Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Ich mein, der Mensch ist ebenso ein Tier, auf seine Weise klug wie bestimmte andere Tiere und versucht sich darüber mit anderen Lebensformen zu verständigen, ihr Wesen zu verstehen, weil wir es nicht anders oder "besser" wissen.

Genau so isses und viele vergessen das meistens, meiner Meinung.

DerHilden schrieb:Das bedeutet, dass manche Hundehalter beispielsweise meinen, sie könnten mit ihrem Hund auf genau dieselbe Art und Weise kommunizieren, wie mit einem Menschen. Das ist immer amüsant zu beobachten, wenn Hundehalter ihrem Hund mit Worten versuchen zu erklären, warum er etwas nicht machen darf, daraufhin meinen, ein "verstehen" in den Augen des Hundes zu erkennen und beim nächsten Mal ganz erbost reagieren und glauben, der Hund würde mit Absicht Dinge tun, die seinem Herrchen/Frauchen nicht gefallen, obwohl sie ihm das ja erklärt haben.

Keine Ahnung wie du mit den Tieren sprichst oder welche Erfahrungen du gemacht hast, aber das kannte ich noch gar nicht. Oder ich selbst kenne keine solche Menschen.

DerHilden schrieb:Ich wollte damit auch nicht sagen, dass es falsch wäre, Tieren eine Bewusstsein oder eine Intelligenz zuzusprechen, im Gegenteil. Nur neigen wir Menschen oft dazu, in irgendwelche Handlungen eine Art "Menschlichkeit" zu projezieren, die eigentlich nicht da ist. Das kennt wahrscheinlich jeder, der öfter mit Hundehaltern zu tun hat.

Du meinst den Anthropomorphismus zB bei den genannten Hundehaltern?
Mja.
Leider führt das nicht selten auch zu Misshandlungen des Tieres, auch wenn es zB in Fragen der Tierrechtsethik mitunter Vorteile hinsichtlich der Empathiebildung mit sich bringt oder bringen kann, wenn Menschen das Leid von Tieren vermenschlichen, um es nachvollziehen/nachempfinden zu können.

DerHilden schrieb:Wenn ich mir meine Gottesanbeterin anschaue, würde ich nur zu gerne glauben, eine Intelligenz in ihren Blicken und ihrem Handeln zu sehen. Deswegen sind ja solche Projekte, wie das von dir verlinkte so wichtig, um da auf Basis von nachweisbarer Evidenz Erkenntnisse zu gewinnen, die über "Das sieht aus wie..." hinausgehen.

Schönes Tier und verständlich, dass du dort Intelligenz hineininterpretierst.
*kopfdreh* :D

Kennst du eigtl. den Fall der "fischenden" Fangschrecke?

Observations in unmanipulated, semi-natural conditions were made of a single individual of the praying mantid Hierodula tenuidentata, while hunting and capturing an unusual prey for this kind of insect, guppy fish, Poecilia reticulata. This repetitive fishing behavior, recorded daily, is reported here for the first time and discussed in relation to the adaptive behavioral plasticity of praying mantids. We speculate regarding learning from experience as a hunting strategy.

Quelle: https://jor.pensoft.net/articles.php?id=28067

DerHilden schrieb:Danke dir auf jeden Fall für die Links, die werde ich mir mal in Ruhe ansehen.

Gerne.

Kephalopyr schrieb:Was bedeutet denn vermenschlichen überhaupt? Den Hund an den Tisch setzen beim essen? Oder ihm Kleidung anziehen?

Toll.
Jetzt hab ich den Dalmatiner-Puppy mit Kleid am Mittagstisch vor Augen ^^
Aber ja das bedeutet das - auch.

Wenn wir Objekte oder Erscheinungen in der Natur vermenschlichen, dient dies oft zur Vereinfachung eines eigentlich komplexen Sachverhalts. Mit „Mein Laptop macht schon wieder ein Nickerchen“ wollen wir verdeutlichen, dass der Laptop aufgrund eines technischen Problems nicht mehr richtig funktioniert. Sätze wie „Da leidet der Wald wieder“ oder „Gleich legt der Sturm noch mal richtig los“ vereinfachen die komplexen Abläufe und Konsequenzen in unserer Umwelt. Tatsächlich scheinen wir laut einer Untersuchung der Psycholog:innen Heider und Simmel aus dem Jahr 1944 schnell dazu zu neigen, nichtmenschlichen Entitäten etwas Menschliches zuschreiben zu wollen. Ganz egal, ob es sich dabei um unser Handy, den Staubsaugerroboter oder eine vorbeiziehende Wolke handelt.

Quelle: https://utopia.de/ratgeber/anthropomorphismus-warum-wir-tiere-vermenschlichen/

Kephalopyr schrieb:Das zeigt dass Oktopoden sehr viel erkennen können als nur unseren "Primatenkörper". Sie betrachten uns ganz genau und schlussfolgern auch entsprechend um solche Aktionen auszuführen. Sie sind weit intelligenter, als man annehmen könnte.

Wo hab ich das vorhin mit der Krake gelesen...
Moment.

Sie sind neugierig, abenteuerlustig und frech. Kraken passen sich schnell an neue Situationen an und haben eine rasche Auffassungsgabe. Laborsituationen jedoch sind ihnen unangenehm. Spüren sie es, beobachtet zu werden, beginnen sie selbst, ihr Gegenüber zu studieren. Sie erkennen Menschen und Situationen sogar wieder. Das geschieht nicht stets zum Vorteil der Forscher. Listig widersetzen sie sich Experimenten und bringen ganze Forschungsvorhaben zum Scheitern, indem sie Versuchslampen ausknipsen, Wissenschaftler attackieren oder einen Versuchsaufbau vernichten.

Die Intelligenz von Kraken bemisst sich nicht an der Fähigkeit, sich besonders sozial zu verhalten, wie es in der Tierpsychologie für viele andere Gattungen behauptet wird. Tatsächlich lassen sich Kraken nur mühevoll auf Reiz-Reaktions-Schemata der klassischen Konditionierung ein. Ihr Trotz veranlasste ungeduldige Forscher in der Vergangenheit oft zu qualvollen Experimenten. Sie setzten Elektroschocks ein, um Nervenströme zu messen, und Sektionen ohne Betäubung: Diese wurden erst vor wenigen Jahren verboten.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/kultur/kraken-als-gegenstand-der-philosophie-hautfarben-im-chromatischen-geplapper/24590024.html

Das mit den Lampen ausknippsen hat mir gefallen ^^
Und wie du schon schreibst, sowie du dort im Absatz lesen kannst:
Das Studium geht in beide Richtungen, wenn sie sich beobachtet fühlen.

