Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

JoschiX schrieb:Glauben bedeutet die Erschaffung einer eigenen Realität auf Annahmen ohne den Zugriff auf alle dafür notwendigen Informationen.
Wenn Entscheidungen gemacht oder Aussagen getroffen werden die nur auf Glauben basieren, wird das fehlen dieser Information mittransportiert und es werden weitere Annahmen gemacht die noch weniger Informationen beinhalten.

Na das ist ja mal einseitig. Ohne Spekulation wird keine wissenschaftliche Theorie geboren, ja ohne unbeweisbare Kern-Annahme besteht keine solche. Selbst informationstheoretisch ist klar, daß ne Information durch Interpretation als Information zu eben dieser Information wird. Anders gesagt: Wer nicht in Gedanken "Wald" bilden kann, der sieht halt nur "Bäume".

JoschiX schrieb:In der Regel werden aber einfach weiter Annahmen gemacht wie "Wir wissen nicht alles über Physik und Chemie" nur um den Glauben aufrecht zu erhalten.

Nun, das ist allgemeine wissenschaftliche Praxis. Wer ne These / Hypothese vertritt, der wird in der Wissenschaftsgemeinschaft erst einmal "auseinandergenommen", und seine Aufgabe ist es, sein "Kind" zu verteidigen, bei Mängeln zu überarbeiten.

Aber das ist oft nicht nur am Anfang so; selbst wenn eine Hypothese schon etabliert ist, gibts z.T. jahrzehntelange Fetzereien zwischen sog. Schulen. So unterschieden sich die synthetische Evolutionstheorie und die Hydraulische Evolutionstheorie, auch Kritische oder Frankfurter ET genannt. Ein anderes Beispiel: Entstand der Homo sapiens in Afrika aus dem dortigen Homo heidelbergensis? Oder entstand er an verschiedenen Orten aus den jeweils regionalen Menschenformen (Europa-Westasien: Neandertaler; Ostasien Erectus)? Die Kämpfe der beiden Lager gegeneinander in Publikationen und auf Konferenzen waren jahrzehntelang legendär. Selbst heute, wo die Genetik eigentlich klargestellt hat, daß der Sapiens tatsächlich aus Afrika kommt, zugleich aber mit allem, was aufrecht rumlief, rummachte, sodaß wir die Nachfahren auch der diversen anderen Menschengruppen der Erde sind, selbst jetzt noch ist der Streit zwischen Out-of-Africa-Vertretern und Multiregionalisten nicht verebbt. Er hat sich allerdings stärker verlagert zum Streit der Lumper und Splitter, der noch sehr viel älter ist. Bei den extremen Splittern hätte es wohl wenigstens 50 verschiedene, heute schon bekannte Menschenarten seit Entstehen der Gattung Homo gegeben, bei den extremen Lumpern wäre praktisch alles seit ca. 2 Millionen Jahren nur eine Spezies: der Homo erectus - einschließlich uns, versteht sich.

JoschiX schrieb:Das ist zuweilen recht amüsant

Keine Frage. Zugleich aber führt dies auch zu forciertem Erkenntnisgewinn. Quasi "aus Feindschaft wird Wettrüsten".

Inv3rt schrieb:Kann man nicht beantworten.

Doch. Ich bin der Ansicht, dass man eigentlich schon so ziemlich alles beantworten kann, es kommt halt nur darauf an, aus welcher Perspektive man die Dinge betrachtet. Manchmal muss man es erst aus sämtlichen Sichtweisen anschauen, andere Möglichkeiten einholen, umdenken, etc. nur um auf jene Antwort zu kommen. Wir dürfen nicht nur an eine Richtung denken. Sondern müssen alle möglichen Richtungen mit einbeziehen um da hinzugelangen, wo wir hin wollen! :)

Inv3rt schrieb:Mir wäre es auch lieber, wenn es eine andere Frage gewesen wäre

Welche?

Inv3rt schrieb:Mich hindert nicht die naturwissenschaftliche Erkenntnis daran meinem Glauben abzuschwören, sondern meine Hoffnung und die wird mir auch kein theoretisches Gedankenmodell der Naturphilosophie nehmen können. Manchmal muss man sich im Leben arrangieren & entscheiden, ob man nach einer Antwort sucht, weil man davon überzeugt ist und für sich selbst Gewissheit haben möchte oder ob man nach einer Antwort sucht, um sich selbst Recht zu geben.

Ich glaube auch an Außerirdische und dass da draußen weit mehr liegt, als trostlose Planeten. Das Universum scheint mir ein Ort, gleich dem Meer. Es ist so mysteriös aber je tiefer du tauchst, desto wundersamer und kurioser wird das Leben da unten! :)

Inv3rt schrieb:"Keine Spezies hat es je geschafft, ihr Sonnensystem zu verlassen - interstellare Raumfahrt und Weltraumkolonisation ist ein intellektuelles Hirngespinst"

Welcher Lauch hat das gesagt? Wir sind doch gerade am Anfang uns in eine solche Richtung zu entwickeln, auch wenn es noch eine gewisse Zeit brauchen könnte, aber wir haben es aus unserer Sicht in der Hand, rein theoretisch Leben auf einem anderen Planeten entstehen zu lassen, bzw. uns zu verteilen. Manchmal denke ich mir: "Theoretisch ist alles möglich was du dir vorstellen kannst. Du musst nur wissen, wie du es in die Tat umsetzen kannst!" Es mag Zeiten gegeben haben, in denen Menschen niemals erwartet oder daran geglaubt hätten, dass der Mensch mal wie ein Vogel durch die Lüfte flöge und jetzt können wir weit mehr als das! Sogar den eigenen Heimatplaneten verlassen! Raus, wo ein Leben von der Erde bisher noch nicht gewesen ist. Orte, fremde Planeten, all das was so vielen vor uns verborgen geblieben ist!


