Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

DerHilden schrieb:Dass Leben an sich möglich ist, heißt ja nicht, dass Leben zwingend entstehen muss, sobald die entsprechenden Bedingungen gegeben sind.

Genau richtig.

RogerHouston schrieb:Dass es ja nun einmal entstanden ist, ist ja wohl unstrittig.

Aber impliziert halt auch, das es grundsätzlich möglich ist für ein weiteres. Da es uns gibt. Es muss nicht, auch wenn es nirgends noch anderes Leben hat, es kann immer noch passieren auch wenn es erst in einer Milliarde Jahren ist.

RogerHouston schrieb:Aber was soll das denn sein? Ein Fehler im System. Sowas gibt es schlicht nicht. Woran sollte sich denn ein "Fehler" festmachen? Welche Definition von "richtig" und "falsch" würde dem zu Grunde liegen?

Deswegen ja in Anführungszeichen. Ich meine damit keinen Fehler in dem Sinne, aber irgendwie muss man es ja halbwegs verständlich formulieren können, zumindest weiß ich leider nicht, wie ich es besser ausdrücken könnte, aber es besteht aktuell eben auch diese Möglichkeit, dass das Leben nichts ist, das nochmal vorkommen muss. Wie ein temporäres, einmaliges Ereignis, oder Resultat aus einer Konstellation heraus. Einmal und nie wieder.

Inv3rt schrieb:Wir SIND der Beweis, dass die Naturgesetzlichkeit des Universums Leben erlaubt.

Wir sind aber nicht der Beweis dafür, dass Leben grundsätzlich etwas ist, das zum Universum dazugehört, wie Asteroiden oder andere Dinge, als Beispiel. Wenn man es mal aus einer anderen Sicht betrachtet, könnte das Leben auf der Erde schon etwas ziemlich willkürliches sein. Wir bestehen aus leblosen, toten Elementen, die überall im Universum vorkommen und doch sind wir nichts, das so nochmal im Universum vorzukommen scheint. Lebendig zu sein muss nichts sein, das sich wiederholt.

Inv3rt schrieb:Sie fragt eigtl nach anderem Leben, ob das quasi verpflichtend möglich/nötig ist und das ist es selbstverständlich nicht.

Nein tue ich nicht!

Kephalopyr schrieb:Wir sind aber nicht der Beweis dafür, dass Leben grundsätzlich etwas ist, das zum Universum dazugehört, wie Asteroiden oder andere Dinge, als Beispiel.

Wer bestimmt denn, was zum Universum dazugehört? Es ist doch absolut beliebig, zu sagen, Asteroiden gehören zum Universum, aber Leben nicht.

Das ist genauso eine menschliche Einteilung wie der "Fehler im System". Irgendjemand oder irgendwas muss dann ja bestimmen, was zum Universum dazugehört bzw. was die Kriterien sind, was zum Universum dazugehört.

continuum schrieb:Aber impliziert halt auch, das es grundsätzlich möglich ist für ein weiteres.

Nein, nicht grundsätzlich.
Daher sprach ich ja auch von einem singulären Ereignis.
Die passieren, wie der Name schon sagt, genau einmal und nie wieder. Klingt komisch - iss aber so!

@RogerHouston

Mit dieser deinigen Erweiterung ist die Aussage richtig.
Nur weil es uns gibt, heißt es nicht, dass außerirdisches Leben zwingend möglich ist.
Lediglich "Leben ist prinzipiell möglich" ist mMn valide genug, um es als wahr zu kennzeichnen.
Jeder Zusatz ist spekulativ.

Inv3rt schrieb:Mit dieser deinigen Erweiterung ist die Aussage richtig.

Ja, so hatte ich den Kontext verstanden.

Rein formal, ja, da hättest Du dann Recht.

Nur weil wir entstanden sind, kann man doch nicht sagen, dass Leben grundsätzlich im Universum möglich ist. Klar, wir sind zwar entstanden, aber was ist wenn genau diese Entstehung sich sozusagen selbst ermöglichte? Wie soll man das erklären, ohne dass es in irgendeine falsche Richtung gezogen wird? Ein Computervirus beispielsweise verselbstständigt sich auch und gehört "normalerweise" nicht ins System hinein. Was ist, wenn der Zustand "Leben", auch nichts ist, das zum Universum "dazugehört"? Ja, ich weiß dass man das schnell falsch verstehen kann, als stünde irgendein Sinn hinterm Universum oder ein Willen, was weiß ich, aber so ist es eben nicht gemeint, nur besser kann ich es nicht erklären.