Kephalopyr schrieb:So kann ich mir auch einen möglichen Kontakt zwischen Alien und Mensch vorstellen. Wenn man nicht die gleiche "Sprache spricht", so könnte man in erster Linie anhand einiger Körpersignale versuchen zu entziffern was Derjenige möchte. Ich glaube auch nicht dass sich da großartig etwas ganz abstrakt und anders verhalten würde. Ich denke dass es auch für ein Alien rein instinktiv wäre, sich beispielsweise zu ducken oder zusammenzuzucken, wenn irgendwas plötzliches passiert. Nur mal als simples Beispiel und sofern es einen physischen Körper besitzt.

Carl Sagan hat dazu mal einen interessanten Vortrag gehalten, der genau das Problem identifiziert hat.
Ich habs jetzt auf Anhieb nicht gefunden, sondern nur den kurzen Schnipsel aber wenn ich den kompletten Vortrag gefunden habe, kann ich dir den gerne nachreichen. Kurzgefasst ging es (auch) drum, dass der Mensch eigtl. intuitiv weiß wie interspezifisch mit kommunikativen Aliens kommuniziert werden könnte, er es aber zB aufgrund der bequemen Sprache lediglich verlernt hat sich darüber Gedanken zu machen, obwohl und weil diese so "einfach" - und gleichzeitig so differenzierend sein kann, bis man sich nichtmehr gegenseitig versteht. Bin ich ja ein gutes Beispiel für :troll:

perttivalkonen schrieb:Was uns als komplexe, intelligente Lebvensformen ausmacht, muß nicht schon als Grundlage im Universum vor Entstehung des ersten Lebens angelegt gewesen sein. Es muß nur Lebensentstehung möglich gewesen sein, aber nicht schon das vorgegeben, zu was Leben so alles fähig ist.

Wenn ich es als Muss transportiert habe, dann liegt der Fehler in der Kommunikation bei mir.
Selbstverständlich kein Muss.
Der (mein) Gedanke geht in die Richtung Spinoza - Pantheismus.
Vielleicht kann man die Diskussion ja mal in einem geeigneteren Thema fortsetzen.
Ansonsten Danke für den Hinweis.

continuum schrieb:Genau meine Worte.
Ich will Diskutieren und unmögliches möglich machen oder mögliches halt in die tonne werfen wenn ich halt daneben liege. Aber es soll spass machen und Ideen sollten nicht überbewertet werden, ich will ja Grenzen erkunden sowie grenzen Diskutieren.

Ist ja auch grundsätzlich was gutes.
Verschiedene Eindrücke bringen einen weiter als eine Echo-Kammer von Meinungen, die alle die gleiche Position denken, teilen und wiederholen.

perttivalkonen schrieb:Bei 1000 Jahren durchschnittlicher Lebensdauer braucht die Evolution auch viel mehr Zeit.

Gut, aber mit Gentechnik beispielsweise ließe sich bestimmt ne Menge Lebenszeit mehr gewinnen.
Organe, ja vielleicht ganze Körper in vitro nach züchten zum Beispiel.

Könnte eventuell sogar beim Hirn funktionieren so sukzessive einzelne Teile austauschen, bis alles wieder neu ist.

Möglicherweise ist der Alterungsprozess auch auf andere Weise aufzuhalten. Auch wir forschen da auch bereits in der Richtung.

continuum schrieb:Aber ich sehe es noch nciht ganz warum es trotzdem nicht möglich sein sollte, könnte.

Es ging mir nur darum zu sagen, daß wir es nicht extrapolieren können (Dein "wir wissen schon einiges, und daraus könnte..."). Was wir extrapolieren können, sieht sogar eher dagegen aus.

continuum schrieb:Z.B. was würde den den Grönlandhai verhindern sich zu entwickeln?

Wie gesagt: das "Evolutionstempo". Wenn eine Bakterie sich alle soundsoviele Minuten teilt, können Mutationen schnell "getestet" und selektiert werden, und es vergeht nicht viel Zeit, bis da wieder ne Version zum "Test" zur Verfügng steht. Wenn nur alle soundsoviel Jahrzehnte ne Neuversion zum Test rausgegeben wird, dauerts halt, bis da mal genügend bestandene Versionen sich zu was Neuem aufsummieren.

Tiere mit ner innerhalb ihrer Tiergruppe relativ langen Lebensdauer sind i.d.R. solche, die sich gut an ihren Lebensraum angepaßt haben, und zwar eher als Generalisten denn als Spezialisten. Solche also, die selbst bei gewissen Umweltveränderungen nicht gleich in einen Anpassungsdruck geraten. Zu deutsch: langlebige Spezies haben's nicht so mit Evolutionstempo.

continuum schrieb:Warum müsste dann das Universum 30 Milliarden Jahre alt sein

Weil bei einer belebten Welt die besonders stark evolvierte intelligente Spezies eher eine mittlere oder relativ kurze Lebensspanne besitzt, im Vergleich mit dem Rest. Ein 1000-Jahr-Alien sollte also in einer Welt leben, wo die Viecherln alle ähnlich lange leben. Sodaß das Evolutionstempo eher deutlich langsamer ausfällt als bei uns. Wenn also sowas wie wir um die 1000 wird, dann wird letztlich alles um nen vergleichbaren Faktor alt, dann zieht sich die Evolution entsprechend.

Davon ab, es ist auch nicht so, als würde innerhalb einer Tiergruppe die eine Spezies eine besonders kurze Lebensspanne haben und die nächste, daraus hervorgehende, wäre sehr viel langlebiger. Unter den Primaten etwa schwankt die Lebensspanne grob zwischen 20 und 40 Jahren. Selbst die Kattas, also Lemuren, "Halbaffen", leben 16...19 Jahre, erst Koboldmakis leben nur zwischen zwei und über zehn Jahren.