Wenn du dir überhaupt schon mal vor Augen hältst, dass wir Bilder vom Mars erhalten! Einem uns völlig fremden, oder eben weit entfernten Planeten, ein vollkommen ANDERER Planet! Ich finde das so schön und atemberaubend! Das ist nicht nur inspirierend, sondern zeigt auch, wie weit wir schon als Leben gekommen sind. Ich betrachte da nicht nur den Menschen sondern an sich das Leben halt. Alles steht in Verbindung mit und zueinander. Ohne Pflanzen gäbe es uns nicht, beispielsweise. Gut, Zecken braucht echt niemand, aber du weißt was ich meine! :D


Heute habe ich mir auch mal folgendes Szenario vorgestellt im Bezug auf Außerirdische bezüglich der Zeit und da Zeit ja relativ ist nach Einsteins Theorie:

Frage ich mich, wie das dann wäre, könnte man schneller als Lichtgeschwindigkeit durchs All reisen. Mal angenommen da wären Außerirdische, die so schnell reisen können, dass sie maximal nur um die 30 Minuten benötigen um durch das gesamte Universum zu fliegen - wären sie dann aus unserer Sicht sowas wie Zeitreisende, oder Wesen aus der Zukunft? Weil wir wären in dem Szenario so wie jetzt, also benötigten mehrere Jahrtausende(zu lange) um zu ihrem Heimatplaneten zu gelangen. Ehe wir ankämen, hätte sich so vieles verändert.

Aus unserer Sicht vergeht die Zeit kaum, weil wir so extrem lange benötigen, aber aus ihrer Sicht, können sich binnen einiger Minuten von A nach B und wieder zurückreisen. Da sieht man doch wie schwierig es mit der Entfernung und der Zeit ist. Für sie wäre ja dann eigentlich das gesamte Universum "zeitgleich", aber wir würden praktisch nur in die Vergangenheit schauen und zu lange benötigen, da wäre längst alles anders oder möglicherweise nicht mehr da oder man würde sich immer verpassen können.

Dieser Unterschied in der Zeit zweier Spezies, zeigt doch eigentlich welch Problematik die Größe des Universums darstellt.

Stell dir vor, du könntest jetzt mit einem Raumschiff innerhalb von ein paar Minuten überall jeden Punkt im Universum erreichen. Da müssten wir doch so gesehen wie Zeitreisende oder aus der Zukunft Reisende sein, oder? Für andere Lebensformen. 🤔🤔🤔 Da frage ich mich auch gerade, ob solche Aliens dann nicht auch "schneller" in der Zeit leben könnten, also von grundauf für uns zu schnell sind. Zum Beispiel ist eine Pflanze aus unserer Sicht ja auch zu langsam, wir können sie nicht dabei beoachten, wie sie wächst und dennoch tut sie es. Die Zeit ist eine völlig andere, obwohl wir am selben Ort leben.

Kephalopyr schrieb:Ich bin der Ansicht, dass man eigentlich schon so ziemlich alles beantworten kann, es kommt halt nur darauf an, aus welcher Perspektive man die Dinge betrachtet.

Wie soll man denn mit dem, was wir aktuell wissen bzw. nicht wissen, die Frage nach außerirdischem Leben beantworten? Es ist uns eben (noch) nicht möglich, egal, welche Perspektive wir einnehmen. Da helfen auch alle Phrasen nichts.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Dieser Unterschied in der Zeit zweier Spezies, zeigt doch eigentlich welch Problematik die Größe des Universums darstellt.

Zustätlich müssten wir mal davon ausgehen, wenn es Ausserirdische intelligente Spezies gibt, das die vielleicht nicht nur 100 Jahre alt werden, sondern vielleicht auch 1000 Jahre (je nach Biologie) alt werden könnten. Ok, glaube unter 20 Jahren wäre zu wenig um sich als Intelligente Spezies hervorzutun, die Technisch sich weiterentwickelt, da zuwenig Zeit aus meiner Sicht.

Bei 1000 Jahren durchschnittliche Lebensdauer, wären Sonnensysteme in unserer nähe mit 1/4 LG eigentlich sehr gut möglich.

Über 1000 Jahre würden deren Ressourcen wohl zu knapp oder Sie gebären weniger nachfahren in einer gewissen Zeit, das es aufgehen würde für ihr überleben.

Gibt es nicht sogar auf unserem Planeten Lebewesen die weniger lernen, dafür ihre Erfahrungen vererben können?
Naja, auch wenn es kein solches Lebewesen gibt, vielleicht gibts Lebewesen die gelerntes vererben könnten (Dann würde eine Lebensdauer von 20 Jahren gehen?) ;) .

Was mich aber wieder negativ stimmt, ist das wenn man lernen kann es die Neugier vorantreibt und auch wenn man von verschiedenen Meinungen sowie Erfahrungen etwas lernt, es eine gute Mitte ergeben kann. Was die anderen Lebewesen dann aus meiner Sicht nicht hätten und eigentlich falsch fokussiert sein könnten, ohne grosse Gefühle und technische Weiterentwicklungen. Oder falsche annahmen die erst spät wieder verloren gehen.

Naja, war nur ein weiteres Gedankenspiel in Bezug Ausserirdische Intelligenzen.

@DerHilden

DerHilden schrieb:Wie soll man denn mit dem, was wir aktuell wissen bzw. nicht wissen, die Frage nach außerirdischem Leben beantworten? Es ist uns eben (noch) nicht möglich, egal, welche Perspektive wir einnehmen. Da helfen auch alle Phrasen nichts.

Gibbet schon einiges was wir Wissen.
Ohne Gedankenspiele, gibts halt keine Ideen die abgewogen werden. Egal ob das dann falsch ist oder ganz falsch oder fast richtig. Wir müssen uns Referenzen basteln, da wir in einem Chaotischen System leben und wir das nicht durchschauen können. Somit haben wir für uns Referenzpunkte, ohne diese wüssten wir nichts.

Als Beispiel:
Wir wissen das Lebewesen 100 Jahre alt werden können.
Das heisst nicht, das andere Lebewesen auch 100 Jahre alt werden, aber ich kann davon ausgehen, der Wert sollte ungefähr plus/minus in diesem Bereich sein (keine Regel ohne Ausnahme). Und meine Referenz erstelle ich so, bis jemand etwas anderes mir beweist.

