Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Das Gleiche wie @perttivalkonen, oder ich, nur dass ich es bei weitem leider nicht so gut herüberbringen kann, wie sie oder er. Ich verstehe nicht mal, was Zucker oder links und rechtsdrehen ist, aber da bin ich noch dabei, es zu lernen. :)

Also nehmen die Astrobiologen nicht an, dass es woanders Leben geben kann. Das ist das was immer wieder zu lesen ist. Die Annahme besteht. Weder in den Medien noch hier worde ein Zahl der Wahrscheinlichkeit geschrieben aber Annahmen bestehen doch.

Lese ich die Artikel alle falsch?

gagitsch schrieb:Also nehmen die Astrobiologen nicht an, dass es woanders Leben geben kann.

Wer sagt das? Davon habe ich nicht mal gesprochen! Was reimst Du Dir da zusammen? Es ging um diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Sie schließen Leben weder aus, noch behaupten sie, es würde anhand von dies oder das weiteres Leben geben müssen oder die Wahrscheinlichkeit davon ansteigen. Darum geht es.

gagitsch schrieb:Also nehmen die Astrobiologen nicht an, dass es woanders Leben geben kann. Das ist das was immer wieder zu lesen ist. Die Annahme besteht.

Niemand wird Astrobiologe, wenn er nicht von Bio unter den Astros da draußen ausgeht. Und wenn etwas angenommen wird, so ist das das gute Recht derer, die sowas annehmen. Belegt nur nix, daß es "schließlich doch angenommen wird".

Kephalopyr schrieb:Wer sagt das? Davon habe ich nicht mal gesprochen! Was reimst Du Dir da zusammen? Es ging um diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Sie schließen Leben weder aus, noch behaupten sie, es würde anhand von dies oder das weiteres Leben geben müssen oder die Wahrscheinlichkeit davon ansteigen. Darum geht es.

ok.

Also man kann es aus meiner Sicht auch so anschauen(Grob):

In unserem Universum kennen wir "bereits" ca. 4000 Planeten in anderen Sternensystemen.
Wenn wir nur 2 "bereits" gekannt hätten, dann wäre die Wahrscheinlichkeit das Leben wie wir es kennen nur auf den 2 möglich weil es Planeten sind, aber ob es dort dann die Voraussetzungen wiedergibt, ist dann halt wieder die andere Frage. Also rein Mathematisch gesehen könnten in dem Falle, Was wir kennen Maximal 2 Ausserirdische Leben existieren, minimal 0.

Bei zurzeit 4000 gefundenen, wäre jetzt Maximal 4000, wobei es von der Konstellation gar nicht möglich gewesen wäre das dort Leben entsteht und deswegen wieder 0 ist, auch mit jetzt 4000 Planeten.

Wenn wir dann 100 Millionen Planeten finden, ist die Wahrscheinlichkeit immer höher, aber nicht höher ob dort Leben auch entstanden ist. Nur höher das es sein könnte.

Aber gegenüber den 2 Planeten von glaube 1990 wo wir die esten damals entdeckt hatten, ist natürlich die Wahrscheinlichkeit bei 4000 trotzdem höher, aber ob die Anzahl von Lebewesen dadurch tatsächlich höher ist, das kann man eben nicht sagen, aber die Möglichkeit. Die kann dann wieder abnehmen, wenn wir die Voraussetzungen auf uns ziehen, Habitale Zone, Wasser, Mond, usw.

Zudem kommt noch dazu, das wir nicht Wissen wie das Leben entstanden ist, wie ist aus toter Materie sogesagt lebende Materie geworden. Usw.

Wichtig ist zu wissen, das ein Planet im Universum es geschafft hat, also ist es möglich, aber obs so gekommen ist, kann eben nicht gesagt werden.

Kephalopyr schrieb:dass wir immer mehr Planeten vorfinden, die ähnliche Bedingungen wie die Erde aufweisen

Welche Bedingungen meinst Du damit konkret?

Kephalopyr schrieb:es gibt sogar ne "Super-Erde

Bedingungen wie sie derzeit vorherrschen auf der Erde?

Sache für mich ist, es gibt nicht nur eine Unmenge an bereits entdeckten Planeten (die Menge wird stetig mehr und man wird wohl auch niemals alle erfassen können...) sondern es entstehen auch laufend weitere.

Wenn Leben tatsaechlich hier entstanden ist knapp nachdem die Erde selbst entstanden ist braucht der Fokus für weiteres Leben ohnehin nicht rein auf Planeten liegen die Erdähnlich sind, einer der Wesentlichen Parameter ist wohl eine Energiequelle (die keine Sonne sein muss) un ein paar andere "Zutaten" (die teilweise im All selbst entstehen und auch dort gefunden werden).
Des weiteren wird vielleicht schon die nahe Zukunft zeigen dass wir unsere (unscharfe) Trennung von unbelebt zu belebt neu überdenken müssen.

Mir ist klar es gibt bisher keinen überzeugenden (hieb und stichfesten) Beleg, aber sehr wohl aktuell Hinweise auf extraterrestisches Leben und es werden wohl laufend mehr hinzukommen.

Ich denke nicht das Leben (an sich) einzigartig ist, mag sein so hochentwickelte Lebensformen wie sie auf der Erde existieren sind ein (bis heute) singuläres Phänomen, primitives Leben wird aber gefunden werden (auch wenn möglicherweise die Definition da mitspielen wird)

perttivalkonen schrieb:Niemand wird Astrobiologe, wenn er nicht von Bio unter den Astros da draußen ausgeht. Und wenn etwas angenommen wird, so ist das das gute Recht derer, die sowas annehmen. Belegt nur nix, daß es "schließlich doch angenommen wird".

Eben!

Weswegen auch die Aussage von der Webseite: "Nach heutigen Vorstellungen geht keiner von einer Einzigartigkeit des Lebens aus!", nichts darüber aussagt, ob da draußen noch Leben sein kann oder nicht. Es sind alles nur Vermutungen, Vorstellungen, oder eher Einstellungen und Annahmen. Wichtig sind einzig die Erkenntnisse, die wir durch Forschung gewinnen und diese könnten irgendwann hoffentlich mal Aufschluss darüber geben, wie Leben entstanden ist und ob es singulär ist oder nicht. :)

continuum schrieb:Wichtig ist zu wissen, das ein Planet im Universum es geschafft hat, also ist es möglich, aber obs so gekommen ist, kann eben nicht gesagt werden.

Geschafft klingt so, als müsste Lebensentstehung zwingend sein, als stünde eine Notwendigkeit dahinter, aber nicht mal das ist ersichtlich.
Ich weiß aber, wie Du es meinst. Man kann altuell eben nichts zu weiterem Leben aussagen, als zu spekulieren.

THX1138 schrieb:Welche Bedingungen meinst Du damit konkret?

Habitable Zone, Wasser im beliebigen Zustand, ein Stern ähnlich der Sonne was die Lebensdauer betrifft. Doch all das sind nur angenommenene Bedingungen im Bereich der Astrobiologie, da wir immer noch nicht herausgefunden haben, wodurch die Entstehung von Leben ausgelöst wurde. Es lässt sich nur annehmen, dass ein Planet, der weder zu heiß, noch zu kalt ist, potenziell eher für eine Lebensentstehung geeignet sein könnte.

THX1138 schrieb:Bedingungen wie sie derzeit vorherrschen auf der Erde?

Folgendes gilt es im Hinterkopf zu behalten:

Supererde ist eine Bezeichnung für einen großen extrasolaren terrestrischen Planeten. Die Bezeichnung richtet sich lediglich nach der Masse, macht jedoch keine Aussagen zur Oberflächenbeschaffenheit oder Bewohnbarkeit des Planeten.

Quelle:

Aufgrund mangelnder Genauigkeit der Messverfahren konnte bisher bei den meisten Exoplaneten, die in die Gruppe der Supererden eingeordnet wurden, eine erdähnliche Natur nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden.