Und auch unsere eigene Lebenserwartung lag weit über 90% der Geschichte der Gattung Homo bei etwas über 30; selbst beim Homo sapiens war das die allermeiste Zeit so. OK, besonders alte wurden auch schon mal über 50, aber das ist ja auch bei anderen Primaten so. Aber alles in allem liegen verwandte Spezies im Grad ihrer Verwandtschaft eben auch lebensspannetechnisch relativ nah beieinander.

continuum schrieb:es war schlicht ein Gedankenspiel.

Ein Gedankenspiel, ja, kann man so nennen. Aber schlicht, nein, das war es nicht. Gedankenspiel ist für Dich was, das a) auf "wir wissen schon einiges" fußt, und das b) Voraussetzung für weitere Erkenntnisse sein soll. Dem habe ich mich gewidmet und gezeigt, daß Dein Gedankenspiel da nicht für taugt.

RogerHouston schrieb:Gut, aber mit Gentechnik beispielsweise ließe sich bestimmt ne Menge Lebenszeit mehr gewinnen.

Das war aber nicht die Argumentation. Es wurde auf natürliche Langlebigkeit verwiesen und damit für eine womöglich 1000 Jahre lebende Alienspezies verwiesen.

Ob Gentechnik oder Cyborg-Technologie oder wasweißich wirklich geeignet ist, Leben groß zu verlängern, und ob eine Spezies "diesen Segen überlebt", das möchte ich dann ehrlich erst mal abwarten, bevor ich das ernsthaft in Erwägung ziehe.

Inv3rt schrieb:Wenn ich es als Muss transportiert habe, dann liegt der Fehler in der Kommunikation bei mir.
Selbstverständlich kein Muss.

Sagen wir mal so: Ja, Du hast das unmißverständlich so formuliert und nicht nur falsch ausgedrückt, jedoch gar nicht so gemeint.

Inv3rt schrieb:Diese grundlegende Information, dass es das tun kann - Leben zu entwickeln, um sich selbst zu beschreiben - muss in Allem stecken, denn sonst gäbe es uns nicht.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt: das "Evolutionstempo". Wenn eine Bakterie sich alle soundsoviele Minuten teilt, können Mutationen schnell "getestet" und selektiert werden, und es vergeht nicht viel Zeit, bis da wieder ne Version zum "Test" zur Verfügng steht. Wenn nur alle soundsoviel Jahrzehnte ne Neuversion zum Test rausgegeben wird, dauerts halt, bis da mal genügend bestandene Versionen sich zu was Neuem aufsummieren.

Achso, ja sehr interessant. Muss ich mal anschauen. Aber so lapidar gesagt macht es Sinn.

perttivalkonen schrieb:Wenn also sowas wie wir um die 1000 wird, dann wird letztlich alles um nen vergleichbaren Faktor alt, dann zieht sich die Evolution entsprechend

Ok, für die Entwicklung oder wenn die sich anpassen müssten, eigentlich kontraproduktiv. Aber dennoch es ist möglich.

perttivalkonen schrieb:Unter den Primaten etwa schwankt die Lebensspanne grob zwischen 20 und 40 Jahren.

Ja, das hab ich auch schon gelesen.
Interessant ist, das ich mal irgendwo gelesen habe (wollte es suchen, habs nicht gefunden). Das der Mensch normal 125 Jahre alt wird im Durchschnitt. Hier wird einfach jetzt minus gezählt, z.B. wieviel stress, wieviele unfälle, wieviele krankheiten, wieviel mal Verletzungen, wieviel mal gehungert, falsches Essen, keine Bewegung, zuviel bewegung usw. dann sind wir auf einem Durchschnittsalter von 71,x Jahre. Oder so in etwa.

perttivalkonen schrieb:OK, besonders alte wurden auch schon mal über 50, aber das ist ja auch bei anderen Primaten so

Das sagt für mich, wir haben auch das Potenzial unseren Durchschnitt auch ohne Gentechnik noch zu erhöhen.

perttivalkonen schrieb:Gedankenspiel ist für Dich was, das a) auf "wir wissen schon einiges" fußt, und das b) Voraussetzung für weitere Erkenntnisse sein soll.

Was du wieder hineinintepretierst. Wahnsinn.
Klar, mache ich mir Gedankenspiele, wie würde es aussehen wenn diese ALIENS 1000 Jahre alt werden und würde dann nicht die Distanz Problematik auf ihrer Seite teilweise für die nächsten Sonnensysteme eigentlich fallen. Was für uns 25 Jahre dauert um Systeme zu erreichen mit 1/4 LG würde für Sie so salopp gesagt 2.5 Jahre bedeuten im vergleich zu uns und das sind wir oder wären wir ja auch bereit zu Opfern, z.B. eine bemannte Expedition zum MARS zu schicken. Das war mein Gedankenspiel.

Und das wir mehr Wissen, ist ja so. Wir wissen definitiv nicht nichts und da ist mehr als nichts. Kurz gesagt, wir wissen eigentlich immer mehr und das ist nicht einfach nichts und daraus resutliert das wir schon einiges Wissen. Wie hätten wir sonst 1969 auf dem Mond landen können? ;) Also unterschätze nicht (uns) die Menschen.

Wir lernen sogar jede Minute, aber so im bereich Universum lernen wir auch wieder mit dem neuen JWT, es braucht halt Technologie. Aber genau das Wissen wir, wie wir an Wissen kommen können (sicher nicht von allem, aber jede sprosse erhöht die Leiter und wenn man Sie geht, erhöht es halt auch die höhe).

perttivalkonen schrieb:Das war aber nicht die Argumentation. Es wurde auf natürliche Langlebigkeit verwiesen und damit für eine womöglich 1000 Jahre lebende Alienspezies verwiesen.

Ok, das hatte ich anders aufgefasst. Dachte es ginge primär um Fragestellung, dass Aliens extrem lange bräuchten, um her zu gelangen, und eben dann um die "Berechnung", wie's nicht ganz so schlimm für die wäre, so lange zu reisen:

continuum schrieb:Bei 1000 Jahren durchschnittliche Lebensdauer, wären Sonnensysteme in unserer nähe mit 1/4 LG eigentlich sehr gut möglich.