Klar wie im vorderen Beispiel, würde ich sogar den höchstwert auf 1000 Jahre hochschrauben, jetzt mal für mögliches Ausserirdisches Leben. Das sollte aus meiner Sicht immer noch nicht abwegig sein. Und würde aber dann andere Distanzen ermöglichen, auch wenn noch nicht viel, aber immerhin (bei 10 000 Jahre, wenn das Anatomisch möglich wäre.....dann aua). ;)

Es gibbet ja auch Lebewesen hier auf der Erde die über 10 000 Jahre alt werden (Scolymastra joubini/Monorhaphis chuni), halt nicht intelligent. Gibt glaub ich auch eine Qualle (Turritobsi) wenn die nicht irgendwie sich verletzt oder gefressen wird, oder nichts falsches macht eigentlich unsterblich ist.
Wirbeltiere höchstalter ist glaub ca. 200-400 Jahre (Grönlandwal/Grönlandhai).

Warum sollten nicht Ausserirdische in dem Bereich alt werden können, wenn wir davon ausgehen es gäbe welche.

Kephalopyr schrieb:Doch. Ich bin der Ansicht, dass man eigentlich schon so ziemlich alles beantworten kann, es kommt halt nur darauf an, aus welcher Perspektive man die Dinge betrachtet. Manchmal muss man es erst aus sämtlichen Sichtweisen anschauen, andere Möglichkeiten einholen, umdenken, etc. nur um auf jene Antwort zu kommen. Wir dürfen nicht nur an eine Richtung denken. Sondern müssen alle möglichen Richtungen mit einbeziehen um da hinzugelangen, wo wir hin wollen!

Also gibt es jetzt welche oder nicht? :D
Und wie kann diese Antwort überprüft werden?
Irgendeine Form der Überprüfbarkeit müsste schon mitgegeben werden, um diese Hypothese wenigstens auf dem Papier kaputtzutesten, ansonsten ist es erstmal nur eine Idee, keine wissenschaftliches Postulat.

Kephalopyr schrieb:Welcher Lauch hat das gesagt?

Wir sprechen uns wieder, wenn du im Mittelmeer Eier kochen kannst, der tropische Regenwald eine Wüste ist, man in Russland Orangen auf ihren einstigen Permafrostböden anbauen kann und sich der Meeresboden umdreht, um das Methanhydrat freizusetzen :troll:

continuum schrieb:Wir wissen das Lebewesen 100 Jahre alt werden können.

Woher nimmst du diese Zahl? Es gibt sowohl Riesenschildkrötenarten und Grönlandhaie, die über 200 Jahre alt werden können.

Und da du nur "Lebewesen" anführst, sind 100 Jahre sogar viel zu kurz. Einige Baumarten werden mehrere hundert oder sogar über 1000 Jahre alt.

Diese Zahl 100 ist also vollkommen beliebig und austauschbar. Das mögliche Alter von Lebwesen hängt von einigen Faktoren ab und ist je nach Aufbau der Lebensform vollkommen unterschiedlich.

continuum schrieb:Klar wie im vorderen Beispiel, würde ich sogar den höchstwert auf 1000 Jahre hochschrauben, jetzt mal für mögliches Ausserirdisches Leben.

Auch das ist einfach beliebig ohne jede Basis.

Was möchtest du mit deinem Beitrag also aussagen? Dass unterschiediche Lebewesen unterschiedlich alt werden können? Diese Binsenweisheit bringt uns ja keinen Schritt weiter, wenn es um die Beantwortung der Frage nach außerirdischem Leben geht.

continuum schrieb:Ok, glaube unter 20 Jahren wäre zu wenig um sich als Intelligente Spezies hervorzutun, die Technisch sich weiterentwickelt, da zuwenig Zeit aus meiner Sicht.

Das ist bei Oktopoden leider der Fall, weil sie im Schnitt nur ca. 2-5 Jahre alt werden, sind sie vermutlich nicht viel weitergekommen in ihrer Intelligenz, obwohl sie jetzt schon wirklich sehr schlaue Tiere sind! Ich habe mir jetzt so viel zu ihnen angeschaut(Octolab - Youtube) und manchmal gibt es tatsächlich Anzeichen als besäßen sie ein ziemlich tiefgreifendes Bewusstsein. Es gab sogar mal einen Fall, in dem ein kleiner Oktopus sich mit einer Frau sozusagen anfreundete und ihre Hand dann zu einem Stamm zog um ihr zu zeigen, dass sie den Stamm beiseite schieben soll. Er hat es ihr auch vorgemacht, mit seinen Armen versucht den Stamm zu heben und dann ihre Hand zugeschoben. In einem anderen Video kann man einen Oktopus sehen, wie er sich auch wieder mit einem Taucher anzufreunden scheint, der anfänglich erst scheu aber neugierig ist und täglich besucht der Taucher den Oktopus. Der Oktopus streckte direkt die Arme aus, als er seinen Taucherkumpel sah und kam auf ihn zu geschwommen, aber am darauffolgenden Tag, als der Taucher nochmal zum Oktopus schwamm und dieser auch wieder zum Taucher wollte, tauchte plötzlich ein zweiter, größerer Okto auf, umschlang den Kleineren und zog ihn so weg vom Menschen, als wollte er ihn ermahnen gefälligst nicht so kontaktfreudig zu sein!

Die beiden Videos habe ich hier mal gezeigt und es soll auch mal zeigen, wie sozial und intelligent andere Lebensformen sein können, was wir definitiv auch viel besser verstünden, könnten wir uns noch besser auf solche Forschungen fokussieren, aber leider gibt es dann so Gruppen von Menschen, die Oktos lieber essen. Ist ja mit anderen Tieren nicht anders, die ebenso intelligent sind, aber umso mehr sollte man Forscher wie von Octolab schätzen! :)

Und wende all das jetzt mal auf mögliche Aliens an! Also, ich kann mir schon gut vorstellen, dass wir auch ohne eine gemeinsame, gesprochene Sprache oder Wörter/Schrift, einander verständigen könnten, ganz durch Körpersprache, Körpersignale! Bei Hunden haben wir auch gelernt, dass ihr Schwanzwedeln im Normalfall positiv zu werten ist, oder wenn sie sich freuen in bestimmten Situationen. Die Freude drücken sie auf ihre Weise aus und dennoch wissen wir, dass sie sich freuen und Freude empfinden können! :)
Ich hatte auch 16 Jahre lang Katzen, da gab es echt viele, tiefgreifende Momente in denen man gemerkt hat, dass all diese Tiere sehr wohl ein Bewusstsein haben und nicht nur ihren Bedürfnissen nachgehen wie gefühllose Roboter. Wir verstehen sie nur einfach nicht, wie sie sich untereinander verstehen, aber das gibt uns(meiner Meinung nach) halt noch lange nicht das Recht zu sagen, dass solche Tiere dies oder das nicht könnten.