Quelle: Wikipedia: Supererde

Die zuletzt entdeckte "Supererde", mit Wasservorkommen:

Eine Supererde mit akzeptablen Temperaturen und Wasservorkommen, K2-18b, wurde 2015 entdeckt. Das Wasservorkommen bestätigte sich 2019. Die Supererde K2-18b kreist um einen Zwergstern im Sternbild Löwe, 124 Lichtjahre von der Erde entfernt. Er hat die achtfache Masse und mehr als den doppelten Durchmesser der Erde, berichtet das Forscherteam um Angelos Tsiaras und Ingo Waldmann vom University College London im Fachblatt "Nature Astronomy".[13]

Quelle: Wikipedia: Supererde

Wie zuvor aber schon erwähnt, heißt dies nicht automatisch, dass da auch Leben vorhanden sein muss, weil der Planet Wasser enthält und die Eigenschaften der Erde am Nächsten sind.

Mir fällt gerade auf, dass ich eher "superhabitabel" meinte, anstelle "Supererde", dies lässt sich doch leicht verwechseln, weil die Erde der belebte Planet ist, aber gut, ich lasse das mit der Supererde mal so stehen, da diesbezüglich ja ein Planet mit Wasservorkommen entdeckt wurde.

Viel mehr meinte ich aber superhabitable Exoplaneten:

Ein superhabitabler Planet ist eine vermutete Art eines Exoplaneten, der für die Entstehung und Evolution von Lebewesen besser geeignet sein könnte als die Erde.

Quelle: Wikipedia: Superhabitabler Planet

Es ist jedoch NUR eine vermutete Art eines Exoplaneten. Man darf dies nicht als Argument, das für weiteres Leben spricht, verstehen.

René Heller und John Armstrong vorgeschlagen,[2] die der Öffentlichkeit darlegen wollten, dass die habitable Zone nur eine der Voraussetzungen für einen Planeten mit Leben ist.[3] Heller und Armstrong argumentierten, dass die Erde keinesfalls die besten physiochemischen Parameter für Lebewesen aufweisen muss, sondern vielmehr „erdunähnliche“ Planeten auch bessere Bedingungen für die Entstehung und Evolution des Lebens aufweisen könnten.

Quelle: Wikipedia: Superhabitabler Planet

Ihre Sichtweise(Grün markiert) funde ich recht interessant, da dies auch mal eine neue Sichtweise zulässt, was die Erde und Exoplaneten betrifft, doch auch hier gilt die Tatsache, dass es sich lediglich um eine Annahme handelt. Sie sagt bislang nichts über das tatsächliche Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von weiterem Leben aus.

THX1138 schrieb:aber sehr wohl aktuell Hinweise auf extraterrestisches Leben

Welche Hinweise? Bitte darlegen, worum es sich dabei handelt, außer das Vorkommen von Wasser, das lediglich eine von weiteren Annahmen darstellt. Das ist kein Hinweis, da dies bedeuten würde, wir können mit absoluter Sicherheit sagen, dass Leben unter diesen angenommenen Bedingungen entsteht.

THX1138 schrieb:Ich denke nicht das Leben (an sich) einzigartig ist, mag sein so hochentwickelte Lebensformen wie sie auf der Erde existieren sind ein (bis heute) singuläres Phänomen, primitives Leben wird aber gefunden werden (auch wenn möglicherweise die Definition da mitspielen wird)

Das darfst Du ja selbstverständlich denken, aber ein "es WIRD gefunden werden!" würde ich da keinesfalls mit anfügen, denn das liest sich wieder, als wäre es nur ne Frage der Zeit.

Unabhängig davon, kann intelligentes Leben etwas ganz irdisches sein, individuell nur entstanden, weil die ganzen temporären Ereignisse dazu geführt haben, aber auch da lässt sich leider nur weitgehend spekulieren.

Kephalopyr schrieb:So, und wenn nun das Leben ein singulär auftretendes Ereignis gewesen ist? Wo steigt dann die Wahrscheinlichkeit "weiteren Lebens"?

Na im Universum, wo auch sonst? ;)

Kephalopyr schrieb:Es wird hier erneut ignoriert, dass wir nicht aussagen können, ob da draußen überhaupt weiteres Leben existiert, da wir nicht mal wissen, wie und wodurch Leben entstand.

Nein, das wird nich ignoriert, es spielt nur für die Auftrittsahrscheinlichkeit (die wir zwar auch nich kennen) überhaupt keine Rolle.

Kephalopyr schrieb:CptTrips schrieb:
Es ist ganz simpel: Mehr Planeten = höhere Wahrscheinlichkeit. Wie hoch? können wir nich sagen.

Ne Du, das willst Du mit solch einem haltlosen Argument als "ganz simpel" darstellen.

Er hat aber dennoch recht, zumindest wenn man das Eingreifen einer exogenen Macht bei der Lebensentstehung ausschließt und davon ausgeht, dass Leben ganz natürlich immer dann entsteht, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.

Kephalopyr schrieb:Das Gleiche wie @perttivalkonen, oder ich

Nach meinem Verständnis sagt ihr bei dem Thema aber gar nich das Selbe. :D

kuno

Kephalopyr schrieb:Nein, tun sie ja eben nicht, weil wir nicht wissen, was Leben hervorbrachte und wodurch die Entstehung dessen ausgelöst wurde. Deswegen lässt sich definitiv nicht sagen, irgendwas würde sich durch die steigende Anzahl der Planeten erhöhen.

Wenn die Anzahl der uns bekannten, potentiellen Lebensräume steigt, weil wir mehr entdecken, so steigt auch gleichzeitig die von uns angenommene Wahrscheinlichkeit. Nicht als Wert, denn wir kennen ja nicht alle Bedingungen, um da was wahrscheinlichkeitsmäßig zu berechnen, aber als Gesamteinschätzung in Sinne von "heute wahrscheinlicher als noch gestern".
Kannten wir gestern z.B. 70 Trillionen Sterne und morgen 70 Trilliarden, hat sich die Basis unserer Annahmen verändert. Auf dieser Basis kann man im Vergleich dann morgen sagen, die Wahrscheinlichkeit hat sich im Vergleich zu vorgestern für uns erhöht. Also in unserer Einschätzung. Wie es wirklich ist, hat damit nix zu tun - um es zum 1000sten Mal zu sagen.
Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, weiß man immer eben noch nicht.

Daher @perttivalkonen ist Deine Einlassung

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, daß Du im Lotto gewinnst, steigt mit jedem weiteren Los, das Du kaufst.

Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwer im Lotto gewinnt, steigt mit jedem neu teilnehmenden Lottospieler.

Die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns steigt nicht um eine einzelne Plancklänge, nur weil Du von denen, die alle Lotto spielen, heute mehr kennst als gestern.

in sich zwar richtig, aber hier am Thema vorbei.

Denn @Kephalopyr streitet genau das ab, nämlich dass, je höher die Anzahl an Sternen, Planeten etc. wäre, sich die Wahrscheinlichkeit (s-Vermutung) damit erhöhte. Daher oben in ihrem Zitat durch mich fett gemacht "steigende".
Das ist hier Thema.

Und richtig, ob es Leben woanders gibt oder nicht hängt natürlich nicht von unserer Kenntnis der Anzahl Sterne ab, aber es geht ja schließlich um die Bewertung der Lage. Und wenn wir da eben nur 70 Trillionen vermuten ist das was anderes als vermuteten wir 70 Trilliarden - wir würden das dann halt anders einschätzen, also die Gesamtlage - hin zu "wahrscheinlicher nun".

Kephalopyr schrieb:Wir können keine Wahrscheinlichkeitsberechnungen zum Entstehen und Auftreten weiteren Lebens durchführen,

Hat das in letzter Zeit hier mal irgendwer behauptet?

Kephalopyr schrieb:So, und wenn nun das Leben ein singulär auftretendes Ereignis gewesen ist? Wo steigt dann die Wahrscheinlichkeit "weiteren Lebens"?

Was soll das denn sein? Mal ein Beispiel bitte!
Dass Etwas einzigartiger weise, also singulär aufgetreten ist, kann man ja höchstens erst hinterher, also wenn man die Gesamtlage überblicken kann wissen. Also quasi nachdem das Universum es hinter sich hat. Dann könnte man sagen, jo, gab's nur einmal -> singulär.
Hier könnte das Auftreten zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit gehabt haben, die aber zu gering war, um sich zu wiederholen in der Bestehenszeit des Universums.