Aber egal, wenn Du Dich da auf was Anderes beziehst, ist's ja auch ok.

perttivalkonen schrieb:Ob Gentechnik oder Cyborg-Technologie oder wasweißich wirklich geeignet ist, ... , das möchte ich dann ehrlich erst mal abwarten, bevor ich das ernsthaft in Erwägung ziehe.

So abwegig scheint der Gedanke nicht zu sein. Wird, wie gesagt ja auch dran geforscht, eben weil es da gute Ansätze gibt.

Viele Mediziner und Biologen sind der Auffassung, dass es keine unüberwindbare biologische Grenze für das menschliche Alters gibt. Denn das Altern ist zuletzt nichts anderes als die Folge von Fehlern bei der Zellteilung und -reparatur – verursacht durch mit zunehmendem Alter immer häufiger auftretende Kopierfehler in den Genen. Wenn sich die schadhaften Gene durch Geneditierung-Techniken wie CRISPR/Cas9 „heilen“ lassen, könnte das der entscheidende Durchbruch im menschlichen Kampf gegen das Altern oder gar den Tod sein.

Quelle: https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/sieg-ueber-den-tod/

perttivalkonen schrieb:Sagen wir mal so: Ja, Du hast das unmißverständlich so formuliert und nicht nur falsch ausgedrückt, jedoch gar nicht so gemeint.

Du hast es leider als Akkusation des Informationsbegriffes verstanden, als spräche ich von einem entropischen Zustand komplexer Systeme, statt von der einfachen Affirmation einer Prämisse, die bereits in der Fragestellung vorgegeben war. Deshalb deine Erläuterung was Information in komplexen Systemen bedeutet. Wenn es diese Information gibt - versteckt in den Dingen - muss diese als Bestandteil des Seienden fungieren. Du hättest die davorstehnde Frage vllt. mitkopieren sollen, dann wäre der Aufbau einer Hypothese aufgefallen. Oder mich fragen, ob der Konjunktiv "müsste" syntaktisch nicht günstiiger gewählt wäre, um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, wenn die Fragestellung durch einen Satzbruch nichtmehr ersichtlich ist. Müssen tutet per se gar nix. Auch nicht einfach nur da sein, um sich selbst zu begreifen, denn das wäre mMn ein Zirkelschluss, dort nach den Löchern im Fell zu schauen, wo die Katze auch ihre Augen hat.

continuum schrieb:Interessant ist, das ich mal irgendwo gelesen habe (wollte es suchen, habs nicht gefunden). Das der Mensch normal 125 Jahre alt wird im Durchschnitt. Hier wird einfach jetzt minus gezählt, z.B. wieviel stress, wieviele unfälle, wieviele krankheiten, wieviel mal Verletzungen, wieviel mal gehungert, falsches Essen, keine Bewegung, zuviel bewegung usw. dann sind wir auf einem Durchschnittsalter von 71,x Jahre.

Bei dem, was Du da aufzählst, landet die Lebenserwartung nicht bei 71,x, sondern eher bei 3X bis allenfalls 4X. Und 120 oder älter werden auch heute noch nur ne Handvoll unter Millionen. Das ist kein normales Lebensalter.

Nochmal zu Deinen 71,x. Laut Wikipedia: Demografie Deutschlands#Lebenserwartung von 1875 bis 2020 haben erst die zwischen 1970 und 1975 Geborenen in Deutschland eine mittlere Lebenserwartung von 71,2 Jahren. Die Jahre seit 1950 waren jetzt nicht so durch Krieg, Hunger und Pest gekennzeichnet in D-Land.
1875: 38,5
1885: 39,5
1895: 42,8
1905: 45,5
1911: 45,0
1915: 40,5
1925: 57,4
1935: 61,5
1946: 60,5
1950-55: 67,5
1955-60: 68,9
1960-65: 70,0
1965-70: 70,7
1970-75: 71,2
...
In der Liste geht es um die Lebenserwartung der in den angegebenen Jahren / Zeiträumen Geborenen.

continuum schrieb:Das sagt für mich, wir haben auch das Potenzial unseren Durchschnitt auch ohne Gentechnik noch zu erhöhen.

Da kommste aber nicht ansatzweise in die Nähe von 1000.

continuum schrieb:Was du wieder hineinintepretierst. Wahnsinn.

Das war Deine eigene "Verkettung". Beitrag von continuum (Seite 864) Aber ok, wenn Du zumindest jetzt sagst, daß das nur ne schlichte Gedankenspielerei ohne irgendwelchen Anspruch war, dann solls mir recht sein. Mehr wollt ich ja auch nicht sagen.

continuum schrieb:Klar, mache ich mir Gedankenspiele, wie würde es aussehen wenn diese ALIENS 1000 Jahre alt werden und würde dann nicht die Distanz Problematik auf ihrer Seite teilweise für die nächsten Sonnensysteme eigentlich fallen. Was für uns 25 Jahre dauert um Systeme zu erreichen mit 1/4 LG würde für Sie so salopp gesagt 2.5 Jahre bedeuten im vergleich zu uns und das sind wir oder wären wir ja auch bereit zu Opfern, z.B. eine bemannte Expedition zum MARS zu schicken. Das war mein Gedankenspiel.

Also erst mal, auch für die vergehen nicht bloß 2,5 Jahre. Und mit sinnvollen Reisezielen in den nächsten paar Lichtjahren rechne ich auch nicht. So schnell trifft man nicht auf lebensfreundliche Welten, gar auf Aliens.

Na und dann mögen 100 Jahre Reisezeit zwar für ne 1000jährige Spezies nach Rückkehrchancen klingen, aber wenn ich bedenke, wie schnell sich alein schon bei uns praktisch alles massiv verändert innerhalb von 100 Jahren, dann möcht ich nur mal wissen, wie schnell sich alles bei ner weit fortschrittlicheren Ziv ändert. Ob man da dann bereitwillig mal eben für 100 Jahre hin und 100 Jahre rück wegdüst, um dann in einer völlig veränderten Welt "heim"zukehren?

continuum schrieb:Und das wir mehr Wissen, ist ja so. Wir wissen definitiv nicht nichts und da ist mehr als nichts.