Inv3rt schrieb:Also gibt es jetzt welche oder nicht? :D
Und wie kann diese Antwort überprüft werden?
Irgendeine Form der Überprüfbarkeit müsste schon mitgegeben werden, um diese Hypothese wenigstens auf dem Papier kaputtzutesten, ansonsten ist es erstmal nur eine Idee, keine wissenschaftliches Postulat.

Das kann ich dir jetzt gerade leider nicht sagen, aber ich dachte du verstündest wie ich das gemeint habe. Ich bin davon überzeugt, dass man all diese Fragen irgendwann mal beantworten können wird! :)
Wir können uns aber daran beteiligen und darauf hinarbeiten, auch wenn wir nicht direkt im Nasa-Zentrum sitzen und einen direkten Blick auf Asteroiden und co. haben, so können wir uns mindestens genauso gut mit der Materie auseinandersetzen. Wenn man will, kann man ja auch darauf hinarbeiten dort zu arbeiten, als Beispiel. Also, am Ende stehen wir alle vor derselben Frage:

"Ist da draußen Leben, oder nicht?"

Es ist interessant, sich damit auseinanderzusetzen! :)

Inv3rt schrieb:Wir sprechen uns wieder, wenn du im Mittelmeer Eier kochen kannst, der tropische Regenwald eine Wüste ist, man in Russland Orangen auf ihren einstigen Permafrostböden anbauen kann und sich der Meeresboden umdreht, um das Methanhydrat freizusetzen :troll:

Ich glaube bis all das passiert, sind wir schon längst nicht mehr da! :(
Aber miterleben will das glaube auch niemand, wird vermutlich auch niemand!
Babawanga jetzt mal beiseite! :troll:

Ein momentaner Lichtblick könnte das Webb-Teleskop sein, sofern es nicht noch mehr geschrottet wird. Vielleicht erfahren wir schon bald etwas! Stell dir die Schlagzeile vor: "Leben auf Sauron entdeckt!" (mir fiel gerade kein anderer Name ein) .
Das würde restlos alles über den Haufen werfen und wenn das dann noch mehr als "nur" Mikroben wären! :o:

continuum schrieb:Bei 1000 Jahren durchschnittliche Lebensdauer, wären Sonnensysteme in unserer nähe mit 1/4 LG eigentlich sehr gut möglich.

Bei 1000 Jahren durchschnittlicher Lebensdauer braucht die Evolution auch viel mehr Zeit. Weil Veränderungen nur generationenweise aufkommen. Sollte das proportional für alle Lebensformen bei denen gelten, dann würde die Evolution des Lebens vom Urschleim bis zum Alienus sapiens nicht bloß gut 3 Milliarden Jahre gedauert haben, sondern mehr als 30 Milliarden. Zu deutsch. diese Aliens wären noch nicht entstanden, da das Universum dafür nicht alt genug ist.

Auch habe ichmeine Zweifel, daß eine lebensfreundliche (planetare) Welt auch 30 Milliarden Jahre lang lebensfreundlich bleiben kann.

continuum schrieb:Gibt es nicht sogar auf unserem Planeten Lebewesen die weniger lernen, dafür ihre Erfahrungen vererben können?

Ja, sogar auf unserem Planeten gibts die nicht. Oder so.

Erfahrungen lassen sich nicht vererben, es gibt keinen Einschreib-Mechanismus für unser Genom. Epigenetisch ist immerhin so einiges möglich, aber Gelerntes war da bisher nicht bei; eher Sachen den Phänotyp betreffend udgl.

continuum schrieb:vielleicht gibts Lebewesen die gelerntes vererben könnten (Dann würde eine Lebensdauer von 20 Jahren gehen?) ;) .

Besondes umfangreich könnt dieses Wissen freilich nicht sein, außer, das Exo-Leben leistet sich den Luxus vielfach größeren Erbguts - und versteht es, dieses vor Mutation zu schützen. Was freilich blöd wäre für das "normale Erbgut", welches auf Mutationen angewiesen ist, damit es überhaupt erst mal zu was Intelligentem kommt.

continuum schrieb:Als Beispiel:
Wir wissen das Lebewesen 100 Jahre alt werden können.
Das heisst nicht, das andere Lebewesen auch 100 Jahre alt werden, aber ich kann davon ausgehen, der Wert sollte ungefähr plus/minus in diesem Bereich sein (keine Regel ohne Ausnahme).

Am Boden des Meeres vor der Antarktis lebt ein Vertreter des Riesenschwamms Anoxycalyx joubini, der 10.000 Jahre alt ist. Es handelt sich um ein Tier, Pflanzen bzw. Pilze können ja ähnlich alt werden. OK, Schwämme sind noch arg primitiv, aber ein Grönlandwal wurde mal 211 Jahre alt, und das ist immerhin nicht nur ein Säugetier, sondern auch ein Vertreter einer der intelligentesten Tiergruppen der Erde.

Na wie auch immer, es gibt auch Lebewesen, auch Tiere, auch höhere Tiere, mit ner sehr viel kürzeren Lebensspanne. Vom Meeresfisch Eviota sigillata wurde bis heute noch kein Exemplar beobachtet, das länger als 59 Tage lebte - nicht mal zwei Monate (außer wenn ein schaltfreier Februar bei ist). Auch wenn ein Fisch jetzt eher primitiv erscheinen mag, als Wirbeltier gehört er durchaus zu den komplexeren / komplexesten Lebensformen.

Also zwischen zwei Monaten und zehntausend Jahren scheint ja alles drin zu sein. Insofern reicht Dein "Beispiel" mal so gar nicht.