Aber sonst? Woran willst Du vor Beendigung des Universums eine Singularität festmachen?
Es müsste ja nach dessen Auftreten erkennbar ausgeschlossen sein, dass es abermals auftritt. Da fällt mir grade nix ein, wie sowas zu begründen wäre. Dir?

continuum schrieb:In unserem Universum kennen wir "bereits" ca. 4000 Planeten in anderen Sternensystemen.
Wenn wir nur 2 "bereits" gekannt hätten, dann wäre die Wahrscheinlichkeit das Leben wie wir es kennen nur auf den 2 möglich weil es Planeten sind, aber ob es dort dann die Voraussetzungen wiedergibt, ist dann halt wieder die andere Frage. Also rein Mathematisch gesehen könnten in dem Falle, Was wir kennen Maximal 2 Ausserirdische Leben existieren, minimal 0.

Und das ist noch immer Blödsinn. Du kannst in so einem Fall nur sagen, daß, wenn die Wahrscheinlichkeit für planetares Leben bei 1 / X liegt, und wir bereits 2 Exoplaneten kennen, die Wahrscheinlichkeit, daß es Leben auf diesen zwei Planeten gibt, 2 / X ist. Und wenn wir 4000 Planeten kennen, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, daß Leben auf einem uns bekannten Leben existiert, bei bereits 4000 / X, ist also schon 2000 mal so hoch wie bei nur 2 uns bekannten Exoplaneten.

Das ist der selbe Müll wie mit Lottospielern. Kennste in Deiner Umgebung zwei Menschen mit Lottoschein, ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand in Deinem Bekanntenkreis den Jackpot knackt, 2 / X_{[Lottogewinn]}. Kennste 4000 Lottospieler persönlich, dann liegt die Wahrscheinlichkeit eben bei 4000 / X_{[Lottogewinn]}, daß mal jemand Deiner Bekannten das Große Los zieht, zweitausndfach so hoch wie bei nur zwei Lottospielern im Bekanntenkreis. Aber was tf soll verdammt nochmal das übr die generelle Lottogewinn-Wahrscheinlichkeit aussagen, und wie soll dies eine entsprechende Wahrscheinlichkeit erhöhen??? Die erhöht nur Dein "und ich kenn sogar wen". Du kennst sicher auch wen, der schon mal ein Buch gelesen hat. Macht das Dich intelligent? Macht der eine Deutschland zum Land der Buchleser? Was besagt dieser eine bekannte Buchleser??? - Und hier geht es ja noch nicht mal um einen echten Fall, sondern darum, daß es ein Anwärter ist. Selbst bei 4000 lottospielnden Bekannten könntest Du in mehreren Lebnsspannen keinen Jackpotgewinner treffen, also kannst Du die Zahl dieser nichtvorhandenen Jackpot-Gewinner unter Deinen Bekannten nicht mal mithilfe der Nichtgewinner hochextrapolieren auf ein "ein mal pro soundsoviel gekaufte Lose gibts nen Jackpot". Du hast damit gar nichts!

Nee Du, was Du da schreibst, das besagt nichts, wirklich überhaupt nichts, nicht das Geringste darüber, wie hoch die Wahrscheinlichkeit "da draußen" ist, den Jackpot zu knacken. Und diese Wahrscheinlichkeit wird auch nicht ein My größer, wenn Du neben den zwei ersten noch weitere 3998 Lottospieler kennenlernst. Nur Deine persönliche Wahrscheinlichkeit auf ein künftiges "ich kenn einen Lottogewinner persönlich" hat sich da verzweitausendfacht. Und diese Wahrscheinlichkeit ist was für den Misthaufen, die hat nichs mit der eigentlichen Jackpot-da-draußen-Wahrscheinlichkeit zu tun. Und ich kann echt niemanden ernst nehmen, der mit so einem Schwachsinn daherkommt und den Unsinn darin nicht zu erkennen imstande ist.

kuno7 schrieb:Kephalopyr schrieb:
So, und wenn nun das Leben ein singulär auftretendes Ereignis gewesen ist? Wo steigt dann die Wahrscheinlichkeit "weiteren Lebens"?

Na im Universum, wo auch sonst?

Wieso sollte sie dort "steigen"? Die wird irgendnen Wert haben, aber wieso "steigen??? Nicht mal das Hinzukommen neuer Planeten läßt die Wahrscheinlichkeit i.S.v. 1/X anwachsen. Höchstens die Wahrscheinlichkeit für "wenigstens einmal irgendwo und irgendwann Exoleben" im gesamten Universum bzw. in der Milchstraße.

Dumm nur, daß die Zahl der Sternenentstehungen immer mehr zurückgeht; vor ein paar Milliarden Jahren lag sie um den Faktor 100 höher als heute. Es entstehen gemessen an damals heute also auch weniger Planeten, selbst wenn heute mehr Neusterne anteilig eine für Planetenentstehung ausreichend hohe Metallizität besitzen als damals. Da Leben auch verschwinden kann, z.B. wenn der Stern ausbrennt oder zu heiß wird für den ehemals habitablen Planeten, nimmt Leben "absolut" betrachtet im Universum also eher ab als zu, trotz neuentstehender Planeten.

kuno7 schrieb:Kephalopyr schrieb:
Es wird hier erneut ignoriert, dass wir nicht aussagen können, ob da draußen überhaupt weiteres Leben existiert, da wir nicht mal wissen, wie und wodurch Leben entstand.

Nein, das wird nich ignoriert, es spielt nur für die Auftrittsahrscheinlichkeit (die wir zwar auch nich kennen) überhaupt keine Rolle.

Wie bitte... ääh - was???

Du kannst zwar die Auftretens-Wahrscheinlichkeit von Leben rein durch Auszählen ermitteln, brauchst für diese stumpfe Erbsenzählerei in der Tat Null Kenntnis für die Bedingungen und Mechanismen für Lebensentstehung. Dennoch sind diese eine verdammt wichtige Rolle für diese Auftretenswahrscheinlichkeit von Leben. Nur den konkreten Wert dieser Auftretenswahrscheinlichkeit, den kannst halt über Durchzählen rausfinden.

kuno7 schrieb:Kephalopyr schrieb:
CptTrips schrieb:
Es ist ganz simpel: Mehr Planeten = höhere Wahrscheinlichkeit. Wie hoch? können wir nich sagen.

Ne Du, das willst Du mit solch einem haltlosen Argument als "ganz simpel" darstellen.

Er hat aber dennoch recht, zumindest wenn man das Eingreifen einer exogenen Macht bei der Lebensentstehung ausschließt und davon ausgeht, dass Leben ganz natürlich immer dann entsteht, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.

Bleibt Schwachsinn, denn bitte schau doch mal, womit verglichen von "mehr Planeten" geredet wird. Da gehts um "mehr Planeten in unserem großen Universum - als in einem denkbaren Universum mit weniger davon" - Nein, die Wahrscheinlichkeit für Leben wird bei so einem "mehr Planeten" mitnichten real höher. Sie bleibt total gleich und unveränderlich (abzüglich der Veränderung der Planetenzahl wie weiter oben angesprochen).

kuno7 schrieb:Nach meinem Verständnis sagt ihr bei dem Thema aber gar nich das Selbe.

Da ich den Diskussionsstrang fast nicht verfolgt habe, kann ich dazu nichts sagen. Aber in dem, was Du jetzt geschrieben hast, seh ich bei den von Kephalopyr stammenden Zitationen Deines Posts keinen wirklichen Unterschied. Ist aber auch ein kleiner Ausschnitt.

RogerHouston schrieb:Wenn die Anzahl der uns bekannten, potentiellen Lebensräume steigt, weil wir mehr entdecken, so steigt auch gleichzeitig die von uns angenommene Wahrscheinlichkeit. Nicht als Wert, denn wir kennen ja nicht alle Bedingungen, um da was wahrscheinlichkeitsmäßig zu berechnen, aber als Gesamteinschätzung in Sinne von "heute wahrscheinlicher als noch gestern".
Kannten wir gestern z.B. 70 Trillionen Sterne und morgen 70 Trilliarden, hat sich die Basis unserer Annahmen verändert. Auf dieser Basis kann man im Vergleich dann morgen sagen, die Wahrscheinlichkeit hat sich im Vergleich zu vorgestern für uns erhöht. Also in unserer Einschätzung. Wie es wirklich ist, hat damit nix zu tun - um es zum 1000sten Mal zu sagen.
Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, weiß man immer eben noch nicht.

