Dann wäre das möglicherweise eine Frage der Ökonomie, weil Wissen alleine reicht ja vllt nicht. Man muss es auch kostengünstig herstellen können, damit sich das rechnet. Oder halt anderweitig ausbeuten. Wobei sich natülrich gleich die Frage stellt, was so eine Reise zu uns kostet .. usw usfgagitsch schrieb:Es sei denn die aliens wissen wie Chemie funktioniert.
nasenstüber schrieb:Dann wäre das möglicherweise eine Frage der Ökonomie, weil Wissen alleine reicht ja vllt nicht. Man muss es auch kostengünstig herstellen können, damit sich das rechnet. Oder halt anderweitig ausbeuten. Wobei sich natülrich gleich die Frage stellt, was so eine Reise zu uns kostet .. usw usf[/quote
Kosten? haben die Aliens noch Geld bzw Zahlungsmittel? Hochzivilisation löst sich ggf davon?
Aber ja, ich stimme zu. Resourcen erschaffen ist meist teurer als nur sammeln.
Kosten in Form von anderen Ressourcen. Energie etc..
Genau.
Mag so sein, aber allein in der Oortschen Wolke gibt es vermutlich Milliarden davon, und in anderen Systemen wird das nich anders sein.
Wenn die interstellar reisen können, dann werden sie wohl auch Proteine synthetisieren können, vor allem dann, wenn sich für die sogar der Aufwand einer interstellaren Reise lohnen würde.
Aber die sind eben nich alle plausibel.
Gerade die Ökonomie dürfte gegen interstellares Planeten „annektieren“ sprechen.
wer viel arbeitet, macht viel Pause? 1000 Kometen oder einen Planeten anfliegen ist schon zeitlich ein Unterschied. Es sei denn die Raumschiffe saugen die Kometen ein um diese zu verarbeiten.kuno7 schrieb:Mag so sein, aber allein in der Oortschen Wolke gibt es vermutlich Milliarden davon, und in anderen Systemen wird das nich anders sein.
Das weißt du nicht. Weder kennen wir deren Reisetechnologie, noch den Aufwand, den eine Synthetisierung voraussetz.
Hat auch keiner gesagt.
Woran machst du das fest? Welche Zahlen, Daten, Fakten kannst du dazu vorlegen? Eben. Haben wir nicht; .. können also ensprechend nur ganz grobe Möglichkeiten benennen, die wir von unseren eigenen Bedürfnissen auf die einer möglichen anderen Spezies projizieren.
Wie wäre es denn mit dem Leben an sich und der hier verfügbaren Artenvielfalt? Ich denke, es kann schon vorsichtig angenommen werden, dass Leben, sollte es auch auf einem anderen Planeten vorkommen, sich aber in seinem Aufbau und Aussehen immer voneinander unterscheidet.
Das können wir sehr wohl abschätzen
Schon richtig, aber das, was die da brauchen, oder vllt erst sogar suchen, kann auch viel aufwändiger sein. Wenn sie zB ohnehin Reisende sind, und auf der Durchfart hier mehr oder minder zufällig was finden, was sie gut gebrauchen können, ist die Kosten/Nutzen Rechnung klar gegen uns.Fedaykin schrieb:Und interstellares reisen ist nicht simpel
Nich wirklich, denn wenn ET her kommt, dann kommt er von draußen und damit ohnehin an vielen Kometen/Asteroiden vorbei und der nächste Komet is viel viel näher als selbst der äußerste Planet.
Wenn die was brauchen, nach einer Reise durch den interstellaren Raum, dann wohl Energie, alles andere kann man ja grundsätzlich recyceln. Da Masse ja Energie darstellt, werden sie wohl nur an Masse interessiert sein und nen ganzen Planeten werden sie wohl nich brauchen.
