, dass wir bei solchen Themen von Gewissheiten sprechen könnten. Es sind Annahmen, die gewisse Umstände beinhalten und berücksichtigen, keine Gewissheiten.

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn Leben allgemein nicht so umfangreich und "anders" ist, wie wir es nur aufgrund unseres unzureichenden Wissens erwarten?

Dann wäre dem so.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht kann Leben ja nur auf Basis von Kohlenstoff entstehen und das auch nur auf einem Planeten, der ähnliche Bedingungen wie die Erde besitzt. Wir wissen es nicht, klar kann auch anders sein, aber ich halt mir eben gern mehrere Möglichkeiten offen.

Die Möglichkeit ist gegeben, auch wenn Möglichkeit von weiteren Lebensformen auf Kohlenstoffbasis dadurch nicht ausgeschlossen wird, weil die Diversität von gleich und ungleich nicht ausgeschlossen wird.

Alle Möglichkeiten hieße sowohl gleich, als auch total ungleich - nebeneinander.

Kephalopyr schrieb:Und Abgestumpftheit.

Das ganze Thema des soziologischen Verhaltens im 21. Jahrhundert hängt, wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, mit viel mehr Dingen zusammen, über die es genug Bücher gibt, wenn sich dafür interessiert wird. Dafür nur die Digitalisierung verantwortlich zu machen, verkürzt das Problem zu drastisch - selbst für meinen Geschmack ^.^

Kephalopyr schrieb:Und ein Lebewesen das noch nicht mal ein Ich-Bewusstsein besitzt, kann gar nicht erst eine solche Empathie, von der ich spreche, entwickeln. Darum gings halt, möchte ich aber auch nicht vertiefen, weil es nicht das Thema ist.

Es ist deshalb das Thema, weil es zu der Annahme führt, dass auch Außerirdische Verhaltensweisen zeigen könnten, die sich mit unseren decken, indem sie intelligent, empathisch, vielleicht sogar moralisch handelten, weil es die Rationalität eines intelligenten Wesens in sich träge, und das halte ich nach wie vor für einen nicht-zwingenden Zirkelschluss und eine Projektion wie das Gegenteil.

Dazu lässt sich kein empirischer Beweis aus dem menschlichen Verhalten schlussfolgern und wenn doch, wären die Erwartungswerte so flexibel wie das menschliche Verhalten selbst, um sich etwas auszusuchen.

Das hieße zum Beispiel, entweder ignorieren die uns, sie wollen uns helfen, wir treffen auf Pazifisten mit Blumen in den Flossen, die ihre Liebe sharen wollen, sie suchen Freunde, sie wollen uns bekehren, versklaven, uns als ihre Werkzeuge benutzen oder wir haben zum Beispiel einfach nur Pech und die reißen uns kaltblütig den Arsch auf, um die Dinge zu vernichten, die sie vielleicht bedrohen könnten, ganz rational wie Butterbrote schmieren.

In der Annahme über die Motive gibt es kein falsch, so wie es kein menschliches Motiv gibt, das es nicht schon innerhalb der physikalisch-realistischen Möglichkeiten als Verhaltensweise gegeben hat.

Kephalopyr schrieb:Na ja, angeboren, oder viel mehr etwas, das sich im Laufe der Zeit erst entwickelt hat!

Nein. Das ist bedeutungsgleich. Eine Verhaltensweise die angeboren ist und sich bei hinreichendem Bewusstsein zeigt, ist ein evolutionär entwickeltes Verhalten und stammt nicht aus der Bibel udgl. worauf Du verwiesen hast.

Kephalopyr schrieb:Ich denke nicht, dass frühe Affenmenschen sowas wie Scham empfunden haben

Scham ist wiegesagt eine Emotion, die aus der Selbstreflexion entsteht, einen Fehler in Berücksichtigung sozialer Normen begangen zu haben, der auch dann als Scham empfunden wird, wenn es niemand gesehen hat, um das Verhalten zu bewerten.

Die Crux an der Sache ist die Fähigkeit zur Selbstreflexion.

Kephalopyr schrieb:Ich bin wie gesagt nicht der Ansicht, dass Scham etwas ist, das von Anfang an in uns war, sondern sich erst mit den ersten Menschen, die dann anfingen Kleidung zu tragen, irgend wann so entwickelt hat.