Daher @perttivalkonen ist Deine Einlassung

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, daß Du im Lotto gewinnst, steigt mit jedem weiteren Los, das Du kaufst.

Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwer im Lotto gewinnt, steigt mit jedem neu teilnehmenden Lottospieler.

Die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns steigt nicht um eine einzelne Plancklänge, nur weil Du von denen, die alle Lotto spielen, heute mehr kennst als gestern.

in sich zwar richtig, aber hier am Thema vorbei.

Nope, siehe oben. Du darfst Dich von meinem dortigen Schlußsatz gerne als mitinbegriffen fühlen.

RogerHouston schrieb:Denn @Kephalopyr streitet genau das ab, nämlich dass, je höher die Anzahl an Sternen, Planeten etc. wäre, sich die Wahrscheinlichkeit (s-Vermutung) damit erhöhte.

Und das völlig zu recht, und - @kuno7 - ganz im Einklang mit meiner Auffassung und Darlegung.

RogerHouston schrieb:Daher oben in ihrem Zitat durch mich fett gemacht "steigende".
Das ist hier Thema.

Es geht in just diesem Thema des laufenden Diskussionsstranges definitiv, ausdrücklich um die wachsende Anzahl der detektierten Planeten. Ein anderes Anwachsen gibts ja auch nicht (außer dem, das ich Kuno gegenüber angesprochen hab und das auf ein deutliches Minimieren in Sachen Lebenstauglichkeit hinausläuft; quasi Schrumpfen trotz Anwachsens, "Minuswachstum").

RogerHouston schrieb:Und richtig, ob es Leben woanders gibt oder nicht hängt natürlich nicht von unserer Kenntnis der Anzahl Sterne ab, aber es geht ja schließlich um die Bewertung der Lage. Und wenn wir da eben nur 70 Trillionen vermuten ist das was anderes als vermuteten wir 70 Trilliarden - wir würden das dann halt anders einschätzen, also die Gesamtlage - hin zu "wahrscheinlicher nun".

Das würde mitnichten die reale Lage da draußen ändern - und also auch nicht die Auftretnswahrscheinlichkeit. Das einzige, was sich ändert, wäre unsere Vorstellung von der Sternenhäufigkeit als ein einzelner Faktor in der Wahrscheinlichkeitsrechnung für Lebenshäufigkeit da draußen - absolut. Und es bringt uns der näheren Erfassung dieser Wahrscheinlichkeit nicht ein Fitzelchen näher. Nimm einfach mal an, wir kennten einen weiteren Faktor aus der Rechnung in seinem Wert. Was, wenn auch dort unser Wissen sich erweitert, und der Wert dieses Faktors verringert sich um ebenfalls 3 Kommastellen, wie sich der andere Wert um drei Vorkomma-Nullen verbessert hat. Ist dann "Leben da draußen" wirklich in seiner Wahrscheinlichkeit um den Faktor 1000 gesunken? Wenn nicht, dann ist es auch nicht um den Faktor 1000 angestiegen, nur weil wir nun von 1000 mal mehr möglichen Planeten wissen.

Hier wird ne hohe Wahrscheinlichkeit gewünscht, und also wird eine solche auch gebastelt. Nur eben: mit Unfug.

perttivalkonen schrieb:Dumm nur, daß die Zahl der Sternenentstehungen immer mehr zurückgeht; vor ein paar Milliarden Jahren lag sie um den Faktor 100 höher als heute.

Völlig falscher Schluss von dir.
Da ich mit Möglichkeiten das angesprochen habe, heisst es nirgends das es so ist. Die Möglichkeit das ich 100 Schokolade habe und diese Verteile, das kann so sein muss nicht. Aber ich habe die Möglichkeit diese genau diese 100 zu verteilen, wenn ich das dann nicht verteile und dann 0 verteilt habe, dann ist es so, ich hätte aber die Möglichkeit gehabt diese 100 zu verteilen. Wenn das nicht in dein Oberstübchen geht, kann ich dir halt nicht weiterhelfen.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, was Du da schreibst, das besagt nichts, wirklich überhaupt nichts, nicht das Geringste darüber, wie hoch die Wahrscheinlichkeit "da draußen" ist, den Jackpot zu knacken.

Ich denke das Problem ist, das du meine Worte nicht richtig oder eben verdreht hast. Nichts gibt es nicht oder wir kennen es nicht. ;) Und keiner von uns hat in dem Sinne die Wahrscheinlichkeit im Wert erhöht, nur in der möglichkeit und das ist frappierend. Also bleib auf dem Boden und lies alle Beiträge mal richtig durch, das gilt auch für dich.

perttivalkonen schrieb:Das würde mitnichten die reale Lage da draußen ändern

Klar, die Zeit dort draussen läuft anders als für uns.
Zudem siehst du nur das Sichtbare Universum und wenn du vor ein paar Milliarden davon asugehst das es mehr Sterne gegeben hat (Materie näher), ist es der Trugschluss per Excellant, wo viele machen, das sich in dieser Zeit, viele Sterne am äussersten für uns, in das Unsichtbare Universum rutschten. Das wir zusätzlich Materie für uns nach 15Mrd. Jahre(45Mrd) im Unsichtbaren bereich haben, davon kann man gut ausgehen.

Übrigens für dich, das Universum dehnt sich, das Licht von einigen Milliarden Jahre, kommt heute nicht mehr an um es noch so zu erklären. Das bedeutet aber nicht, das es weniger Materie gibt als am Anfang. Das die Tenenz so ist, da gibt es ja diese Studien, sind aber nicht bewiesen. Oder sonst bitte verlinken.

Aber wie gesagt, wir kennen fast nichts, wir haben alle Theorien die zurzeit keine 100% als beweis sind, betreffend dem Universum.

Kephalopyr schrieb:Welche Hinweise? Bitte darlegen, worum es sich dabei handelt, außer das Vorkommen von Wasser, das lediglich eine von weiteren Annahmen darstellt. Das ist kein Hinweis, da dies bedeuten würde, wir können mit absoluter Sicherheit sagen, dass Leben unter diesen angenommenen Bedingungen entsteht.

Das habe ich schon geschrieben und mit links unterlegt (mag in der anderen Diskussion gewesen sein, ein link betraf die Venus).

Kephalopyr schrieb:als wäre es nur ne Frage der Zeit.

Ich halte es für eine Frage der Zeit, ich schrieb auch schon dass wir noch nicht mal das "Erste Sandkorn" so richtig umgedreht haben bisher;)

Kephalopyr schrieb:Unabhängig davon, kann intelligentes Leben etwas ganz irdisches sein, individuell nur entstanden, weil die ganzen temporären Ereignisse dazu geführt haben, aber auch da lässt sich leider nur weitgehend spekulieren.

Was ich ja schon schrieb.

Wir stehen erst ganz am Anfang was all diese Fragen angeht, allerdings werden mittlerweile sehr viele Anstrengungen unternommen Licht ins Dunkel zu bringen, beispielsweise die Interdisziplinäre Forschung zu Präbiotischem Leben (Biologie, Chemie, Bioinformatik, usw.), wie natuerlich auch der Einsatz von Raumsonden zur Erkundung unseres Sonnensystems.

Ich bin da guter Dinge dass wir zum Einem herausfinden wie es abgelaufen sein kann oder ist (auch Computersimulationen unter Einsatz von Expertensystemen und KI werden daran massgeblich beteiligt sein) und auch herausfinden wie es im Universum darum steht bzw. stehen kann.

Ein Nachtrag:
Einen möglichen Grund warum wir es eventuell nicht herausfinden könnten sehe ich in unserem begrenzten Zeitfenster, sei es das wir uns selbst vernichten oder eine andere Ursache uns einen Strich durch die Rechnung macht:(

perttivalkonen schrieb:Da ich den Diskussionsstrang fast nicht verfolgt habe, ...

Könnte erklären, dass Du nicht verstehst worum es geht.
Meine Kritik an @Kephalopyr Aussage ist prinzipiell die, dass sie meiner Meinung nach nicht versteht, dass wenn man mehr Versuche hat aus dem großen Sack die rote Murmel unter 1 Trilliarde Blauer zu ziehen, die Wahrscheinlichkeit steigt eben die Rote zu schnappen.
Das ist mein Thema hier mit ihr hier.