Klar weiß ich das nich, aber es is halt naheliegend. Wenn die wissen, dass sie ein bestimmtes Protein brauchen, dann müssen sie ja zwangsläufig einiges von Biochemie verstehen, sonst wüssten sie ja gar nich, dass sie genau dieses Protein bräuchten. Dann wäre aber der Anreiz, eben dieses Protein zu synthetisieren extrem groß, wenn sich sogar interstellare Reisen dafür lohnen würden.
Aber darum ging’s mir ja, um plausible Szenarien. Dass man sich einfach irgendwas ausdenken kann, is mir schon klar.
Daran, dass ich weiß, dass interstellare Reisen sehr aufwändig sind und es am Ziel der Reise eben nich viel was anderes gibt, wie überall sonst im Universum.
Das wäre tatsächlich etwas, was es vermutlich nich an jeder Ecke des Universums gibt, aber dann würden die uns eher erforschen als erobern.
Davon sollte man wohl ausgehen, wenn man schon allein die Vielfalt an Leben nur auf der Erde betrachtet.
Darauf möchte ich auch hinaus. :)
Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu! Diese Vergleiche mag ich auch nicht.
Vielleicht lässt sich ergänzen, dass, mal unabhängig davon ob weiteres Leben möglich sein kann oder nicht, jedes Leben auf jedem Planeten einzigartig für sich sein kann.
Das glaube ich nur allzu gerne. Ich war ebenfalls über eine recht hohe Zahl von 22 Mio. Todesopfern durch die Kreuzzüge gestolpert, die Neutralität der Quelle war aber eher fragwürdig und ich konnte die Zahlen auf die Schnelle auch nicht durch eine zweite oder dritte Quelle verifizieren, also ließ ich dieses Beispiel extra weg.perttivalkonen schrieb:Seit Jahren begegnet mir hier im Forum immer wieder mal das Aufklärungsmärchen vom grausamen Mittelalter, especially als Millionen mordende Kirche.
Nein, schon gut. Spare dir die ganze Arbeit und Mühe. Mich hätte allenfalls a) ein brauchbares Maß für "Gewalt in der Welt" interessiert und b) der langfristige Trend jenes Maßes (ca. Steinzeit bis heute). Allerdings: Morde, Vergewaltigungen, Kriegstote, Todesstrafen, sonstige Gewaltverbrechen mit Todesfolge... allein bei der Quantität spielen viele Dinge mit rein, die Qualität (Brutalität) ist dabei noch gar nicht erfasst.
Ja, mir waren schon beim Schreiben diverse methodische Mängel klar, aber alles andere hätte den Rahmen meiner Zeit & Muße sowie Expertise auch bei Weitem gesprengt. Es handelt sich also tatsächlich nur um eine sehr grobe Schätzung bzw. Gegenüberstellung.
Mich "triggert" halt das Wörtchen 'relativ', welches du einerseits zu recht erwähnst, andererseits zu unrecht in Klammern setzt, denn die Relation ist natürlich von entscheidender Bedeutung. China's Three Kingdoms War (220-280 AD) forderte bspw. relativ viele Todesopfer, der II. WK forderte seine Todesopfer bspw. während relativ kurzer Zeit (ca. 6 Jahre). Und neben Bevölkerung und Zeitraum als Bezugsgrößen käme mindestens auch noch der Bezug zum jeweiligen "Zivilisationsgrad", den man auch erst einmal wieder operationalisieren müsste...
Kein Problem, die ursprüngliche Hypothese war ja, dass eine hinreichend intelligente und aufgeklärte Zivilisation gleichzeitig auch pazifistisch ist. Und du magst mit deiner Einschätzung bzgl. des 20. Jhd. zwar durchaus recht haben, aber das steht erstens noch zur Debatte, zweitens ging es ja auch um einen Trend, der durch brutale Ausreißer in der Historie nicht automatisch widerlegt würde, drittens wäre ich doch etwas überrascht, wenn du bspw. die Wähler- und Anhängerschaft der NSDAP als aufgeklärt und intelligent bezeichnen würdest.