Was uns bei bestimmten Fragen schlicht gar nichts nützt. Is wie beim Rechnen mit zehn Termen. Du magst neun Terme kennen, aber ohne den zehnten weißt Du nicht ansatzweise, wie das Ergebnis lautet. So gehts uns z.B. in Sachen Lebensentstehung, und deswegen können wir auch Null Aussage darüber treffen, wie viel es "da draußen" geben mag an Leben, gar an Aliens.

Um sowas gings, als Du mit Deinem "wir wissen schon einiges" ankamst. Und auch Dein jetziges "wir wissen schon ne Menge, und ständig mehr" ändert nichts daran. Dein Einwand griff nicht, manchmal nützt das Wissen schlicht nix, um Sachen auch nur halbwegs beantworten zu können.

RogerHouston schrieb:Dachte es ginge primär um Fragestellung, dass Aliens extrem lange bräuchten, um her zu gelangen

Wie gesagt, ich hab mich nur der Argumentation von continuum gewidmet.

RogerHouston schrieb:So abwegig scheint der Gedanke nicht zu sein. Wird, wie gesagt ja auch dran geforscht, eben weil es da gute Ansätze gibt.

Ich weiß wohl um die Forschung dahingehend. Und ich begrüße diese Forschung; denn selbst wenn das eigentliche Ziel nicht erreicht wird, lernen wir was draus. Aber nur, weil in dieser Richtung sowohl gehofft als auch geforscht wird, halt ich das nicht gleich für praktikabel.

Inv3rt schrieb:Du hast es leider als Akkusation des Informationsbegriffes verstanden, als spräche ich von einem entropischen Zustand komplexer Systeme, statt von der einfachen Affirmation einer Prämisse, die bereits in der Fragestellung vorgegeben war.

Wieder beim Fremdwort-Bingo angekommen? Laß man...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber nur, weil in dieser Richtung sowohl gehofft als auch geforscht wird, halt ich das nicht gleich für praktikabel.

Nein, das ist so nicht richtig, denn es ist.....
Auch Misserfolge können praktikabel sein. Und Hoffnung ist im Leben immer gut. Jeder schaut es halt auf seine eigene Subjektive art an, deine gefällt mir demfall halt weniger. Und ob deine richtiger ist als meine, das wage ich zu bezweifeln. ;)

perttivalkonen schrieb:Um sowas gings, als Du mit Deinem "wir wissen schon einiges" ankamst. Und auch Dein jetziges "wir wissen schon ne Menge, und ständig mehr" ändert nichts daran. Dein Einwand griff nicht, manchmal nützt das Wissen schlicht nix, um Sachen auch nur halbwegs beantworten zu können.

Nein, total nicht. Du siehst es hier wiedermal grundsätzlich nicht richtig an.
Oder so wie du es wohl intepretierst, was ja nicht falsch ist. Aber der springende Punkt aus meiner Sicht sind die letzten Worte die du geschrieben hast "auch nur halbwegs beantworten zu können". Es geht auch nicht um immer alles vollständig beantworten zu können. Wissen hilft schon nur um sich anzunähern am Richtigen oder falschen, um eine Richtung zu bekommen und Erfahrungen zu machen, damit man ev. auch Teilerfolge hat. Auf denen kann man aufbauen und das nenne ich "Fortschritt" (Negativ/Positiver). Es braucht nicht immer nur Schwarz oder Weiss. Es braucht nicht immer ein END RESULTAT, damit man Wissen/teil-Wissen hat oder haben darf oder erfahren tut (Positive Erkenntnis / Negative Erkenntnis).

perttivalkonen schrieb:Was uns bei bestimmten Fragen schlicht gar nichts nützt. Is wie beim Rechnen mit zehn Termen. Du magst neun Terme kennen, aber ohne den zehnten weißt Du nicht ansatzweise, wie das Ergebnis lautet. So gehts uns z.B. in Sachen Lebensentstehung, und deswegen können wir auch Null Aussage darüber treffen, wie viel es "da draußen" geben mag an Leben, gar an Aliens.

Hier inteptretierst du es auf Aliens obs gibt oder nicht. Deine SCHLUSS Intepretation aus meinen bescheidenen offenen ideen gepaarten Worten machst du zu einem es gieng um Aliens "ob oder nicht". Schwarz oder Weiss.

Aber da liegst du wieder nicht richtig. Denn klar ist, wenn du findest dann hast du deine 100% Antwort, aber vielleicht warten wir immer und wegen dem keine Term annäherung machen oder andere Terme aufzufüllen und oder Wahrscheinlichkeiten abzuleiten ist aus meiner Sicht nichts falsches, sondern kann für unser Verständnis nur helfen das ganze abzurunden. Und wenn neue Erkenntnisse kommen, kein problem, dann passt man das an, usw.

Zu deinen 9 Termen.
Das würde aber schon Wissen mitteilen und das hilft uns trotzdem viel weiter, im gegensatz was du geschrieben hast das es uns "nix nützt" und das bezieht sich "nur" schlussendlich auf das END RESULTAT. Das eigentlich aus meiner Sicht völlig aus der Diskussion läuft und wieder ins Schwarz oder Weiss.

z.B.
Term1 = Es gibt Lebewesen im Universum (wir), also ist es möglich (Erfüllt)
Term2 = Gibts noch andere Sonnen(Systeme)? Ja, erfüllt.
Term3 = Gibbets noch andere Planeten die um ein Sonnensystem kreiseln? Ja, wurde vor ein paar Jahren bestätigt.
Term4 = Gibbets noch andere Planeten die in der habitalen Zone verweilen? Wurde auch bestätigt
Term5 = Gibbets noch andere Planeten die flüssiges Wasser haben, wurde glaub grad mit JWT bestätigt.
Term6 = Gibts einen Planeten der der Erde ähnelt und wo es Leben drauf geben könnte? Spektralanaysen stehen noch aus, frage bis...
Term7 =
Term8 =
Term9 =

Wie du siehst, ist z.B. von Term1 - Term5, Wissen drin, das uns hilft das Universum und unsere Erde zu verstehen. Auch unser dasein und deren anderer möglichen Spezies. Denn wenn kein Planet ähnlich uns gefunden würde, dann könnten wir davon ausgehen das es schon für Kohlenstoffbasierte Lebewesen schwierig würde. Und das ist WISSEN und nicht nix.