Sollte ich sie missverstehen, über all die vielen Threads gleichen Themas und über die aber-dutzende Beiträge, fänd' ich das in der Tat
wirklich wünschenswert, da ich mir ansonsten dieses Beharren auf das Leugnen des Zusammenhanges zw. mehr Versuche = größere Chance nicht mehr rational erklären kann, zumal ich nicht der Einzige bin, der da argumentativ mit ihr verzweifelt.
Ich schätze sie prinzipiell als recht intelligent ein, verstehe aber da ihren Knoten im Kopf nicht.

Kernaussagen zu der Thematik sind:
- die Lebensentstehung unterliegt logischerweise speziellen Bedingungen um statt zu finden
- diese Bedingungen können prinzipiell auf Planeten auftreten
- gibt es mehr Möglichkeiten (z.B. Planeten) steigt die Wahrscheinlichkeit auf Lebensentstehung
- Die Einschätzung der Wahrscheinlichkeit ist ein Ersatz für konkretes Wissen
- Wahrscheinlichkeit hat nichts mit dem wirklichen, konkreten Auftreten zu tun, sondern ist eine menschliche Einschätzung
- Es geht aber nun mal um die menschliche Einschätzung bei der Frage nach Wahrscheinlicher-Werden, je mehr Möglichkeiten im Sack
sind - um was denn sonst?!

Die letzten beiden Punkte hast Du in meinem Beitrag ignoriert und sauber dran vorbei argumentiert.

perttivalkonen schrieb:RogerHouston schrieb:
Denn @Kephalopyr streitet genau das ab, nämlich dass, je höher die Anzahl an Sternen, Planeten etc. wäre, sich die Wahrscheinlichkeit (s-Vermutung) damit erhöhte.
Und das völlig zu recht, und - @kuno7 - ganz im Einklang mit meiner Auffassung und Darlegung.

perttivalkonen schrieb:Es geht in just diesem Thema des laufenden Diskussionsstranges definitiv, ausdrücklich um die wachsende Anzahl der detektierten Planeten.

Haste jetzt dann doch gelesen?

perttivalkonen schrieb:Das würde mitnichten die reale Lage da draußen ändern

Ach, echt nicht?! Aber halt, hab ich das behauptet, oder hab ich vielleicht ganz im Gegenteil geschrieben:

RogerHouston schrieb:und richtig, ob es Leben woanders gibt oder nicht hängt natürlich nicht von unserer Kenntnis der Anzahl Sterne ab,

???

perttivalkonen schrieb:Das einzige, was sich ändert, wäre unsere Vorstellung von der Sternenhäufigkeit als ein einzelner Faktor in der Wahrscheinlichkeitsrechnung für Lebenshäufigkeit da draußen - absolut.

Schrieb ich das nicht? Was wohl meinte ich damit:

RogerHouston schrieb:wir würden das dann halt anders einschätzen, also die Gesamtlage - hin zu "wahrscheinlicher nun".

?

Geh auf meine Beiträge vernünftig ein, oder lass es halt.

RogerHouston schrieb:Könnte erklären, dass Du nicht verstehst worum es geht.
Meine Kritik an @Kephalopyr Aussage ist prinzipiell die, dass sie meiner Meinung nach nicht versteht, dass wenn man mehr Versuche hat aus dem großen Sack die rote Murmel unter 1 Trilliarde Blauer zu ziehen, die Wahrscheinlichkeit steigt eben die Rote zu schnappen.
Das ist mein Thema hier mit ihr hier.

Dass Du das so darzustellen versuchst, als würde ich allgemein nicht verstehen wovon ich spreche, obwohl Du doch gerade Derjenige bist, der mit so einem Wahrscheinlichkeitsvergleich kommt, das eben nicht auf Leben bezogen werden kann, denn dafür müsstest Du ja WISSEN, ob Leben mehrmals auftreten KANN oder nicht.

Und das wissen wir nun mal nicht,

aber Pertti hat es schon auf den Punkt gebracht:

perttivalkonen schrieb:Hier wird ne hohe Wahrscheinlichkeit gewünscht, und also wird eine solche auch gebastelt. Nur eben: mit Unfug.

THX1138 schrieb:Einen möglichen Grund warum wir es eventuell nicht herausfinden könnten sehe ich in unserem begrenzten Zeitfenster, sei es das wir uns selbst vernichten oder eine andere Ursache uns einen Strich durch die Rechnung macht

Da bedauere ich lediglich mein eigenes beschränktes Zeitfenster, denn was sind schon so rund 70-80-90 Jahre im Universum?

perttivalkonen schrieb:Da ich den Diskussionsstrang fast nicht verfolgt habe, kann ich dazu nichts sagen. Aber in dem, was Du jetzt geschrieben hast, seh ich bei den von Kephalopyr stammenden Zitationen Deines Posts keinen wirklichen Unterschied. Ist aber auch ein kleiner Ausschnitt.

Da liegt kein wirklicher Unterschied, weil Du Derjenige warst, der mich überhaupt erst dazu inspirierte, meine Sichtweise auf mögliches Leben im All zu überdenken. Ich finde die Annahme, dass wir auch ein singulär aufgetretenes Ereignis gewesen sein könnten, sehr interessant und habe erfahrungsgemäß nun gesehen, dass dies eine durchaus reelle Möglichkeit darstellt, neben der Möglichkeit, dass es auch nicht so sein kann, aber sehr viele Leute gehen nur noch von weiterem Leben aus, als stünde dies bereits fest und lediglich das find ich so schade. Man erhält gar keine wirkliche Chance mehr, auch die gegenteilige Möglichkeit zuzulassen, fast schon ideologisch, finde ich das. Erschreckend.

Kephalopyr schrieb:obwohl Du doch gerade Derjenige bist, der mit so einem Wahrscheinlichkeitsvergleich kommt, das eben nicht auf Leben bezogen werden kann, denn dafür müsstest Du ja WISSEN, ob Leben mehrmals auftreten KANN oder nicht.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

a.) Auftretenswahrscheinlichkeit für Leben ist größer Null, dann kann es prinzipiell wieder passieren und je mehr Möglichkeiten zum "Wiederpassieren" da sind (Planeten z.B.) desto wahrscheinlicher ist das "Wiederpassieren" (was unsere Einschätzung anbelangt - die Wirklichkeit bleibt natürlich davon unberührt - ich sag's ab jetzt lieber dazu, weil sonst wer kommt und sagt "Die Wirklichkeit interessiert es nicht, ob wir von 10 oder 10 Trillionen Exoplaneten wissen")

b.) Leben ist per se eine Singularität - dann ist es egal wieviel Planeten es gibt (für unsere Einschätzung)

Also dann bitte erklär doch mal Punkt b, warum Leben nicht mehrmals auftreten können könnte.
Das wär mal ein guter Punkt. Und zwar wirklich der Einzige bei dem ich zustimmen würde, dass es egal wäre wie viele Sterne, Planeten etc. es gibt.

Hatte ich Dich ja vorhin schon drum gefragt, das mal näher zu erklären, was denn so eine Singularität sein könnte bzw. was das die Lebensentstehung zur Singularität machen könnte.

Bitte mal konkret und kein "wir wissen es nicht also ist alles möglich".

Kephalopyr schrieb:aber Pertti hat es schon auf den Punkt gebracht:

Nö, kein bisschen.

RogerHouston schrieb:Bitte mal konkret und kein "wir wissen es nicht also ist alles möglich".

Ich habe schon so oft, zu Genüge, in unzähligen Threads dargelegt, warum Leben auch einzigartig sein könnte. Du hast ja vorhin so sehr betont, in wie vielen Threads Du doch mich falsch verstehen solltest, womöglich hast Du dabei das Relevante überlesen, aber hier, nochmals:

Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:Vielleicht ist das Leben eine Anomalie. Ein Ereignis für sich, das so kein weiteres Mal vorkommt und die Frage nach Außerirdischen bleibt etwas, das nur unserem eigenen Verstand entsprungen ist, weil wir als Mensch mit unserem Bewusstsein halt dazu in der Lage sind, oder uns in die Richtung entwickeln haben, uns solch eine Frage zu stellen, aber vielleicht kann diese niemals beantwortet werden.