Nein. Das Schamgefühl, also sich für etwas zu schämen, hat mit Kleidung als solches nichts zu tun. Das ist nur Ausdruck dessen aber nicht die Ursache.

Du kannst Kleidung maximal dazu heranziehen, um annäherungsweise zu bestimmen, wann historisch die Fähigkeit des Hominiden zur erweiterten Selbstreflexion von sozialen Formen und sozialen Normen eingesetzt hat, indem Du die ersten Träger von Kleidung erdgeschichtlich lokalisierst. Meines Wissens nach ist dieses Verhalten mindestens 40 bis 60 k Jahre alt. Laaange vor der Bibel ^.^

Kephalopyr schrieb:Nein, müssen wir nicht. Man muss nicht ständig auf alles hinweisen, wenn man sowieso nur herumspekuliert. Das ist genauso wie mit anderen Sachen die nicht ständig erwähnt werden müssen, nur um auf X hinzuweisen. Sowas sollte sich jeder schon selber denken können. Anders sähe es aus, würde ich jetzt behaupten es kann nur A statt B geben.

Genau. Deshalb immer wieder verbalisieren, damit man es nicht vergisst, und plötzlich damit beginnt Dinge als unmöglich zu betrachten, weil sie einem als wissenschaftlich unmöglich erscheinen wie Silizium.

Kephalopyr schrieb:Du, das schrieb ich auch nirgends, geschweige denn dachte ich sowas. Ich sprach davon, dass Empathie sich auch erst entwickelt hat, bzw. wir uns so entwickelt haben, zueinander zu halten und es kommt ohnehin auf die Situation an, denn wenn es ums Überleben geht, muss nicht nur Zusammenhalt erfolgen, es kann genauso gut auch so kommen, dass sich alle gegenseitig an die Gurgel gehen, weil jeder Einzelne zu überleben versucht. Nur davon sprach ich eben nicht, sondern von der Möglichkeit die sich nun mal auch aus Empathie ergibt: Zusammenhalt.

Das ist ja auch richtig. Nur geht es hier ja im Außerirdische und den Versuch, Verhaltenspräferenzen zu übertragen, was eben nicht möglich ist, weil der Mensch nicht nur a, b oder c ist, sondern ein ganzes Alphabet.

Tannhauser schrieb:Punkt.

Ey! :troll:

Tannhauser schrieb:Die Indifferenz wird auf konkrete Punkte reduziert, wie humanoides Aussehen, opponierbare Daumen, Kameraaugen und derlei Dinge, die als nicht zwingend notwendig erachtet werden, um Lebensformen zu erlauben, die ähnliche Funktionen ausführen (Intelligenz, Bewusstsein, Technologie) aber dies auf einer anatomisch unterschiedlichen Plattform tun.

Nein, ich verwies nirgends auf so eine ähnliche Anatomie. Mit ähnlich beziehe ich mich ausschließlich auf Lebensformen, die sich auch als eine Raumfahrt betreibende Spezies entwickelt haben. Das könnte etwas universelles sein, sofern eine Spezies sich eben in diese Richtung entwickelt. Was dafür erforderlich ist, vermute ich, sind eben ein Ich-Bewusstsein und Intelligenz und viel Zeit, sich in eine solche Richtung zu entwickeln, aber vielleicht ist das auch nur Zufall, oder gar einzigartig? Ich mein, man kann halt nur spekulieren.

Tannhauser schrieb:Sollte dem so sein, dass es anders möglich wäre, ergäbe sich demnach die Annahme, dass es schon etwas mehr Differenzen aufweist, als den Träger.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es dahingehend bereits zahlreiche Experimente in Laboren gibt, um feststellen zu können, welches Element Leben entstehen lassen könnte. Zu Silizium fand man ja auch heraus, dass es zu schwer ist, um lange genug die erforderlichen Verbindungen aufrechterhalten zu können. Ob das unter anderen, planetaren Bedingungen jedoch möglich sein könnte?

Tannhauser schrieb:Dafür nur die Digitalisierung verantwortlich zu machen, verkürzt das Problem zu drastisch - selbst für meinen Geschmack ^.^

Nicht nur, aber sie nimmt einen beachtenswerten Einfluss darauf...und fördert das Ganze negativ.