Auch wenn wir nicht Wissen ob das END Resultat jetzt Positiv ist.

Aber das sind Annäherungen die uns irgendwann das Resultat oder zumindest teil Resultate bringen können und das alles ist definitv Wissen oder zumindest teil Wissen. Auch wenn du das abtust, ist eben dein Verständnis im Bereich "Wissen" nicht ganz richtig. Ich würde aber auch nicht sagen, das deines Falsch ist. Es ist aus meiner Sicht sehr einseitig und nicht ganz korrekt in Bezug zum Wort "Wissen". Denn die Welt dreht sich nicht nur um Schwarz oder Weiss. Wissen ist eine Kenntnis, aber definitiv nicht nur das END Resultat, aber kann es auch sein.

Wissen wird stetig und dynamisch erweitert, auch mit wahren und falschen, vollständig oder unvollständigen Beschreibungen, Erfahrungen, abgetan. Schlussendlich geht es ja nicht alleine um das Wissen, nur weil du 9 Terme aus deiner Sicht lieber in die Tonne werfen willst und sagst, das wir nichts Wissen. Was meiner Meinung total falsch ist, es gibt uns Wissen die neun Terme auf dein Beispiel angewendet.

Also würde ich jetzt mal behaupten, das deine Aussage eher kontraproduktiv wäre für den Fortschritt.

Zudem bräuchten wir dank dem nur noch 1 Term von Wissen um das grosse ganze zu erkennen. Ander weg hätten wir immer noch 10 Terme vor uns und das ist kein Wissen.

Es ist komplizierter, aber das weisst du ja selbst besser als ich. Deswegen frage ich mich immer was du damit bewirken willst.

continuum schrieb:Auch Misserfolge können praktikabel sein.

Sag mal, red ick chinesisch? Forschung in Sachen Lebensverlängerung können selbst als Mißerfolge (bzgl. des Hauptziels) sinnvoll sein ("Nebenher-Entdeckungen" etwa), das sagte ich bereits. Von "praktikabel hingegen sprach ich bezogen auf die Lebensverlängerung, und da sind Mißerfolge mitnichten "praktikabel". Dein Satz ergibt nicht mal wirklich Sinn, bei gutem Willen höchstens den, von dem ich selbst schon gesprochen hatte.

continuum schrieb:Du siehst es hier wiedermal grundsätzlich nicht richtig an.

Jedenfalls beendet das diese Diskussion.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Sag mal, red ick chinesisch?

Ne, sonst würd ich wohl besser verstehen, aber dann bitte mandarin.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls beendet das diese Diskussion.

Ok, da bin ich bei dir.

@continuum

Wieso möchtest du das eigtl über den mathematischen Aspekt lösen?
Versprichst du dir denn von einer statistischen Herangehensweise mehr Gewissheit oder Wahrheit?

Sophosticated Speculations bleiben meiner Ansicht nach halt auch nur Spekulation, deshalb verstehe ich den Punkt nicht so ganz.

Gedankenspiel.
Ich benutze wie Cambridge Analytica die Bayessche Statistik, um Proportionalitäten von Wahrscheinlichkeiten zu deiner tatsächlichen Identität einzugrenzen, indem ich alle Daten nutze die der Mensch auf der Erde bereitstellt. Sprich ohne dich zu kennen. Herkunft, Geschlecht, Bildung, Beruf, Kultur und jede kleine Fitzeligkeit die irgendwo über die Menschen zusammengetragen wurden. Was sollte bei diesen Daten anderes über dich herauskommen, als dass was ich bereits vorher über den Menschen aus diesen erfassten Zahlen wusste?

Jede Proportionalität dieser Wahrscheinlichkeit ist dort am größten wo sie zum Mittelwert ausschlägt. Nur - und das ist der Haken an der Geschichte - ich werde mit dieser Herangehensweise nie eine korrekte Angabe machen können, solange ich dich nicht befragen kann oder du mir freiwillig Daten lieferst.

Dort knüpft es dann auch wieder in der Frage des Themas an.
Solange wir die Planeten (zu Befragenden) nicht vermessen können, um etwas über ihren Zustand zu erfahren, bleibt diese Eingrenzung zu unpräzise um wirklich praktisch nützlich zu sein. Insbesondere dann, wenn man das auf die angeblich 300 mio. Planeten anwendet, die in der Milchstraße theoretisch geeignet sein sollen. Diese 300 mio. Planeten (Menschen) können statistisch alles sein - aber eben auch unbelebt.

Der Mensch muss mMn leider vermessen, nachschauen, untersuchen, um diese Bandbreite von - bis numerisch eingrenzen zu können oder es bleibt wie beim Gedankenspiel zu vieles im dunklen dieser Blackbox und keine Antwort wäre unbefriedigender als "sie haben vllt. zu 72,54 % den Jackpot im Lotto gewonnen" aber keinen Kiosk finden zu können, der das auch so sieht.

@Inv3rt

Inv3rt schrieb:Sophosticated Speculations bleiben meiner Ansicht nach halt auch nur Spekulation, deshalb verstehe ich den Punkt nicht so ganz.

ja, in deiner lösungsorientierten Welt mag das stimmen.
Aber ich habe erklärt warum es eigentlich nicht vollkommen richtig ist.

Meines sind einfach Erfahrungen die aufeinander aufbauen können, eigentlich nicht mehr. Aber ihr tut so als müsste man schon die Lösung einer Mathematik kennen und dann erstellen wir die Formel. Ja du das kann man, aber ist nicht der Weg wo ich geschrieben habe.

Keiner kennt die endliche Lösung, auch wenn wir meinen das am ende nichts mehr da ist. Wissen wir es trotzdem nicht ganz. Egal wie wir es drehen und biegen, keiner ist schlauer als der andere in bezug zum Universum zu 100% zu verstehen. KEINER!

Auch zwischenschritte sind teillösungen und helfen uns so Referenzen zu wahren oder uns in einem Chaotischen System zurechtzufinden. Ich mache das sogar im Alltag, gibt Menschen die leben in den Tag, ist ja auch gut.

continuum schrieb:Aber ihr tut so als müsste man schon die Lösung einer Mathematik kennen und dann erstellen wir die Formel.