Hier hatten wir beide schon mal die Konversation, da gab ich eine Möglichkeit an, warum Lebensentstehung singulär sein kann: (nur eine von vielen Malen)

Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:Ja, das Leben kann halt ein einmaliges Ereignis sein, das nur entstehen konnte, weil eine Aneinanderreihung bestimmter Ereignisse zu diesem Ergebnis führten. Wäre das der Fall, würde es bedeuten dass es zweifellos kein anderes Leben im Universum gibt, aber wie kann man das herausfinden, wenn die Distanzen uns so immense Steine in den Weg legen?

Darauf kam die Antwort von Dir:

RogerHouston schrieb am 07.08.2022:Und der Knackpunkt ist, dass das keine Frage der Wahrscheinlichkeit ist. Egal wie groß das Universum ist, egal wie viel Zeit zur Verfügung steht. Spielt dabei keine Rolle.
Das Ereignis war einmal und das war's.
Eine Wiederholung ist dabei nicht möglich.

Eben ja, wie Da Vinci und die Mona Lisa - der Drops ist gelutscht.

Komisch, dass Du das jetzt nochmal erfragst, wo Du doch schon ne entsprechend richtige Antwort abgegeben hast. :ask:

Na ja, ich habe hier noch nie mit einem Nichtwissen argumentiert, sondern immer jene Begründungen angegeben, wenn ich ne Annahme aufstellte, aber ich wiederhole es gern zum 100. Mal, warum Lebensentstehung einmalig sein könnte, kann ich ja schon auswendig, so oft wie ich es anführte:

Weil das Leben ein Ereignis sein kann, das nur entstanden ist, weil die unterschiedlichsten Bedingungen dazu geführt haben, eine Aneinanderreihung an Ereignissen, die darauf etwas ganz individuelles hervorgebracht haben könnten, das so kein zweites Mal auftritt. Eben wie jene Mona Lisa die Du schon als Beispiel anfügtest. ;)

RogerHouston schrieb:Nö, kein bisschen.

Doch, für die die es verstehen wollen, schon.

Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:Vielleicht ist das Leben eine Anomalie. Ein Ereignis für sich, das so kein weiteres Mal vorkommt

Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:Ja, das Leben kann halt ein einmaliges Ereignis sein, das nur entstehen konnte, weil eine Aneinanderreihung bestimmter Ereignisse zu diesem Ergebnis führten.

Das ist doch viel zu Vage, da ist überhaupt nichts konkretes an dieser Überlegung.
Vielleicht einmal andersherum gefragt: Wieviele und welche singulären Ereignisse sind Dir bekannt in diesem uns bekannten Universum, Beispielsweise so etwas wie die "Menschwerdung"?

Kephalopyr schrieb:Hier hatten wir beide schon mal die Konversation, da gab ich eine Möglichkeit an, warum Lebensentstehung singulär sein kann: (nur eine von vielen Malen)

Naja, hab' ich "etwas" anders in Erinnerung. Ich hatte Dir da erklärt, was eine Singularität sein könnte, um nicht zu sagen, dieses ganze Singularitäts-Ding hatte ich Dir quasi als Ausweg bzw. Alternative an die Hand gegeben, weil Du Dich schon damals verrannt hattest im Nichtverstehen, was "wahrscheinlicher, wenn mehr Möglichkeiten vorhanden" bedeutet.

Kephalopyr schrieb:Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:
Ja, das Leben kann halt ein einmaliges Ereignis sein, das nur entstehen konnte, weil eine Aneinanderreihung bestimmter Ereignisse zu diesem Ergebnis führten. Wäre das der Fall, würde es bedeuten dass es zweifellos kein anderes Leben im Universum gibt, aber wie kann man das herausfinden, wenn die Distanzen uns so immense Steine in den Weg legen?

Kephalopyr schrieb:Darauf kam die Antwort von Dir:

Kephalopyr schrieb:Und der Knackpunkt ist, dass das keine Frage der Wahrscheinlichkeit ist. Egal wie groß das Universum ist, egal wie viel Zeit zur Verfügung steht. Spielt dabei keine Rolle.
Das Ereignis war einmal und das war's.
Eine Wiederholung ist dabei nicht möglich.

Eben ja, wie Da Vinci und die Mona Lisa - der Drops ist gelutscht.

Ja, so sagte ich das. Und ich stelle es durchaus zur Diskussion, ob es wirklich etwas Singuläres geben kann, das sich nicht wiederholen kann in Bezug auf die Lebensentstehung. Ich habe da bisher echt keine absolute Meinung zu - ist für mich ungeklärt.
Klar, die Mona Lisa ist einmalig, so wie jeder Mensch, jedes Sandkorn so wie alles auf der Welt einmalig ist. Aber nur weil niemals wieder Dasselbe wieder entstehen kann (eventuell) so doch dann aber immerhin das Gleiche.

Kephalopyr schrieb:ch habe schon so oft, zu Genüge, in unzähligen Threads dargelegt, warum Leben auch einzigartig sein könnte.

Nein, hattest Du eben nicht. Weil das:

Kephalopyr schrieb:Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:
Vielleicht ist das Leben eine Anomalie. Ein Ereignis für sich, das so kein weiteres Mal vorkommt und die Frage nach Außerirdischen bleibt etwas, das nur unserem eigenen Verstand entsprungen ist, weil wir als Mensch mit unserem Bewusstsein halt dazu in der Lage sind, oder uns in die Richtung entwickeln haben, uns solch eine Frage zu stellen, aber vielleicht kann diese niemals beantwortet werden.

keine Erklärung ist, sondern nur die Wiederholung der Eingangsfrage. " Es ist einzigartig weil es sein kann, dass es einzigartig ist".
Das ist doch gar nix - echt! Keine Erklärung, nix Beispielhaftes, sorry, nur Gesülze, mehr nicht. Du erklärst da nichts.

Was macht eine Singularität zur Singularität? Aus welchem "beispielhaften" Grund könnte das Leben eben nur auf der Erde entstanden sein? Das ist die Frage. Und die Antwort ist nicht, weil es möglich sein könnte, dass es niregends sonstwo entstanden ist.
Das muss doch mal in Deinen Schädel, dass das keine Erklärung ist, was Du da ablieferst! :)

Kephalopyr schrieb:Weil das Leben ein Ereignis sein kann, das nur entstanden ist, weil die unterschiedlichsten Bedingungen dazu geführt haben, eine Aneinanderreihung an Ereignissen, die darauf etwas ganz individuelles hervorgebracht haben könnten, das so kein zweites Mal auftritt. Eben wie jene Mona Lisa die Du schon als Beispiel anfügtest. ;)

Das jedenfalls ist keine Erklärung, das ist ein Zirkelschluss. Das "Warum" wird nicht erklärt. Jedes Ereignis hat eine Auftretenswahrscheinlichkeit. Für eine Singularität müsste mal geklärt werden, warum diese Wahrscheinlichkeit nach Auftreten nicht mehr besteht.

Die Mona Lisa ist halt wie das Sandkorn, dass es nicht 2x gibt - aber es gibt viele sehr sehr ähnliche Körner.

Kephalopyr schrieb:RogerHouston schrieb:
Nö, kein bisschen.
Doch, für die die es verstehen wollen, schon.

Nein, er ist da völlig am Thema vorbei oder versucht grade für das dritte Quartal seine Rhetorik-Skills auf das nächste Level zu heben und verkauft den hiesigen Inuit Kühlschränke.

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dumm nur, daß die Zahl der Sternenentstehungen immer mehr zurückgeht; vor ein paar Milliarden Jahren lag sie um den Faktor 100 höher als heute.

Völlig falscher Schluss von dir.
Da ich mit Möglichkeit das angesprochen habe, heisst es nirgends das es so ist.

Dumm nur, daß das da oben von mir sich nicht auf irgendwas von Dir bezieht, sondern auf etwas von Kuno Gesagtes.

Wie ich das von Dir Gesagte entkräftet hab, darauf darfste gerne ein andermal antworten und dort dann erklären, wo ich Dich dann mal falsch verstanden hätte.

continuum schrieb:Ich denke das Problem ist, das du meine Worte nicht richtig oder eben verdreht hast.