Tannhauser schrieb:, und das halte ich nach wie vor für einen nicht-zwingenden Zirkelschluss und eine Projektion wie das Gegenteil.

Was letztendlich aber auch nur eine von vielen Ansichten dazu ist, letztendlich alles spekulativ. Am Ende rätseln wir uns dumm und dämlich, nur um festzustellen, dass die ersten Lebensformen die wir vorfinden werden, kleine Bakterien sind...

Tannhauser schrieb:Nein. Das ist bedeutungsgleich. Eine Verhaltensweise die angeboren ist und sich bei hinreichendem Bewusstsein zeigt, ist ein evolutionär entwickeltes Verhalten und stammt nicht aus der Bibel udgl. worauf Du verwiesen hast.

Ich hab nirgends behauptet, es stamme aus der Bibel! Ich habe hinterfragt, warum sowohl die Scham als auch keine Scham beides in ein und denselben Buch vorkommt! Das heißt, zu jenem Zeitpunkt wusste der Verfasser der Bibel schon über den Unterschied bescheid. Weshalb ich im weiteren Verlauf zu der Ansicht kam, dass es eben jenes Schamgefühl schon weit vor der Zeit der Entstehung der Bibel gegeben hat und wiederum dies ließ mich zum Entschluss kommen, dass Scham nichts angeborenes ist, sondern sich im Laufe der frühen Menschheit mit dem Beginn Kleidung zu tragen, so entwickelt haben könnte.

Für angeboren halte ich Scham keineswegs, würde keinen Sinn machen, denn andernfalls wäre der Mensch nicht auch nur das Tier wie jedes andere, das ganz ohne sich zu schämen, nackt umhergelaufen ist. Scham hat der Mensch überhaupt erst in die Welt gesetzt, genauso wie das Nacktsein, bzw. einen Unterschied zu erkennen. Ich bin der Meinung, dass sich all das eben erst so entwickelt hat, als sie anfingen Kleidung zu tragen.

Tannhauser schrieb:Scham ist wiegesagt eine Emotion, die aus der Selbstreflexion entsteht, einen Fehler in Berücksichtigung sozialer Normen begangen zu haben, der auch dann als Scham empfunden wird, wenn es niemand gesehen hat, um das Verhalten zu bewerten.

Die Crux an der Sache ist die Fähigkeit zur Selbstreflexion.

Und das fing meiner Ansicht nach auch erst später an, nicht vor rund 300.000 Jahren, wo der "moderne" Mensch anfing sich herauszukristallisieren.

Tannhauser schrieb:Nein. Das Schamgefühl, also sich für etwas zu schämen, hat mit Kleidung als solches nichts zu tun. Das ist nur Ausdruck dessen aber nicht die Ursache.

Ich bezog mich aber speziell auf die Scham im Bezug auf Kleidung, den Unterschied zwischen Nacktheit und Kleidung zu erkennen. Ich weiß, dass Scham nicht nur etwas damit zutun hat, nur war mir das in dem Moment echt titte, weil es ausschließlich um das Nacktsein ging und sich deshalb schämen zu können.

Tannhauser schrieb:Genau. Deshalb immer wieder verbalisieren, damit man es nicht vergisst, und plötzlich damit beginnt Dinge als unmöglich zu betrachten, weil sie einem als wissenschaftlich unmöglich erscheinen wie Silizium.

Ne, irgend wann reicht es auch mal, ständig zu wiederholen, was selbsterklärend ist...da wird man doch bekloppt.

Tannhauser schrieb:Das ist ja auch richtig. Nur geht es hier ja im Außerirdische und den Versuch, Verhaltenspräferenzen zu übertragen, was eben nicht möglich ist, weil der Mensch nicht nur a, b oder c ist, sondern ein ganzes Alphabet.