So isses nun mal. Stell Dir vor, Du hast ne Lichterkette mit vielen Lämpchen. Vom einen Ende an betrachtet gilt dies:

1) Jede fünfte Lampe ist blau.

2) Jede elfte Lampe schwankt in der Helligkeit.

3) Jede 37. Lampe flackert.

Wie viele flackernde blaue Lampen mit schwankender Helligkeit finden sich in Deiner Lichterkette? Ach ja:

4) Es gibt 2000 Lampen in der Kette.

Drei Bedingungen mit je eigener Häufung, 2000 Möglichkeiten dafür, daß diese Bedingungen auftreten können.

Aber erst die 2035. Lampe (5*11*37) würde in sich alle drei Bedingungen vereinen. Und dann jede weitere 2035. Aber bei nur 2000 Lampen kommts auf geschlagene Null Lampen mit allen drei Bedigungen raus.

Wären die Lampen dieser drei Bedingungen nicht sauber verteilt, sondern zufällig angeordnet, dann könnte in der 2000er-Kette durchaus mal eine Lampe mit allen drei Bedingungen vorkommen, die Wahrscheinlichkeit wäre dafür sogar recht hoch. Aber zwei Lampen? Denkbar, aber unwahrscheinlicher, als daß die 2000er-Kette gar keine dieser Lampen mit allen drei Bedingngen enthält.

Ja, Rechnen ist nun mal wichtig bei solchen Überlegungen. Auch wenns Dir nicht gefällt - aber darum schert sich die Realität nicht; Du mußt Dich nach ihr richten, nicht sie nach Dir.

So lange wir nicht alle Bedingungen pro Leben kennen, nicht alle Auftretenswahrscheinlichkeiten jeder einzelnen Bedingungen (einmal unter soundsovielen Möglichkeiten / Sternen), so lange können wir nicht sagen, ob die 10 hoch 22 (/23) Sterne unseres beobachtbaren Universums ausreichen, daß es noch mal leben außer uns in diesem immensen Raum gibt. Selbst wenn wir mehrere Bedingungen und deren Einzelwahrscheinlichkeit kennen, kann das Ergebnis durch einen einzigen noch unbekannten Term in der Rechnung extrem gekippt werden. Darum können wir mit Teilwissen ("Zwischenschritten") in so einem Falle gleich überhaupt nichts anfangen.

Das zu erkennen, dafür brauchts exakt diese Mathematik, auf die Du so gerne verzichten möchtest.

continuum schrieb:Egal wie wir es drehen und biegen, keiner ist schlauer als der andere in bezug zum Universum zu 100% zu verstehen. KEINER!

Mir ist es egal, ob du mehr oder weniger weißt als andere.
Das war nicht der/mein Punkt.

Es geht darum, dass eine Auftrittswahrscheinlichkeit für Leben (also wie oft es Leben gibt) nicht berechenbar ist, weil das Universum keine (saubere) irdische Laborumgebung ist, in welcher alle Eigenschaften des zu untersuchenden Systems bekannt sind - um daraus zB Hochrechnungen anzustellen -, sondern weil wir eine Blackbox untersuchen, dessen Eigenschaften noch zu erforschen sind.

Du kannst mit Sicherheit sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für Leben größer Null ist - weil wir da sind - aber mehr auch nicht.

Deshalb meine Frage wieso du überhaupt konkrete Zahlen ins Auge fasst, als könnte dir igendjemand auf dem Planeten eine Sicherheit dafür geben, außer du dir selbst, indem du daran glaubst. Möchtest du deinen Glauben beweisen/bewiesen haben? Und wenn ja, warum? Fühlst du dich in deinem Glauben nicht ernstgenommen, weil Glauben mit Unwissenheit in Verbindung gesetzt wird? Wissen diejenigen, die an einem Glauben zweifeln deshalb mehr von der "Wahrheit" als du?

@continuum

Ach ja, ganz vergessen.

Es könnt ja auch sein, daß jede dreizehnte Lampe flackert und jede siebte in ihrer Helligkeit schwankt. Dann wäre jede 455. Lampe eine flackernde blaue, in ihrer Helligkeit schwankende. Bei 2000 Lampen in der Kette immerhin vier Stück davon. Was aber, wenn Du nur weißt, es kommen blaue vor, schwankende und flackernde, aber Du weißt nicht, wie oft? Dann kannst Du gleich gar nicht sagen, wie viele Lampen mit diesen drei Eigenschaften in der Lichterkette vorkommen. Nicht bei 2000 Lampen, nicht bei zehn hoch 22 Lampen. Eine einzige Unbekannte in der Rechnung, und Du bist aufgeschmissen.

Klar kannst Du das Ergebnis wissen, indem Du die Lichterkette anmachst. Dann kannste die Lampen auszählen, bei denen alles drei vorkommt. Auch ne Bestimmungsmöglichkeit, ganz ohne Mathematik. Aber bei 10²² oder 10²³ Sternen im beobachtbaren Universum bei jedem nach er belebten Welt nachsehen, das geht nun mal nicht. Daher können wir das Rätsel eben nur knacken, wenn wir alle Bedingungen und alle ihre Auftretenswahrscheinlichkeiten kennen, um dann zu rechnen.

Doch wie gesagt: eine einzige Unbekannte in dieser Rechnung - und wir wissen gar nichts! Obwohl wir doch "schon so viel wissen" (alles andere).

Kephalopyr schrieb am 25.07.2022:Welcher Lauch hat das gesagt? Wir sind doch gerade am Anfang uns in eine solche Richtung zu entwickeln, auch wenn es noch eine gewisse Zeit brauchen könnte, aber wir haben es aus unserer Sicht in der Hand, rein theoretisch Leben auf einem anderen Planeten entstehen zu lassen, bzw. uns zu verteilen. Manchmal denke ich mir: "Theoretisch ist alles möglich was du dir vorstellen kannst. Du musst nur wissen, wie du es in die Tat umsetzen kannst!"