Denk das ruhig. Besser wäre es freilich gewesen, Du hättest es aufgezeigt, wo meine Äußerung an der Deineigen auf welche Weise vorbeigegangen wäre, weil Deine Aussage im Sinne "soundso" gemeint gewesen wäre. Wie eins drüber, wo Du es mir ja erklärt hast, nur daß meins gar nicht auf Deins bezogen war und Deine "Richtigstellung" damit eh unerheblich.

continuum schrieb:Und keiner von uns hat in dem Sinne die Wahrscheinlichkeit im Wert erhöht, nur in der möglichkeit und das ist frappierend.

Frappierend, weil falsch. Denn da wurde auch keine Möglichkeit erhöht, sondern nur die Möglichkeit, daß unter den uns bekannten Planeten ein Lebensträger sein könnte. ob "Leben da draußen" vorkommt, diese Möglichkeit erhöht sich nicht dadurch, daß Du jetzt mehr Exoplaneten kennst als vorher. Nur die Möglichkeit hat sich erhöht, daß einer der Dir bekannten Exoplaneten zu den "glücklichen Gewinnern" gehört. Aber das macht Exoleben da draußen weder wahrscheinlicher noch möglicher. Der Baum im Wald fällt auch ohne Dein Hinsehen. Und er fällt nicht häufiger oder "möglicher" durch Dein Hinsehen.

continuum schrieb:Also bleib auf dem Boden und lies alle Beiträge mal richtig durch, das gilt auch für dich.

Goldig - sowas ausgerechnet von Dir! Siehe nur ganz oben die erste Zitation und meine Antwort. Wer blickt denn hier nicht richtig? So auch Deine unsinnige Wahrscheinlichkeitsfolgerung...

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das würde mitnichten die reale Lage da draußen ändern

Klar, die Zeit dort draussen läuft anders als für uns.
Zudem siehst du nur das Sichtbare Universum und wenn du vor ein paar Milliarden davon asugehst das es mehr Sterne gegeben hat (Materie näher), ist es der Trugschluss per Excellant, wo viele machen, das sich in dieser Zeit, viele Sterne am äussersten für uns, in das Unsichtbare Universum rutschten. Das wir zusätzlich Materie für uns nach 15Mrd. Jahre(45Mrd) im Unsichtbaren bereich haben, davon kann man gut ausgehen.

Und noch so ein Beispiel dafür, wer von uns beiden erst mal richtig Beiträge lesen sollte.

Weder hat das, worauf Du "antwortest" mit unterschiedlich ablaufender Zeit zu tun noch mit einem veränderten Beobachtbarkeitshorizont.

Und auch inhaltlich schreibst Du da im zweiten bzw. eigentlichen Absatz irgendwie nur Kokolores.

Das, was uns wie dreizehn Milliarden Lichtjahre entfernt erscheint, also jott wee dee, das ist realiter heute gut 46 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt. Die dreizehn Milliarden Jahre Distanz sehen für uns so aus, weil das Licht dreizehn Milliarden Jahre Wegs zurückgelegt hat, um bis zu uns zu gelangen (nennt man auch Lichtlaufzeit, das). Es ist vor dreizehn Milliarden Lichtjahren aus seiner damaligen Quelle ausgetreten. Wegen der Expansion des Universums hat sich nun aber die Entfernung auf besagte 46+ Milliarden Lichtjahre erhöht. Damals jedoch, als das Licht aus der Quelle austrat und seinen Weg zu uns begann, da war diese Lichtquelle von uns gerade mal rund 40 Millionen Lichtjahre entfernt.

Zu dem Zeitpunkt war das Universum schon mehr als siebenhundert Millionen Jahre alt (ab Urknall) und auch bereits siebenhundert Millionen Jahre lang "durchsichtig". Zu jener damaligen Zeit kam an unserer Stelle also bereits Licht an, welches eine Lichtlaufzeit von siebenhundermillionen Lichtjahren hatte. Selbstverständlich also auch Licht aus damals 40 Millionen Jahren Entfernung.

Das bedeutet: während der Ort jener damaligen Lichtquelle für uns kurz vor dem Beobachtbarkeitshorizont liegt, lag der damalige Beobachtbarkeitshorizont um ein Vielfaches weiter hinter dem Ort jener Quelle von unserem Ort aus betrachtet.

Der Beobachtbarkeitshorizont ist also seitdem geschrumpft! nicht gewachsen, sodaß wir heute weiter, mehr sehen könnten als früher mal. Es ist genau anders rum. Und wird sich auch in Zukunft immer mehr verkürzen (obwohl die Distanzen länger werden). Spätere werden weniger vom Univereseum beobachten können als wir, wie wir weniger sehen können als frühere. Obwohl der Beobachtbarkeitsradius doch pro Jahr um ein Lichtjahr (Lichtlaufzeit) anwächst, realiter um deutlich mehr. Nur das, was sich darin befinden, so weit wir sehen können, das wird immer weniger. Nicht: mehr!

Und Materie kommt schon gar nicht hinzu, die bleibt praktisch gleich (mal die Umwandlung von Materie in Strahlung in den Sternen und ähnlichen den Kohl nicht fett machenden Pillepalle ignorierend) in einem via Expansion wachsenden Raumsektor von heute soundsovielen Superclustern. Da wächst keine neue Materie auf irgendwelchen Bäumen. Und kommt auch nicht - prestoooo! - aus irgendeinem Zaubererzylinder rausgezaubert. Sollte mal ein bisserl Materie aus einem eng benachbarten Raumsektor rüberschwappen, dann schwappt woanders auch mal Materie aus dem ersten Sektor woandershin weg.

Man sieht also weder einfach nur mehr, noch wird da was mehr.

continuum schrieb:Aber wie gesagt, wir kennen fast nichts, wir haben alle Theorien die zurzeit keine 100% als beweis sind, betreffend dem Universum.

Red von Dir! Na und das mit dem "nich hundertpro bewiesen" is ja nu wirklich eine Bankrotterklärung. Eine megadämliche angesichts des "Theorie zur Zeit nich bewiesn", was Dir ja nu schon hinreichend erklärt wurde, daß Theorien nix mit Beweisen oder Bewiesenwerden zu tun haben.

Den Schrottabsatz darüber hab ich mal ausgelassen, hab ja direkt zuvor ws zu geschrieben, das diesen Schrottabsatz schon erledigt hat.

RogerHouston schrieb:perttivalkonen schrieb:
Da ich den Diskussionsstrang fast nicht verfolgt habe, ...

Könnte erklären, dass Du nicht verstehst worum es geht.
Meine Kritik an @Kephalopyr Aussage ist prinzipiell die, dass sie meiner Meinung nach nicht versteht, dass wenn man mehr Versuche hat aus dem großen Sack die rote Murmel unter 1 Trilliarde Blauer zu ziehen, die Wahrscheinlichkeit steigt eben die Rote zu schnappen.
Das ist mein Thema hier mit ihr hier.

Das darf gerne Dein Thema mit Dir sein.

RogerHouston schrieb:Könnte erklären, dass Du nicht verstehst worum es geht.
Meine Kritik an @Kephalopyr Aussage ist

Äääähhm, hier mal die History der Gesprächsabfolge:

Noumenon: wir haben ausreichend Informationen, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können, Leben sei nur ein einziges Mal im Universum (oder auch nur in unserer Galaxie...) entstanden, auch wenn wir das natürlich nicht zu 100% ausschließen können.

Kephalopyr: Ach ja? Nenne mir mal diese Informationen, die ausschließen, dass Lebensentstehung etwas singulär auftretendes sein kann, wenn es von wissenschaftlicher Seite aus selbst heißt:

Die Entdeckung außerirdischer Lebensformen steht noch aus, zumal es schwierig ist, nach etwas zu suchen, von dessen Beschaffensweise man nur vage Vorstellungen hat

Quelle:

Folgende Möglichkeiten für extraterrestrisches Leben sind denkbar:

1) Die Entstehung des Lebens war ein singuläres Ereignis der Erdgeschichte, und es gibt kein extraterrestrisches Leben.

Noumenon: Die entscheidende Aussage hast du an dieser Stelle leider geskippt:

"Die Möglichkeit 1) wird nach heutigen Vorstellungen weitgehend ausgeschieden." (Quelle: ebd.)

Kephalopyr: Schwachsinn! Echt! Wer ist denn die "heutigen Vorstellungen"? Unterhalte Dich mal mit richtigen Wissenschaftlern von Angesicht zu Angesicht, keiner würde diese Möglichkeit aufgrund solch eines Arguments ausschließen.