Ich hätt ja gesagt "auch wenns zwischen 2 Monaten und ner Myriade Jahren pendeln kann, so liegt das Gros des Mittelfelds doch irgendwie bei mehreren Jahren bis einigen Dutzend davon. Damit wäre ich gekommen, nicht mit so ner simplen und sogar falschen Lebensalter-Angabe. Aber auch ich läge mit dieser Extrapolation auf Exo-Leben schon mal falsch. Denn ausgerechnet Ratten und Oktopoden mit besonderer Intelligenz und Sozialverhalten werden gerade mal wenige Jahre alt. Ne mehrhundertjährige Galapagosschildkröte kommt da mental nicht in die Nähe.

Also bleibts irgendwie dabei: Die Logik in Deinem Beispiel versagt. Und damit ist Dein

continuum schrieb:Gibbet schon einiges was wir Wissen.

als Einwand gegen ein "wir können nicht wirklich was zur Lebensentstehung und deren Wahrscheinlichkeit 'da draußen' sagen" nix wert. Klar wissen wir schon so manches. Hilft uns nur nix für eben diese Frage.

Aber wenn wir was wissen, dann vielleicht dies:

Die intelligentesten Lebewesen-Gruppen der Erde können bis um 100 Jahre alt werden wie wir, sogar bis über 200 wie der Grönlandwal (wiewohl die Bartenwale nicht so die intelligenteren unter den Cetaceae sind, das sind eher die Zahnwale, especially die Delfine) - aber zumeist werden sie eher nur wenige Jahre alt wie die Singvögel, die Ratten, die Oktopoden... Wie's scheint, sollten wir bei Aliens also eher was deutlich weniger als 100 erwarten als was deutlich mehr als 100, wenn wir mal von nem deutlich anderen Lebensalter sprechen.

Kephalopyr schrieb:Das ist bei Oktopoden leider der Fall, weil sie im Schnitt nur ca. 2-5 Jahre alt werden, sind sie vermutlich nicht viel weitergekommen in ihrer Intelligenz, obwohl sie jetzt schon wirklich sehr schlaue Tiere sind!

Das sind sie ja offenkundig schon. Sie waren ja nicht von Anfang an so wie sie heute sind, das hat sich ja im Laufe der Evolution erst so entwickelt.

Für Weichtiere sind Oktopoden wirklich erstaunlich, einerseits mit diesem enorm großen Genom, das natürlich auch gute Vorraussetzungen für eine Entwicklung bietet, die diese Tiere durchlaufen haben.

Andererseits muss man aufpassen, dass man in das Verhalten dieser Tiere nicht zu viel hineinzudeuten versucht. Ja, sie sind sehr neugierig und finden Problemlösungen wie das Öffnen von Gläsern oder ähnlichem, aber inwiefern da ein tieferes Bewusstsein vorhanden ist, können wir wie bei all den anderen faszinierenden Tieren leider noch nicht ergründen.

DerHilden schrieb:Andererseits muss man aufpassen, dass man in das Verhalten dieser Tiere nicht zu viel hineinzudeuten versucht.

Oder zu wenig ^^

DerHilden schrieb:Ja, sie sind sehr neugierig und finden Problemlösungen wie das Öffnen von Gläsern oder ähnlichem, aber inwiefern da ein tieferes Bewusstsein vorhanden ist, können wir wie bei all den anderen faszinierenden Tieren leider noch nicht ergründen.

Zumindest gibt es dazu die sogenannte "cambridge declaration on consciousness in non-human animals", die das zu ergründen gedenkt.

Vor fünf Jahren, am 7. Juli 2012, unterzeichnete eine Gruppe anerkannter Wissenschaftlerinnen die Cambridge Declaration on Consciousness. Die Hauptaussage dieser Erklärung lautet, dass nicht nur Menschen, sondern auch eine beträchtliche Zahl von Tieren, darunter sowohl Wirbeltiere, als auch Wirbellose, über ein Bewusstsein verfügen.

Das bedeutet, dass es sich bei diesen Tieren um empfindungsfähige Lebewesen handelt, die Erlebnisse bewusst erfahren und als positiv oder negativ empfinden.

Gestützt wird diese Behauptung durch unzählige Beweise. Wie in der Erklärung selbst festgehalten wurde:

Konvergente Hinweise zeigen, dass nicht-menschliche Tiere die neuroanatomischen, neurochemischen und neurophysiologischen Substrate von Bewusstseinszuständen zusammen mit der Fähigkeit zu intentionalen Verhaltensweisen besitzen. Folglich zeigt das Gewicht der Beweise, dass Menschen nicht die Einzigen sind, die über die neurologischen Substrate verfügen, die Bewusstsein erzeugen. Nicht-menschliche Tiere, einschließlich aller Säugetiere und Vögel, und viele andere Kreaturen, darunter Tintenfische, besitzen diese neurologischen Substrate ebenfalls.“

Dies ist sehr wichtig, da die Fähigkeit, positive und negative Erfahrungen machen zu können, das ist, was ein Lebewesen leidensfähig macht. Es gibt also hinreichende Gründe für die Schlussfolgerung, dass es auf genau diese Eigenschaft ankommt, wenn es um Fragen der moralischen Berücksichtigung und Diskriminierung von Lebewesen geht.

Alle nötigen Beweise für die Empfindungsfähigkeit von nichtmenschlichen Tieren gab es selbstverständlich schon vor Verkündung der Cambridge Declaration on Consciousness im Jahr 2012. Doch dank dieser Erklärung lässt sich nunmehr ohne berechtigten Widerspruch sagen, dass in der Wissenschaft ein (längst fälliger) Konsens über diesen Sachverhalt herrscht. Aus diesem Grund ist die Erklärung von so großer Bedeutung.

Quelle: https://www.animal-ethics.org/funfjahriges-jubilaum-der-cambridge-declaration-on-consciousness/

Dazu heißt es aus dem Orginal:

On this day of July 7, 2012, a prominent international group of cognitive neuroscientists,
neuropharmacologists, neurophysiologists, neuroanatomists and computational neuroscientists
gathered at The University of Cambridge to reassess the neurobiological substrates of conscious
experience and related behaviors in human and non-human animals. While comparative research on
this topic is naturally hampered by the inability of non-human animals, and often humans, to clearly
and readily communicate about their internal states, the following observations can be stated
unequivocally.