Wenn Du Dich jedoch auf das Wesentliche fokussierst, beim Menschen, dann gibt es bestimmte Verhaltensmuster die universell sind. Auf Ausnahmen gesch* echt! Beispielsweise ne Mutter die ihr Kind um jeden Preis beschützen würde, weils eben instinktiv so ist. Ob es Mütter gibt, die das Gegenteil beweisen, aus diversen nicht instinktiven Gründen, ist völlig belanglos und bestätigt auch keine Regel. Die Regel ist, dass ne Mutter ihr Kind beschützen würde, anstatt irgend etwas anderes zu tun und so ist es auch ne Regel, dass Menschen untereinander eher zusammenhielten, als sich gegenseitig zu töten. Zumindest die Meisten! Weil wir uns so entwickelt haben und erkannt haben, dass das allgemein förderlicher als irgendetwas anderes ist, das hat uns ja überhaupt erst zu dem gemacht, was wir heute sind, oder sieht es für Dich so aus, als würden wir uns alle gegenseitig jagen? Wir leben schon in einer Gemeinschaft und der Großteil der Menschheit zieht das allem anderen vor.

Nimm eine beliebige Gruppe von Menschen und setze sie auf einer Insel aus, man würde definitiv erstmal zusammenleben, weil der Mensch ein "Herdentier" und kein Einzelgänger ist, ein soziales Wesen, das einander braucht. Dass es immer friedlich zugehen müsse, sage ich damit ja nicht, aber es ist eine Offensichtlichkeit, dass Menschen eher zusammenhalten würden in der Not, ob das auch fortwährend so bleibt, ist nebensächlich.

Kephalopyr schrieb:Nein, ich verwies nirgends auf so eine ähnliche Anatomie.

Du hast Dich konkret auf die humanoide Form eingelassen:

Kephalopyr schrieb am 20.11.2023:Vielleicht ist uns außerirdisches Leben sogar ähnlicher, als wir es überhaupt vermuten würden, so dass wir am Ende womöglich sogar sagen könnten, es sind auch nur humanoide, fast schon menschliche Lebensformen.

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Kephalopyr schrieb:Mit ähnlich beziehe ich mich ausschließlich auf Lebensformen, die sich auch als eine Raumfahrt betreibende Spezies entwickelt haben. Das könnte etwas universelles sein, sofern eine Spezies sich eben in diese Richtung entwickelt. Was dafür erforderlich ist, vermute ich, sind eben ein Ich-Bewusstsein und Intelligenz und viel Zeit, sich in eine solche Richtung zu entwickeln, aber vielleicht ist das auch nur Zufall, oder gar einzigartig? Ich mein, man kann halt nur spekulieren.

Wer biologisch bemannte Raumfahrt betreibt, der wäre als Spezies, die sich kA über Individuen oder einen Schwarm definiert, wohl besser beraten dafür als Ganzes einigermaßen intelligent zu sein und zumindest auf planender Ebene über ein ausgereiftes Ich-Bewusstsein verfügen, klar.

Das bedeutet zwar nicht zwingend, dass alle Teile dieser Spezies (Raumschiffe/Sonden/Erkunder) über ein Ich-Bewusstsein verfügen müssten wie bei uns Menschen, aber wenigstens deren Erbauer/Planer/Architekten sollten dazu in der Lage gewesen sein.

Die Frage ist, wem man als BesuchTer begegnet oder, wenn sie so intelligent sind, wen/was man absichtlich zu sehen bekommt.

Kephalopyr schrieb:Am Ende rätseln wir uns dumm und dämlich, nur um festzustellen, dass die ersten Lebensformen die wir vorfinden werden, kleine Bakterien sind...

Es geht wiegesagt immer noch darum, eine Verhaltensähnlichkeit im Kontaktszenario abzuleiten, warum sich ET überhaupt dazu hinreißen lassen sollte mit uns zu reden.

Kephalopyr schrieb:Ich hab nirgends behauptet, es stamme aus der Bibel!

Nicht unmittelbar.

Kephalopyr schrieb:Dieses ganze Ding mit dem Schamgefühl entstand meines Wissens nach erst mit dem Beginn der Bibel?

Bei Dir ist dort gedanklich eine falsche Assoziation diesbezüglich abgelegt, sonst hättest Du nach einem Schuhkarton und nicht der Bibel gefragt. Und wiegesagt: Nein, hat es nicht.

Kephalopyr schrieb:Weshalb ich im weiteren Verlauf zu der Ansicht kam, dass es eben jenes Schamgefühl schon weit vor der Zeit der Entstehung der Bibel gegeben hat und wiederum dies ließ mich zum Entschluss kommen, dass Scham nichts angeborenes ist, sondern sich im Laufe der frühen Menschheit mit dem Beginn Kleidung zu tragen, so entwickelt haben könnte.

