Cachalot schrieb:Es ging um den Vergleich Kambodscha zu Khmer Zeiten, bei deren Morden im Vergleich zu früheren Jahrhunderten.
Nein, ging es nicht. Ich habe Kambodscha eingebracht. Und ich tat es, als Du mit den verbesserten Tötungsmöglichkeiten als Anstieg der Todeszahlen dahergekommen warst.
Der Dritte, der heute mit Rumlügen anfängt. Mich kotzt das echt an! Reiß Dich mal zusammen und Dinge nicht aus dem Kontext!
Cachalot schrieb:Es ging mir darum das im 20Jh die Bevölkerungsdichte wesentlich höher ist als in den vorherigen Jahrhunderten.
Wenn Du schon Mindskipping betreibst, dann sag es auch an, wie Du was meinst. Der Kontext von Kambodscha war eindeutig.
Darüber hinaus habe ich bereits diese simple Korrelation von "wie schnell man töten kann" und "wie viel man tötet" ohnehin längst infragegestellt. Auch und gerade mit Kambodscha.
Cachalot schrieb:Deshalb Vergleich Bevölkerungsdichte Europa 1600 zu Kambodscha 1975
Ach, das sollte ein Jahr sein, die 1600.
Cachalot schrieb:Es ist einfacher einen höheren Bevölkerungsanteil auszurotten wenn diese geballter und dichter beinander Leben.
Das sag mal den Opfern des 30-jährigen Krieges. Obwohl die tatsächlich nicht (relativ) höher lagen als die von la Grande Terreur.
Cachalot schrieb:Es ist einfacher einen höheren Bevölkerungsanteil auszurotten wenn diese geballter und dichter beinander Leben.
Wie gesagt, es mag einfacher sein, entscheidet trotzdem nicht, wie viel ich umbringe. Höchstens, wenn ich tausend töten will, in meinem ganzen Leben aber nur auf 500 treff, weil die alle so weit auseinander wohnen, bin ich wirklich limitiert. Die Todeszahlen sind eben nicht so billig an der technologischen oder von der Bevölkerungsdichte abhängigen Schnell-Erreichbarkeit abhängig. Aber Du kommst noch immer mit dem Schmuh.
Noumenon schrieb:Schade, dass du zwar von "Opferzählung" sprichst, eine grobe Rechnung an dieser Stelle allerdings missen lässt.
Es gibt keine grobe Rechnung für so etwas. Seit Jahren begegnet mir hier im Forum immer wieder mal das Aufklärungsmärchen vom grausamen Mittelalter, especially als Millionen mordende Kirche. Oft habe ich darauf geantwortet und diverse Zahlen zusammengetragen, wie viele Menschen denn nun bei Kreuzzügen ums Leben kamen, wie viel Hexen getötet wurden - und von wem, wie viele Menschen durch die Inquisition zum Tode verurteilt* wurden (*issn bisserl komplexer) und so weiter. Und hab dafür dann auch immer wieder angegeben, wo ich die Zahlen herhab, wo die das herhaben, und wo man sich weiter einlesen kann. Und daher weiß ich eines: Wenn man irgendwo solche Gesamtzahlen bzw. Gesamtrechnung vorfindet, ist große Vorsicht geboten. Saubere Forschung findet iene einem sauber eingegrenzten Bereich vor. Wer große Übersichten bastelt, der muß sich auf Arbeiten anderer stützen und verliert schnell mal den Überblick darüber, wie vertrauenswürdig die gefundene Quelle ist, wie viel Alternativzählungen andere bieten, und wie man rausfindet, wer davon verläßlicher ist. Deswegen schau ich eben lieber nur bei den einzelnen nach als bei Zusammenfassungen. Mir reicht mein eigener Beitrag zur Fehlermarge.
Gern aber kann ich Dir mal in ner ruhigen Woche alle diese meine Beiträge von hier auf Allmy raussuchen und verlinken; da findste dann so einiges. Freilich nicht für die ganze Welt, nicht für alle Epochen. Wird aber ne Weile dauern, und ich fang damit erst an, wenn Du darauf bestehst.
Noumenon schrieb:Die Anzahl der Toten, die bspw. auf das Konto von Dschingis Khan gehen, werden auf eine ganz ähnliche Größenordnung geschätzt, je nach Quelle zwischen 50 Mio. und 100 Mio
Ach, ich hab auf die Schnelle auch "20 bis 60" gefunden, Millionen, versteht sich. Was ich nicht gefunden habe auf die Schnelle, das sind saubere wissenschaftliche Artikel, nur populäre Kolportagen u.a.m.
Wie viele Opfer es nun unterm Strich waren, und wie viele Opfer der Pest (für deren Verteilung die Horden ja auch gesorgt haben) da mit drunter gerechnet sind (die Verhungernden kann man ja als Kriegsopfer mitzählen, obwohl dies und manch andere Opfergruppe in meinen gefundenen Horrorzahlen etwa zu La Grande Terreur gemeinhin außen vor gelassen wird). Das war trotzdem ein enormes Töten unter Dschingis Khan und eines der schlimmsten der Weltgeschichte (relativ zur Bevölkerung). Was freilich erst mal nur Cachalots Ansatz mit "hängt von der technologischen Machbarkeit ab" desavouiert. Denn ich habe ausdrücklich geschrieben:
perttivalkonen schrieb:Kein Jahrhundert war so mörderisch und menschenverachtend wie das 20.