---

We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from
experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the
neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with
the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that
humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also
possess these neurological substrates.”

Quelle: https://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Ein neuerer Artikel dazu:

In recent years, debates about animal consciousness have moved on from the question of whether any non-human animals are conscious to the questions of which animals are conscious and what form their conscious experiences take.

There is an emerging consensus that current evidence supports attributing some form of consciousness to other mammals, birds, and at least some cephalopod molluscs (octopuses, squid, cuttlefish).

If we try to make sense of variation across the animal kingdom using a single sliding scale, ranking species as ‘more conscious’ or ‘less conscious’ than others, we will inevitably neglect important dimensions of variation.

There is a need for a multidimensional framework that allows the conscious states of animals to vary continuously along many different dimensions, so that a species has its own distinctive consciousness profile.

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661320301923#:~:text=In%202012%2C%20the%20Cambridge%20Declaration,complex%20enough%20to%20support%20conscious

Inv3rt schrieb:Oder zu wenig ^

Oder das. Extreme beider Richtungen sind absolut kontraproduktiv, wenn es darum geht, die Denkweise von Tieren zu ergründen.

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass es falsch wäre, Tieren eine Bewusstsein oder eine Intelligenz zuzusprechen, im Gegenteil. Nur neigen wir Menschen oft dazu, in irgendwelche Handlungen eine Art "Menschlichkeit" zu projezieren, die eigentlich nicht da ist. Das kennt wahrscheinlich jeder, der öfter mit Hundehaltern zu tun hat. :D

Wenn ich mir meine Gottesanbeterin anschaue, würde ich nur zu gerne glauben, eine Intelligenz in ihren Blicken und ihrem Handeln zu sehen. Deswegen sind ja solche Projekte, wie das von dir verlinkte so wichtig, um da auf Basis von nachweisbarer Evidenz Erkenntnisse zu gewinnen, die über "Das sieht aus wie..." hinausgehen.

Danke dir auf jeden Fall für die Links, die werde ich mir mal in Ruhe ansehen. :)

Inv3rt schrieb:Oder zu wenig ^^

Wohl meist eher das, leider.

Aber gerade wenn man über ein Jahrzehnt oder länger Haustiere besitzt und sich zusätzlich mit dem Leben und der Intelligenz von anderen Tieren auseinandersetzt, wird man schnell feststellen, dass jedes Tier, gerade bei Hunden, seinen völlig eigenen Charakter hat. Es ist auch freilich nicht jeder Hundebesitzer so drauf, dass er seine Hunde irgendwie vermenschlicht. Das wird oft gern auch von anderen Leuten falsch gewertet. Ne, man lernt ein völlig anderes Tier einfach nach so viel Zeit verstehen, wenn man täglich mit es zu tun hat, das hat nichts mit vermenschlichen zu tun. Zumindest kenne ich derartiges nicht im Bezug auf meine Hunde. Was bedeutet denn vermenschlichen überhaupt? Den Hund an den Tisch setzen beim essen? Oder ihm Kleidung anziehen?

Ich mein, der Mensch ist ebenso ein Tier, auf seine Weise klug wie bestimmte andere Tiere und versucht sich darüber mit anderen Lebensformen zu verständigen, ihr Wesen zu verstehen, weil wir es nicht anders oder "besser" wissen. Da gibt es kein Beispiel wie man mit einem anderen Tier kommunizieren oder "umgehen" sollte um eine Art von Kommunikation aufzubauen, weshalb ich das mit den Körpersignalen erwähnte und da finde ich es schon äußerst bemerkenswert, dass ein kleiner Oktopus einem Menschen deutlich zu zeigen versuchte, dass er Hilfe dabei braucht, einen Baumstamm anzuheben. Er besitzt die Fähigkeit vorauszudenken und muss demnach ja auch wissen, dass der Mensch in dem Fall ihm auch helfen KANN. Das zeigt dass Oktopoden sehr viel erkennen können als nur unseren "Primatenkörper". Sie betrachten uns ganz genau und schlussfolgern auch entsprechend um solche Aktionen auszuführen. Sie sind weit intelligenter, als man annehmen könnte.

So kann ich mir auch einen möglichen Kontakt zwischen Alien und Mensch vorstellen. Wenn man nicht die gleiche "Sprache spricht", so könnte man in erster Linie anhand einiger Körpersignale versuchen zu entziffern was Derjenige möchte. Ich glaube auch nicht dass sich da großartig etwas ganz abstrakt und anders verhalten würde. Ich denke dass es auch für ein Alien rein instinktiv wäre, sich beispielsweise zu ducken oder zusammenzuzucken, wenn irgendwas plötzliches passiert. Nur mal als simples Beispiel und sofern es einen physischen Körper besitzt.

Kephalopyr schrieb:Das kann ich dir jetzt gerade leider nicht sagen, aber ich dachte du verstündest wie ich das gemeint habe. Ich bin davon überzeugt, dass man all diese Fragen irgendwann mal beantworten können wird!

Ich verstehe auch nicht alles, nur weil ich stets bemüht war/bin ;D

Allerdings weiß ich mittlerweile, dass der Traum eines Tages alle Fragen beantworten zu können mindestens so alt wie die Philisophie ist und stets zu dem Dilemma geführt hat, das Antworten auch immer neue Fragen aufwerfen über die davor nicht nachgedacht werden konnte, weil der Inhalt der Frage unbekannt war. Ich habe mir zum Beispiel desöfteren den Spaß gemacht mir eine Frage zu stellen und diese komplett durchzuspielen - also jedes nachgelagerte Warum zu beantworten.

Witzigerweise bin ich immerwieder bei der gleichen Antwort gelandet. Urknall/Schöpfung/whatever.