Ausgehend von den Naturgesetzen sind Grenzen gesetzt.
D.h., praktisch sind wir eng begrenzt.
Die Physik des Universums hat das so eingerichtet. Die Physik lässt sich nicht umgehen mit irgendwelchen Tricks. Es ist immer nur das machbar, was auch technisch umgesetzt werden kann. Da hilft keine Zauberei.

Kephalopyr schrieb am 25.07.2022:Frage ich mich, wie das dann wäre, könnte man schneller als Lichtgeschwindigkeit durchs All reisen.

Nicht mal 1/1000-stel sind möglich. Man muss sich abstoßen können. Aber woran?

Kephalopyr schrieb am 26.07.2022:So kann ich mir auch einen möglichen Kontakt zwischen Alien und Mensch vorstellen.

Das kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Außerirdische schon.
Kontakt, wennschon, dann mit viel, viel Glück per Funk, mehr ist m.E. nicht möglich.
Nehmen wir an, in 100 Lj Entfernung, das ist ganz nah, würde es welche geben. Dann bekommt man in 200 Jahren eine Antwort.

eich-hörnchen schrieb:Man muss sich abstoßen können. Aber woran?

Dein Physikverständnis ist schon arg beschränkt. Raketen brauchen für ihr Rückstoßprinzip nur das aus der Rakete austretende Material (Gas), um sich daran "abzustoßen". Das muß nicht noch extra an irgendeine Barriere knallen, von der man sich dann abstoßen würde wie beim Hochspringen mit den Beinen vom Erdboden. Auch beim Schwimmen im Meer stößt Du Dich nicht vom Meeresboden oder vom festen Ufer ab, sondern von dem Wasser. Und mit der Kraft, mit der Du mit Deinen Schwimmbewegungen das Wasser in die Richtung A fortstößt, mit der selben Kraft bewegst Du Deinen Körper in die Gegenrichtung B. Rückstoßprinzip, Kraft und Gegenkraft.

Da im All nun kein fester Boden unter den Füßen zum Abstoßen ist, auch kein Wasser odgl. Dich umgibt für Dein Rückstoß-Schwimmen, mußt Du im All halt das Material selbst mitbringen, von dem Du Dich "abstoßen" willst. Der Treibstoff, den Du mit großer Kraft hinten raus stößt, der sorgt für die Gegenkraft, die die Rakete in die andere Richtung treibt.

Selbst ein mit Schmackes ausm Fenster geworfener Blumentopf entspricht so einer Rückstoß-Kraft, nur daß die lausig gering ausfällt, sodaß Du nicht bemerkst, wie geringfügig Dein Raumschiff dadurch in die andere Richtung gestoßen wird. So merkt die Erde es genauso wenig, daß sie bei Deinem Hochsprung ein Winz-Bißchen "nach unten" bewegt wird, dann wieder ein Winzbißchen in die Gegenrichtung, wenn die Gravitation dazu führt, daß Erde und Du wieder aufeinander zu fallen.

Grundsätzlich ist mit diesem Prinzip jede Geschwindigkeit unterhalb c erreichbar, nicht nur bis 1/1000 c. Und gerade weil es kein Umgebungsmedium gibt, kann man auch nicht sagen "die Austrittsgase meiner Rakete bringen es nur auf 1000 km/s, ich fliege aber schon 1001 km/s schnell, also kann mich weiterer Schub nicht mehr beschleunigen". Doch, kann er, denn im All bin ich in einer Rakete ohne Beschleunigung geradezu "still stehend". Jedes Mal, wenn ich den Schub laufen lasse, beschleunige ich genauso sehr wie am Anfang.

Nur, wer mir von weiter weg zusieht, wird sehen, daß ich mit jedem Schub zwar schneller werde, jedoch jedes Mal etwas weniger schneller. Die c werde ich so nie erreichen oder gar überschreiten, aber so kann ich mich c immerhin endlos annähern. - Jedenfalls, so lang mein Sprit reicht. Und das ist das eigentliche Problem. Nicht aber eine Physik, in der grundsätzlich nichts zum Abstoßen möglich wäre im Vakuum.

perttivalkonen schrieb:Dein Physikverständnis ist schon arg beschränkt. Raketen brauchen für ihr Rückstoßprinzip nur das aus der Rakete austretende Material (Gas), um sich daran "abzustoßen". Das muß nicht noch extra an irgendeine Barriere knallen, von der man sich dann abstoßen würde wie beim Hochspringen mit den Beinen vom Erdboden. Auch beim Schwimmen im Meer stößt Du Dich nicht vom Meeresboden oder vom festen Ufer ab, sondern von dem Wasser. Und mit der Kraft, mit der Du mit Deinen Schwimmbewegungen das Wasser in die Richtung A fortstößt, mit der selben Kraft bewegst Du Deinen Körper in die Gegenrichtung B. Rückstoßprinzip, Kraft und Gegenkraft.

Soso, so soll das also sein? Ist mir zwar neu, aber wenn du meinst?
Du meinst also, dass mein Verständnis beschränkt sei. Ich werte das als persönlichen Angriff. Immer schön persönlich werden. Und ich dachte, es geht um Sachverhalte. So kann man sich irren.

perttivalkonen schrieb:Da im All nun kein fester Boden unter den Füßen zum Abstoßen ist, auch kein Wasser odgl. Dich umgibt für Dein Rückstoß-Schwimmen, mußt Du im All halt das Material selbst mitbringen, von dem Du Dich "abstoßen" willst. Der Treibstoff, den Du mit großer Kraft hinten raus stößt, der sorgt für die Gegenkraft, die die Rakete in die andere Richtung treibt.

Das kommt der Sache schon ein wenig näher. Ist aber noch nicht die richtige Lösung.

perttivalkonen schrieb:Grundsätzlich ist mit diesem Prinzip jede Geschwindigkeit unterhalb c erreichbar, nicht nur bis 1/1000 c.

perttivalkonen schrieb:Jedes Mal, wenn ich den Schub laufen lasse, beschleunige ich genauso sehr wie am Anfang.

Auch das ist mir neu.
Wieso fliegen dann die NASA Sonden nicht schneller?

perttivalkonen schrieb:Nicht aber eine Physik, in der grundsätzlich nichts zum Abstoßen möglich wäre im Vakuum.

Ich schwöre auf die Physik.