Ich bin in einem rein naturwissenschaftlichen Forum unterwegs, abseits hiervon, wo auch der @Lakonier mit dabei ist, sowie andere Fachleute im Bereich der Biologie und Astronomie. Keiner der Dortigen schließt die Möglichkeit einer singulär auftretenden Lebensentstehung aus, und zwar aus dem nachvollziehbaren und berechtigten Grund, weil wir nicht genug zum Leben wissen, um dies ausschließen zu können und da ist solch eine plumpe Aussage auf der Seite einfach nur nicht ernstzunehmen.

Zumal Vorstellungen nichts wissenschaftlich fundiertes sind. Wer halt glauben mag, dass die Möglichkeit einzigartigen Lebens auszuschließen ist, kann dies ja gern tun, aber das gehört nicht mehr ernstgenommen, will man wissenschaftlich bleiben. Man sollte doch wenigstens mal ne ordentliche Begründung vorlegen, wieso diese Möglichkeit ausgeschlossen werden soll

Und natürlich käme jetzt das Klassische:

"Wegen der vielen Planeten!" Nene, das IST kein Argument.

THX1138: Diese vormals rein hypothetischen, mittlerweile aber massenhaft bestätigten (tendenz stark steigend) "vielen Planeten" _erhöhen_ aber die potentiellen Möglichkeiten enorm.

Kephalopyr: Nein, tun sie ja eben nicht, weil wir nicht wissen, was Leben hervorbrachte und wodurch die Entstehung dessen ausgelöst wurde. Deswegen lässt sich definitiv nicht sagen, irgendwas würde sich durch die steigende Anzahl der Planeten erhöhen.

CptTrips: Natürlich können wir das sagen. Was wir nicht sagen können ist, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist oder ob eine sehr große Anzahl von Planeten die Wahrscheinlichkeit signifikant erhöht oder ob man das erst ab der x-ten Nachkommastelle bemerkt.

Kephalopyr: Kannst es ja sagen, aber ob es auch stimmt, ist ne andere Sache.

Wir können keine Wahrscheinlichkeitsberechnungen zum Entstehen und Auftreten weiteren Lebens durchführen, weil wir nicht mal wissen, ob da draußen weiteres Leben existiert und das Leben auf der Erde mal eben einfach so entstanden ist, nur weil die von uns angenommenen Bedingungen wie habitable Zone und Wasser vorhanden waren. Das allein muss nicht ausreichen, um Leben hervorzubringen, weil niemand beantworten kann, nach derzeitigem Standpunkt, was erforderlich ist, damit Leben entsteht.

CptTrips: Ich weiß das durchaus. Aber Du verstehst nicht. Auch wenn wir keine Aussage über die Höhe der Wahrscheinlichkeit machen können, da uns dazu Daten fehlen, kann man durchaus fundiert sagen, dass eine höhere Anzahl an Planeten die Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben erhöht. Ob diese Erhöhung signifikant ist oder nicht können wir wiederum nicht sagen.
Vielleicht mal nochmal drüber nachdenken.

Gagitsch: Dem stimme ich zu. Die Wahrscheinlichkeit steigt mit jeden Nachgewiesenen Planeten!

perttivalkonen: Blödsinn.

Die Wahrscheinlichkeit, daß Du im Lotto gewinnst, steigt mit jedem weiteren Los, das Du kaufst.

Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwer im Lotto gewinnt, steigt mit jedem neu teilnehmenden Lottospieler.

Die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns steigt nicht um eine einzelne Plancklänge, nur weil Du von denen, die alle Lotto spielen, heute mehr kennst als gestern.

Bis hierhin, bist Du in dem Diskussionszusammenhang, auf den ich da eingegangen bin, nicht mal vorgekommen. Und da geht es durchaus um anderes, als Du behauptest. Dein Einstieg in diesen Diskussionszusammenhang erfolgte erst auf diese meine Äußerung. Du schriebst erst was zu Kephalopyr (anderer Diskussions-Strang) und kamst dann an mit:

RogerHouston: Daher @perttivalkonen ist Deine Einlassung

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, daß Du im Lotto gewinnst, steigt mit jedem weiteren Los, das Du kaufst.

Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwer im Lotto gewinnt, steigt mit jedem neu teilnehmenden Lottospieler.

Die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns steigt nicht um eine einzelne Plancklänge, nur weil Du von denen, die alle Lotto spielen, heute mehr kennst als gestern.

in sich zwar richtig, aber hier am Thema vorbei.

Nope, mitnichten am Thema vorbei. Vielleicht hast Du ja meine Äußerung "am Thema vorbei" gelesen. Dann wäre es halt nur Deine Wirrnis zu meinen, ich hätte auf was in Eurer Diskussion mit diesen Zeilen da kommentiert. Aber ich war definitiv nicht "am Thema vorbei". Was Deine Kritik an Kephalopyr auch immer nu sei, hat nichts, rein gar nichts mit meiner Äußerung zu tun.

RogerHouston schrieb:Die letzten beiden Punkte hast Du in meinem Beitrag ignoriert und sauber dran vorbei argumentiert.

Was Du mit Kephalopyr am Laufen hast, ja, das hab ich in der Tat weitgehend ignoriert. Und wo ich argumentiert hab, ja, da könnt man sagen, ich hätte sauber an diesem Eurem Süppchen vorbeiargumentiert. Wenn ich mich doch auch gar nicht drauf beziehe...

RogerHouston schrieb:Haste jetzt dann doch gelesen?

Den "laufenden Diskussionsstrang", von dem ich sprach? Ja, klar hab ich das gelesen. Und auch das, was Kuno sagte, worauf ich mich bezog, auch das hab ich gelesen. Nur Du redest halt von nem anderen Diskussionsstrang, und den hab ich in der Tat, wie ich sagte, "fast nicht verfolgt". Immerhin aber doch Kunos Einlassung. Deshalb "fast: nicht gelesen".

RogerHouston schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das würde mitnichten die reale Lage da draußen ändern

Ach, echt nicht?! Aber halt, hab ich das behauptet

Habe auch nicht gesagt oder auch nur angedeutet, Du hättest das behauptet. Nur versuchtest Du da gerade was anderes von wem anderen zu verteidigen, nur daß diese Verteidigung eben nichts an der realen Lage da draußen, was die Wahrscheinlichkeit betrifft, ändert. Worauf aber diese andere Äußerung jenes andren gemünzt war, sie würde da was ändern. Tut sie nicht, und darauf verwies ich. Sachlich korrekt. Wenn Du diesen Zusammenhang nicht raffst, Dein Ding.

RogerHouston schrieb:Geh auf meine Beiträge vernünftig ein, oder lass es halt.

Wiederhol das am besten mal, wenn Du vor Deinem Spiegel stehst. Da gehörts hin, ausschließlich da, nicht aber an meine Adresse.

Echt, nur Müll in Deinem Beitrag, von vorne bis hinten. Die weitren Beiträge zwischen diesem von Dir und meinem jetzt klemm ich mir dann besser mal, kann ja nix Sinnvolles von Dir kommen, auf das einzugehen sich lohnen könnteeeeeee. Mal sehen, wie Du hierdrauf antewortest. Mit ein bisserl mehr Einsicht oder weiterhin so "daneben". Bei letzterem spar ichs mir dann doch lieber, darauf zu antworten.

perttivalkonen schrieb:Das darf gerne Dein Thema mit Dir sein.

Echt mal!

So langsam erreicht die Diskussion hier einen regelrecht toxischen Beigeschmack, als ginge es gar nicht mehr darum, sich inhaltlich mal mit der Thematik auseinanderzusetzen, so wie ne Diskussion auch sein sollte, sondern, gegenzureden, persönlich zu werden, gar vorführend meiner Person gegenüber.

perttivalkonen schrieb:ich hätte sauber an diesem Eurem Süppchen vorbeiargumentiert.

Meine ganz sicher nicht, denn mir reichts. Ich hänge mir seit nun schon einem Jahr hier rein, auch die gegenteilige Möglichkeit von Lebensentstehung mal aufzuzeigen und welche Formen das hier annimmt, finde ich nur noch erschreckend. Das kann es echt nicht sein.