Irgendwann habe ich dann erfahren, dass sich das Prinzip der scheinbar unendlichen Rückwärtssuche infiniter Regress schimpft und sich demzufolge seit jeher natürliche Grenzen aufgetan haben, die wohl niemand endgültig beantworten können wird. Selbst wenn dieser Niemand alles wüsste, wüsste er paradoxerweise nichts genaues, weil er dieses Alles nicht in dessen letzten Grund des Daseins kennt. Und so verhält es sich mMn auch mit Außerirdischen. Es ist uns - dem Menschen - defacto physikalisch nicht möglich alle Erkenntnisgrenzen zu durchbrechen. Ich persönlich frage mich ja zB nicht, ob es Außerirdische gibt, weil ich mal deren Sonarblastergewehr halten oder sie heiraten will, sondern das Warum.

Warum hat der Kosmos etwas geschaffen, dass sich organisationstechnisch verselbstständigt hat, um sich selbst zu begreifen?
Steckt das iwo im Detail der Dinge versteckt? Diese grundlegende Information, dass es das tun kann - Leben zu entwickeln, um sich selbst zu beschreiben - muss in Allem stecken, denn sonst gäbe es uns nicht. An der Stelle könnte man kurzum sagen, dass es sich schlicht um Naturgesetze handelt und es beliebig anders hätte sein können, um nicht dazu zu führen - nur ist es nicht so. Was sagt das Prinzip des Lebens also über den Kosmos aus, wenn es eine Eigenschaft ist, die aus ihm hervorgeht? Kosmos = Leben?
So viele Fragen, so wenig Antworten ;)

Kephalopyr schrieb:Ich glaube bis all das passiert, sind wir schon längst nicht mehr da! :(

War auch nicht so bierernst gemeint.
Manche Dinge sind halt so wie sie sind und...ach, egal.

Kephalopyr schrieb:Ein momentaner Lichtblick könnte das Webb-Teleskop sein, sofern es nicht noch mehr geschrottet wird. Vielleicht erfahren wir schon bald etwas! Stell dir die Schlagzeile vor: "Leben auf Sauron entdeckt!" (mir fiel gerade kein anderer Name ein) .
Das würde restlos alles über den Haufen werfen und wenn das dann noch mehr als "nur" Mikroben wären!

Je öfter wir darüber schreiben, desto bewusster wird mir tatsächlich, dass ich dafür gar keine Bestätigung mehr brauche, auch wenns natürlich ein kuhles just-2-know-Gefühl wäre. Paradox. Also dass Mikroben oder Signs of Life im allgemeinen die Medien rauf und runtergepeitscht würden, kann ich mir gut vorstellen, kein Thema - ist halt ein populäres Thema - aber ob ich dort noch an den Lippen hängen würde? Vermutlich eher bei einem Signal von SETI.

Früher war wohl scheinbar Lametta; das Thema noch umstrittener und damit polarisierender.
Mittlerweile sagt ja selbst ein Harald Lesch Dinge wie "Also grüner Schleim dürfte kein Problem sein" - so groß ist die Runde mittlerweile geworden. Wie nennt man das, wenn die Schwelle des Besonderen für einen persönlich immer weiter gesenkt wird? Abstumpfung? Gewöhnungseffekt? Irgendwie so ^^

Kephalopyr schrieb:Es ist auch freilich nicht jeder Hundebesitzer so drauf, dass er seine Hunde irgendwie vermenschlicht.

Natürlich nicht, das hat ja auch niemand behauptet.

Kephalopyr schrieb:Was bedeutet denn vermenschlichen überhaupt?

Das bedeutet, dass manche Hundehalter beispielsweise meinen, sie könnten mit ihrem Hund auf genau dieselbe Art und Weise kommunizieren, wie mit einem Menschen. Das ist immer amüsant zu beobachten, wenn Hundehalter ihrem Hund mit Worten versuchen zu erklären, warum er etwas nicht machen darf, daraufhin meinen, ein "verstehen" in den Augen des Hundes zu erkennen und beim nächsten Mal ganz erbost reagieren und glauben, der Hund würde mit Absicht Dinge tun, die seinem Herrchen/Frauchen nicht gefallen, obwohl sie ihm das ja erklärt haben.

Und das ist nur ein Beispiel, wie wir Nenscben manchmal eben oft ganz selbstverständlich unsere Art von Kommunikation auch bei unseren Haustieren voraussetzen. Während Hunde es mittlerweile extrem gut verstehen, unsere Gestik und Mimik zu verstehen, können sie, von einzelnen Worten und Lauten abgesehen, die sie mit bestimmten Dingen verknüpfen.,unseren Sätzen keinen Sinn entnehmen, wie wir es tun.

Kephalopyr schrieb:Oder ihm Kleidung anziehen?

Auch das manchmal, aber das ist ein anderes Thema. :D

Inv3rt schrieb:Steckt das iwo im Detail der Dinge versteckt? Diese grundlegende Information, dass es das tun kann - Leben zu entwickeln, um sich selbst zu beschreiben - muss in Allem stecken, denn sonst gäbe es uns nicht. An der Stelle könnte man kurzum sagen, dass es sich schlicht um Naturgesetze handelt und es beliebig anders hätte sein können, um nicht dazu zu führen - nur ist es nicht so. Was sagt das Prinzip des Lebens also über den Kosmos aus, wenn es eine Eigenschaft ist, die aus ihm hervorgeht? Kosmos = Leben?

Hier liegt ein Fehlschluß zugrunde.Bei aufbauenden Systemen könnenim "oberen Level" Informationen (, Eigenschaften, whatever) enthalten sein, die weiter unten noch nicht enthalten waren. Simples Beispiel: die Schrift. Sie besteht nur aus Tinte auf Papier oder aus Rillen in Gestein. Aber das Schriftsystem vermag Informationen zu enthalten, die garantiert nicht in der Physik, Chemie, Biologie odgl. des Universums drin steckt. Etwa "eins plus eins gleich drei". Die Physik der Buchstaben und die der Buchstabenkombination (eher: die Geometrie dieser) ermöglicht nur eine Kombinationsfülle, bestimmt aber nicht deren Inhalte.

Die Systeme haben zusätzlich zu ihren komplexen Strukturen auch neue Eigenschaften und Fähigkeiten, die die Elemente nicht haben.

Quelle: Wikipedia: Selbstorganisation#Selbstorganisation in der Systemtheorie

@perttivalkonen

Lass mich die Frage umstellen, wenn ich sie dir stellen kann.
Die Naturgesetzlichkeit erlaubt komplexen Systemen Eigenschaften & Fähigkeiten anzunehmen, die der Materie in ihrer elementaren Form nicht gestattet sind. Ok.