Okay, prima, wenn du die von mir genannten Beispiele lächerlich findest, dann solltest du meiner Argumentation ja ohne nennenswerte Probleme folgen können, dass bloße und prinzipielle Möglichkeit nicht automatisch auch mit Plausibilität, Wahrscheinlichkeit* und Konsistenz einhergeht.
Spekulation ist aber letztendlich genau das: Hypothesenbildung unter Abwägung von Wahrscheinlichkeit, Plausibilität und Konsistenz, alternativen Hypothesen, heuristischen Prinzipien wie Occam's Messerchen uvm.
Entweder, das Leben ist einzigartig, oder es gibt da draußen noch weiteres Leben. An diesem Punkt können wir aktuell nur spekulieren, weder von Wahrscheinlichkeiten, Plausibilitäten, oder sonst irgendwelchen Berechnungen sprechen und nein, ich schrieb in meinem Thread nicht von irgend einer Plausibilität, als wäre eine mögliche Einzigartigkeit von Lebensentstehung plausibler.
Doch, wir haben ausreichend Informationen, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können, Leben sei nur ein einziges Mal im Universum (oder auch nur in unserer Galaxie...) entstanden, auch wenn wir das natürlich nicht zu 100% ausschließen können. Dass dir persönlich unsere bisherigen Informationen, was Leben ist und wie es entstand, nicht ausreichen mögen, ist 'ne andere Kiste.
Du hältst beides für möglich, allerdings lese ich von dir lediglich Argumente für eine der beiden Möglichkeiten. Aber danke für die Klarstellung. Gäbe es in Bezug auf die Existenz von Leben so etwas, dann wärst du wohl... Agnostiker! ;)
Jein, Stichwort 'Konvergente Evolution': Ähnliche Probleme (Selektionsfaktoren) führen zu ähnlichen Lösungen (Anpassungen). Ein Beispiel ist die stromlinienförmige Körperform der meisten im Wasser lebenden Tiere:
Hä???Noumenon schrieb:Okay, prima, wenn du die von mir genannten Beispiele lächerlich findest
Du kannst in diesem Bereich aber (noch) keine Wahrscheinlichkeit berechnen, weder etwas als plausibler darstellen, noch sonst irgendwie aussagen, warum dies oder das realistischer als die jeweils andere Möglichkeit sein soll. Dafür fehlt uns einfach aktuell noch zu viel Kenntnis und Wissen in diesem Bereich.
Ach ja? Nenne mir mal diese Informationen, die ausschließen, dass Lebensentstehung etwas singulär auftretendes sein kann, wenn es von wissenschaftlicher Seite aus selbst heißt:
Die Entdeckung außerirdischer Lebensformen steht noch aus, zumal es schwierig ist, nach etwas zu suchen, von dessen Beschaffensweise man nur vage Vorstellungen hatQuelle:
Folgende Möglichkeiten für extraterrestrisches Leben sind denkbar:Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/extraterrestrisches-leben/23399
1) Die Entstehung des Lebens war ein singuläres Ereignis der Erdgeschichte, und es gibt kein extraterrestrisches Leben.
2) Lebende Substanz im Weltall ist vom gleichen Typ wie auf der Erde.
3) Leben im Weltall ist wesentlich verschieden vom irdischen.
Warum wohl? Weil ich bisher immer nur sehe, wie von weiterem Leben ausgegangen wird, als stünde es bereits fest, dass da draußen weiteres Leben ist. Kaum Jemand, so scheint es, stellt sich mal die Frage, OB da draußen überhaupt weiteres Leben existiert und ich finde es einfach nicht richtig so zu denken. Anzunehmen, da draußen wäre weiteres Leben wahrscheinlicher, als die Möglichkeit, dass es auch nicht der Fall sein kann. Dann bin ich wohl agnostisch, na und?