Wenn Du schon auf Zahlen / Rechnungen pochst, dann vergleiche bitte das Jahrhundert, in welches Dschingis Khans Opfer fallen, mit dem 20.Jh., nicht mit den Toten des Zweiten Weltkrieges. Fang beim Zählen gleich mal mit dem Boxeraufstand an, vergiß nicht den Genozid an den Armeniern, natürlich müssen neben WWII und sonstigen Naziopfern auch noch das Zigmillionenheer Stalins und die Opfer Maos berücksichtigt werden. Hutu vs. Tutsi in Ruanda, Deutsche vs. Herreros in Namibia. Schau Dich um im 20.Jh. Und sag mir, das das Jahrhundert Dschingis Khans das toppt.
Ich will nicht einmal ausschließen, daß es punktuell immer wieder mal zu Gewaltexzessen und Opferzahlen gekommen ist, die durchaus vergleichbar sind. Eben deswegen habe ich mich auch auf den "Durchschnitt eines Jahrhunderts" bezogen. Denn da kann ich nicht sehen, daß irgendeines dem 20. das Wasser reichen kann. Und selbst damit meine ich nicht, daß die Menschheit halt immer schlimmer würde. Sondern ich brachte das 20.Jh. ein als Antwort darauf, daß es andersrum ja immer besser würde mit der Ethik und so.
Entsprechend liege ich mitnichten falsch mit meinem Anliegen, wenn Dschingis Khan mehr anteilige Weltbevölkerung auf seiner Kappe hat als sonst irgendein einzelner Despot odgl. Da darf der "gerne" Rang 1 belegen, das ändert nichts an meinem Einwand, daß das 20.Jh. insgesamt mehr Opfer hatte (relativ), als Beispiel dafür, daß die Menschheit nicht automatisch besser, friedlicher und so weiter wird. Oder - wie in all den Diskussionen in den letzten Jahren - daß die Kirche so ein mordendes Monster, gar der schlimmste Mörder gewesen sei.
Insofern, Noumenon, nein, Dschingis Khan ficht mich nicht an, der tangiert meinen Ansatz nicht.
Noumenon schrieb:Allein der erste Bürgerkrieg forderte an die 40 Mio. Todesopfer:
"The Three Kingdoms War (220-280 AD) was a struggle between the Han dynasty states of Wei, Shu and Wu, the net result of which was the triumph of the Jin dynasty. Fighting between the kingdoms, plus disease and famine cost an estimated 40,000,000 lives." (a.a.O.)
Was bei einer Gesamtbevölkerung zum Ende der Han-Dynastie von vielleicht 80, vielleicht aber auch nur 30 Millionen Menschen schon beeindruckend ist. Im letzteren Fall sogar ein Wunder.
Noumenon schrieb:Da das Ganze hier aber auch n bissl arg offtopic ist, sei an dieser Stelle abschließend einfach auf nachfolgenden Artikel verwiesen, falls da jemand mit Interesse noch etwas tiefer in die ganze Thematik einsteigen möchte:
"Weniger Morde, weniger Vergewaltigungen, weniger Kriegstote: Der Psychologe Steven Pinker von der Harvard University erklärt im Interview, warum die Gewalt auf der Welt im Lauf der Jahrhunderte immer weiter abgenommen hat – und warum es uns so schwerfällt, das zu glauben."
https://www.spektrum.de/news/immer-weniger-gewalt-in-der-welt/1559618
Wobei zu berücksichtigen ist, daß es immer wieder in verschiedenen Kulturen und in verschiedenen Zeiten üblich war, in einem Krieg Zivilisten weitgehend nicht zu töten, wie es auch andersherum auch solche Zeiten gab, als das Abschlachten von Zivilisten gang und gebe war. Hier liegen mehr Wellen vor als Tendenzen.
Und vor allem muß noch berücksichtigt werden, daß in den Jahrzehnten seit der "Kriminalgeschichte des Christentums" die "kirchlichen Opferzahlen in der neueren Forschung drastisch zurückgeschraubt wurden. Auch das Wüten der Conquistadoren in der Neuen Welt wurde stark korrigiert. Auch und gerade die chinesichen Kriege, Aufstände und Opferzahlen werden noch einer neueren Prüfung unterzogen werden müssen. In China ist es noch immer gang und gebe, alte Historienaufzeichnungen arg wörtlich und geradezu naiv zu lesen. Eine unabhängige Sichtung der Daten und Dokumente ist dort nicht so einfach, sodaß wir oft genug mit dem "dort Herausgefundenen" arbeiten müssen (hatte ich grad so einen Fall in einer anderen Diskussion zum Thema Kompaßwagen und bin da auf die Schwierigkeiten gestoßen, Historisches zu China unabhängig von chinesischer Deutung zu erfassen). Wer weiß, was die Zukunft an Zahlen einbringt bei all den Opferzahln, die in den letzten Jahrzehnten noch nicht korrigiert wurden. Aber daß es im Großraum Chinas blutig zuging, das wird natürlich bleiben. Nur ob 2 Millionen oder 40 bei so einem Event, das wäre trotzdem ein Unterschied.