Was ich mit grundlegender Information meinte: Diese Eigenschaften & Fähigkeiten komplexer Systeme emergieren aus dem scheinbaren Nichts und ergeben sich erst durch die gegenseitige Wechselwirkung der Elementarteilchen und dessen Kräfte oder Naturgesetze, wobei dieses Nichts allerdings nach meinem Kenntnisstand nicht absolut Nichts ist.

Diese Manifestation oder Realisation der Eigenschaften oder eher dessen Möglichkeit zur Manifestation von Eigenschaften hielte ich für dekohärente Realisierungen virtueller Grundzustände, die wenn diese Kräfte, also die Naturgesetze beginnen zu (Wechsel)wirken, redundante Muster oder Symmetrien herausbildet, die auch zum ersten Symmetriebruch geführt haben. Diese Drehrichtung oder emergierender Drall, wenn ich es mal so dumm ausdrücken darf, wäre quasi diese eindimensionale Information von der ich sprach (oder die ich mir vorstelle lel), die sich in komplexen Systemen erst entfalten kann. Ist das irgendie so halbwegs verständlich? :E

Schwierig in Worte zu fassen, wenn ich nicht Gott udgl. als Synonym nutzen möchte für eine Form von Emergenz, die sich in Lebewesen ausdrückt. Ist halt immer so vorbelastet etc pp.

@DerHilden

DerHilden schrieb:continuum schrieb:
Wir wissen das Lebewesen 100 Jahre alt werden können.
Woher nimmst du diese Zahl? Es gibt sowohl Riesenschildkrötenarten und Grönlandhaie

Eigentlich sollte ich deinen blödsinn gar nicht mehr kommentieren. Denn du hast definitiv ein Plagiat gemacht von meinem Abschnitt den ich vor dir geschrieben habe. Aber das kommt davon wenn man es nicht liest und auch nicht auf eine Diskussion aus ist.

Ich möchte hier nicht mehr schreiben warum ich das geschrieben habe, denn es steht in meinem TEXT. Also bitte lies mal und wenn du es nicht verstehst, kann ich dir wirklich nicht weiterhelfen.

@Inv3rt

Ich bleibe bei meinem Hinweis, daß manche Eigenschaften eines Systems nicht von den Eigenschaften der Elemente bestimmt werden, aus denen dieses System aufgebaut ist, und sich also nicht von dem Grundlegenderen voraussagen lassen.

Was uns als komplexe, intelligente Lebvensformen ausmacht, muß nicht schon als Grundlage im Universum vor Entstehung des ersten Lebens angelegt gewesen sein. Es muß nur Lebensentstehung möglich gewesen sein, aber nicht schon das vorgegeben, zu was Leben so alles fähig ist.

Kephalopyr schrieb:Das ist bei Oktopoden leider der Fall, weil sie im Schnitt nur ca. 2-5 Jahre alt werden, sind sie vermutlich nicht viel weitergekommen in ihrer Intelligenz, obwohl sie jetzt schon wirklich sehr schlaue Tiere sind!

Danke, wusste ich nicht.
Genau das finde ich eine gute Diskussion. Weil das ist für mich ein zusammentragen oder halt ein wegräumen von Sachen die sich verändert oder die so gar nicht gehen, sowie sachen die man heute eher einbeziehen kann. Schön geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Bei 1000 Jahren durchschnittlicher Lebensdauer braucht die Evolution auch viel mehr Zeit. Weil Veränderungen nur generationenweise aufkommen. Sollte das proportional für alle Lebensformen bei denen gelten, dann würde die Evolution des Lebens vom Urschleim bis zum Alienus sapiens nicht bloß gut 3 Milliarden Jahre gedauert haben, sondern mehr als 30 Milliarden.

Ok, danke dir.
Aber ich sehe es noch nciht ganz warum es trotzdem nicht möglich sein sollte, könnte.
Z.B. was würde den den Grönlandhai verhindern sich zu entwickeln? Gut er hat sich ja nicht Intelligenz mässig entwickelt. Aber er kann ja schon 400 Jahre alt werden. Übrigens habe ich diese Erkenntnis auch schon vor dir gepostet gehabt.

Meines ist nur eine Idee, die einfach so kam. Warum sollte es dann nicht für intelligentes Leben auf einem anderen Planeten nicht funktionieren wenn ein Grönlandhai das schafft? Warum müsste dann das Universum 30 Milliarden Jahre alt sein oder auf den Grönlandalienhai 12 Milliardenjahre alt sein z.B. das Sonnensystem gemäss dir und warum? Ich versteh den Mechanismus nicht ganz. Kannst du mir noch irgendwie dort helfen?

perttivalkonen schrieb:wir können nicht wirklich was zur Lebensentstehung und deren Wahrscheinlichkeit 'da draußen' sagen" nix wert.

Das habe ich auch nie behauptet, es war schlicht ein Gedankenspiel. Das mich halt fasziniert und wenn du mir helfen kannst das zu entwirren, noch viel besser.

Inv3rt schrieb:War auch nicht so bierernst gemeint.
Manche Dinge sind halt so wie sie sind und...ach, egal.

Genau meine Worte.
Ich will Diskutieren und unmögliches möglich machen oder mögliches halt in die tonne werfen wenn ich halt daneben liege. Aber es soll spass machen und Ideen sollten nicht überbewertet werden, ich will ja Grenzen erkunden sowie grenzen Diskutieren. ;)

Inv3rt schrieb:Diese Eigenschaften & Fähigkeiten komplexer Systeme emergieren aus dem scheinbaren Nichts und ergeben sich erst durch die gegenseitige Wechselwirkung der Elementarteilchen und dessen Kräfte oder Naturgesetze, wobei dieses Nichts allerdings nach meinem Kenntnisstand nicht absolut Nichts ist.

Genau das habe ich mir auch gedacht, hätte es aber nicht so gut schreiben können, da ich nicht gut Deutsch spreche.
Super Antwort. Auch wenn es gedanklich sehr perblex ist. Aber sehr interessant. :)