Das Schamgefühl ist angeboren. Bei jedem Kind. Das Verhalten beginnt zwischen 2-3 Jahren.

Du meinst mit angeboren scheinbar, als ginge ich von einer harten evolutionären Grenze zwischen den Arten aus aber die gibt es a) nicht und b) meine ich damit, dass die Scham dem Individuum der Gegenwart angeboren ist.

Das ist ein sozialpsychologisches Verhaltensmerkmal des Bewusstseins, wobei sich das Verhalten als evolutionär stabile Strategie entwickelt hat und weitervererbt wurde und das vermutlich nicht erst infolge von Kleidung, sondern infolge des sozialen Zusammenlebens der Hominisation.

Zumal das geringe Alter, wenn Kinder bereits damit beginnen, sich zu schämen, den Schluss aufdrängt, dass das Verhaltensmerkmal wesentlich älter sein dürfte, als es in der Jungsteinzeit zu verorten. 2/3/4 Jahre ist bewussteinstechnisch (sofern da keine Hochbegabung vorliegt) noch ein Furz zwischen Ohren (das ist maximal ein Schimpanse und das merkt man auch) und der Heidelbergensis (600k bis 200k) hat Wurfstöcker gefertigt & Feuerstellen besessen.

Für so ein tiefgreifendes soziales Verhalten nur ein paar zehntausend Jahre zu veranschlagen ist anzuzweifeln. Das wurde nicht von ein paar Generationen erfunden, sondern von vielen Generationen.

Kephalopyr schrieb:Und das fing meiner Ansicht nach auch erst später an, nicht vor rund 300.000 Jahren, wo der "moderne" Mensch anfing sich herauszukristallisieren.

Kommt drauf an, welchem Grad der Selbstreflektion Du aus subjektiver Sicht einräumst, "wirklich" reflexiv zu sein.

Kephalopyr schrieb:Dass es immer friedlich zugehen müsse, sage ich damit ja nicht, aber es ist eine Offensichtlichkeit, dass Menschen eher zusammenhalten würden in der Not, ob das auch fortwährend so bleibt, ist nebensächlich.

Es geht immer noch darum, warum Außerirdische, sofern sie die Erde besuchten, dieses aus jenem Grund tun, den wir vermuten.

Warum soll außerirdisches Leben so selten sein? Wie viele Himmelskörper in der habitablen Zone haben wir untersucht? Eigentlich nur zwei - Erde und Mond. Wir können daraus nur folgern, dass es ein Himmelskörper eine Atmosphäre halten können muss, damit sich dort Leben bilden kann.

Tannhauser schrieb:Bei Dir ist dort gedanklich eine falsche Assoziation diesbezüglich abgelegt, sonst hättest Du nach einem Schuhkarton und nicht der Bibel gefragt. Und wiegesagt: Nein, hat es nicht.

Du missverstehst mich echt total hinsichtlich der Bibel! Ich habe nicht erfragt, ob das Schamgefühl erst mit der Bibel entstanden ost oder dergleichen, sondern darauf verwiesen, dass Derjenige, der sie verfasst hat, zum damaligen Zeitpunkt schon den Unterschied zwischen Scham und Nicht-Scham kannte, weshalb ich eben den Inhalt der Bibel "hinterfragte" von wegen dass eben sowohl A als auch B dort aufgezeigt werden und wiederum ließ mich dies zu Schluss X Y und Z kommen, wie ich zuvor schon klarstellte.

Tannhauser schrieb:Das Schamgefühl ist angeboren.

Na na na! Ich wäre vorsichtig mit solchen Tatsachen...denn laut Wikipedia gilt es erstmal als angeboren, doch wirklich sicher ist nie irgendetwas in der Naturwissenschaft. Man kann sagen, alles spricht dafür, doch aufgrund der Tatsache, dass die Zeit so lange zurückliegt, in der es die ersten Menschen gab, können wir definitiv nicht einfach sagen, X ist angeboren, schon immer da gewesen. Sowas kann sich auch erst entwickelt haben! So wie sich die Empathie von der ich sprach auch erst im Laufe der Zeit entwickelt haben könnte.

So ein Schamempfinden erfordert auch ein Ich-Bewusstsein, was wiederum darauf hinweist, dass sich all das erst später entwickelt haben könnte. Im Laufe der Zeit.