Ähnlich ist aber noch nicht gleich. Eine ähnliche Erde macht aus dem Planeten keine Erde 2.0 sondern einfach einen Planeten, ähnlich wie die Erde. Beide wären in dem Fall jeder für sich trotzdem einzigartig.
Darum geht es mir ja.
Ich sehe nicht, wo du auch nur einen Millimeter näher an irgendeiner Wahrscheinlichkeit bist, als ich, weil wir beide hier nichts wirklich Relevantes benennen können, das irgenwie plausibler als das Andere erscheint. Wie gesagt, sie müssten noch nicht mal extra her kommen, wenn sie sowieso Reisende wären, und es ist nach wie vor unklar, welche Ressorcen sie aus welchen Gründen brauchen könnten.
Das sehe ich schon mal nicht so. Nehmen wir an, sie brauchen irgendeine ganz komplexe DNA Sequenz, wozu auch immer, und die gibt es nur in einem ganz bestimmten Habitat, weil nur dort die entsprechenden epigenetischen Codes im Leben der Kreaturen angesteuert wurden, und sie durch diesen besonderen Entstehungprozess kaum kopierbar werden; .. wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass sie das einfach so sythetisieren können beispielsweise? Klingt für mich jetzt schon weniger lösbar, weil mir diese Art von Komplexität mit meinem beschränkten Verstand viel zu groß vorkommt. Ob es das tatsächlich ist, wissen wir weiter nicht.
Wie kommst du auf gegen Null? Du hast so gut wie keine Anhaltpunkte, deine Prämissen sind genauso vage und grobschlächtig wie meine, strotzdem gehen deine Schlussfolgerungen in solche Extreme. Das ist mir zu absolut, und passt so nicht zusammen.
Extrem unwahscheinlich ist der Fall genau so, wie er wahrscheinlich ist. Du kennst weiterhin weder die ganze Situation, noch die Begleitumstände, die sie hierher bewegen könnten. Man kann es schlicht nicht in irgendeine halbwegs gewisse oder gar vollkommen seriöse Richtung extrapolieren.
Das magst du so sehen, aber das is ja nich meine Schuld.
Hm, wenn einer sagt, eine interstellar reisende Spezies is, wenn sie in einem Sternsystem ankommt an Energie und Rohstoffen interessiert und der andere sagt, nö, die werden vermutlich eher an seltenen Briefmarken und Pokemonkarten interessiert sein, dann kann ich den letzteren Fall zwar nich ausschließen, aber es wäre schon absurd, beide Ansichten als gleichwertig zu betrachten, weil die Aliens schließlich rein hypothetisch sind und keiner genau sagen kann wie die ticken.
Es is ja völlig vernünftig von uns auf sie zu schließen, schließlich bewohnen wir das gleiche Universum und Raumfahrt betreiben wir ebenfalls, genauso wie Naturwissenschaft. Daher können wir durchaus grob einschätzen, ob manches wahrscheinlicher is oder nich.
Nich? Na wenn sie nichts über Biochemie wissen, dann wissen sie auch nich was Proteine sind oder was DNS is, folglich können sie dann auch nich wissen, dass sie die brauchen und finden können sie die gleich gar nich.
Das liegt vermutlich daran, dass du ständig mit Nichtwissen argumentierst und so auch immer in Richtung Beliebigkeit tendierst. So macht eine Diskussion wenig Sinn.
Weil ich nur die Erde als belebten Planeten kenne, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ET hier was gebrauchen kann? Klingt nich sonderlich überzeugend. :)
Und wieder reine Beliebigkeit. Wenn du alles für gleich wahrscheinlich hältst, nur weil wir nichts über Aliens wissen, dann können wir die Diskussion auch gleich beenden, so macht das keinen Sinn.
Das sind sie natürlich nich, denn du hälst ja alles für gleichermaßen wahrscheinlich, während ich einiges für wahrscheinlicher halte als anderes, daher sind meine Aussagen eben konkreter als deine. Das solltest du eingestehen können.