Ich rede dabei auch nicht von irgend welchen Kindern heute, sondern von frühen Menschenaffen und den ersten "modernen" Menschen, oder eben Urmenschen damals.

Tannhauser schrieb:Für so ein tiefgreifendes soziales Verhalten nur ein paar zehntausend Jahre zu veranschlagen ist anzuzweifeln. Das wurde nicht von ein paar Generationen erfunden, sondern von vielen Generationen.

Tat ich auch nirgends! Die ganze Zeit spreche ich dem Beginn des modernen Menschen, das war vor rund 300.000 Jahren!

Tannhauser schrieb:Es geht immer noch darum, warum Außerirdische, sofern sie die Erde besuchten, dieses aus jenem Grund tun, den wir vermuten.

Ganz ehrlich? Das kann sowieso niemand von uns beantworten, weshalb man es eben genauso wenig verneinen kann! Alle reden immer nur davon, wie sehr doch der Außerirdische von uns abweichen MUSS, weil anders, aber ob das letztendlich wirklich alles so hart anders ist als das Leben was wir kennen, kann letztendlich eben auch niemand beantworten. Darauf verwies ich.

Kephalopyr schrieb:Ich habe nicht erfragt, ob das Schamgefühl erst mit der Bibel entstanden ost oder dergleichen, sondern darauf verwiesen, dass Derjenige, der sie verfasst hat, zum damaligen Zeitpunkt schon den Unterschied zwischen Scham und Nicht-Scham kannte, weshalb ich eben den Inhalt der Bibel "hinterfragte" von wegen dass eben sowohl A als auch B dort aufgezeigt werden und wiederum ließ mich dies zu Schluss X Y und Z kommen, wie ich zuvor schon klarstellte.

Auch zu jener Zeit war das unangenehme, primär angstgelagerte Gefühl der Unzulänglichkeit bereits hinlänglich bekannt und ebenso, dass es mit dem Schuldgefühl und dem Verantwortungsgefühl verwandt ist.

Das findet sich in vielen kulturellen Überlieferungen - nicht nur der Bibel.

Selbiges war schließlich auch ein wesentlicher Bestandteil der Geisteslehre, die eigene Unzulänglichkeit zu akzeptieren und sich damit auseinanderzusetzen, um überhaupt so etwas wie eine Schuld und Verantwortung seiner Selbst erkennen zu können.

Wer sich nicht eingestehen kann oder will, nicht perfekt zu sein, der begreift auch seine eigene Schuld nicht und kann/sollte keine Verantwortung übernehmen.

Kephalopyr schrieb:Na na na! Ich wäre vorsichtig mit solchen Tatsachen...denn laut Wikipedia gilt es erstmal als angeboren, doch wirklich sicher ist nie irgendetwas in der Naturwissenschaft. Man kann sagen, alles spricht dafür, doch aufgrund der Tatsache, dass die Zeit so lange zurückliegt, in der es die ersten Menschen gab, können wir definitiv nicht einfach sagen, X ist angeboren, schon immer da gewesen. Sowas kann sich auch erst entwickelt haben! So wie sich die Empathie von der ich sprach auch erst im Laufe der Zeit entwickelt haben könnte.

Mit angeboren oder nicht meint man, ob dieses gemütsgesteuerte (affektive) Verhalten im neugeborenen Organismus bereits durch eine Verhaltensevolution seiner Spezies biologisch veranlagt ist wie zB wütend zu werden, traurig zu sein, Angst zu haben oder ob dieses Verhalten erst kulturell gelernt werden muss, weil es als kulturelles Konstrukt (wie eine Geschichte) innerhalb der lebenden Organismen weitergegeben wird.

Und die Empirie weißt darauf hin, dass Kinder einen Affekt als emotionale Bewertung einer Situation nicht erst lernen müssen, weil sie zB von ganz alleine sauer werden, wenn die Klötzchen als Turm nicht stehen bleiben, sondern dass der kulturelle Aspekt der Erziehung darin liegt, seinen Kindern beizubringen wie sie mit ihrer Wut umgehen können, die sie mit ihrer eigenen Unzulänglichkeit konfrontiert, dass zwischen der Vorstellung und Realität oft eine Lücke aus Geduld, Übung und Ausdauer existiert.