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn der Zustand "Leben", auch nichts ist, das zum Universum "dazugehört"? Ja, ich weiß dass man das schnell falsch verstehen kann, als stünde irgendein Sinn hinterm Universum oder ein Willen, was weiß ich, aber so ist es eben nicht gemeint, nur besser kann ich es nicht erklären.

Also klar gibt es da irgendeine Meta-Ebene, um nicht zu sagen Meta-Physik. Aus irgendetwas muss das Universum ja hervorgegangen sein, und das ist dann nicht den Gesetzen des Universums unterlegen, sondern hat diese hervorgebracht.
Klar ist das so.
Und klar kann da auch ein "Wille" oder ein "höheres Wesen" dahinter stehen.
Aber nur so ließe sich ein "Fehler" ins Universum hinein interpretieren.

Aber alles was im Universum passiert, geschieht (zunächst mal) auf Grundlage der hier herrschenden Gesetze - da gibt es keine Fehler.

"Fehler", oder besser "Anomalien" könnten da tatsächlich nur von Außen herein kommen.

Kephalopyr schrieb:Ein Computervirus beispielsweise verselbstständigt sich auch und gehört "normalerweise" nicht ins System hinein.

Doch gehört er.
Er ist für jenes Betriebssystem/BIOS/Kernel geschrieben & kompiliert worden, damit ihn das Betriebssystem/BIOS/Kernel interpretieren & anwenden kann. Es spricht die Sprache des Computers, sonst könnte dieser damit nichts anfangen. Du kannst ja nicht einfach eine Bifi in den Computer stecken und das Teil Virus nennen.

continuum schrieb:RogerHouston schrieb:
Dass es ja nun einmal entstanden ist, ist ja wohl unstrittig.
Aber impliziert halt auch, das es grundsätzlich möglich ist für ein weiteres.

Sag mal, bei dir ist wohl permanenter Murmeltiertag, oder wie soll ich dein Ignorieren von zuvor
Gesagtem interpretieren?

Ich sprach ausdrücklich von einer Singularität!

Und du kommst wieder mit "impliziert möglich für Weiteres".

Hallo?!

Kephalopyr schrieb:Wenn man es mal aus einer anderen Sicht betrachtet, könnte das Leben auf der Erde schon etwas ziemlich willkürliches sein.

Nein, warum muss es willkürlich sein? Du gibst irgendwas vor was du nicht wissen kannst. Es bleibt offen egal in welche Richtung.

RogerHouston schrieb:Daher sprach ich ja auch von einem singulären Ereignis.

Achso ja.

Aber auch ob es singulär ist oder eben nicht, ist auch wieder eine Definition. Die man hinterfragen kann.

RogerHouston schrieb:Also klar gibt es da irgendeine Meta-Ebene, um nicht zu sagen Meta-Physik. Aus irgendetwas muss das Universum ja hervorgegangen sein, und das ist dann nicht den Gesetzen des Universums unterlegen, sondern hat diese hervorgebracht.

interessant ist, es gibt auch eine Theorie das das Universum schon immer bestanden hat, es dehnt sich aus danach implodiert und zieht sich wieder zusammen und explodiert. Kein eigentliches Ende oder Anfang.

Noch andere interessante Theorien:
https://www.geo.de/wissen/weltall/23644-rtkl-was-war-vor-dem-urknall

RogerHouston schrieb:"Fehler", oder besser "Anomalien" könnten da tatsächlich nur von Außen herein kommen.

Du darfst nur nicht zu sehr auf das Wort "Fehler" fokussiert sein. Ich meine damit ja keinen Fehler in dem Sinne. Eine Art von Anomalie würde vielleicht besser passen.

Inv3rt schrieb:Du kannst ja nicht einfach eine Bifi in den Computer stecken und das Teil Virus nennen.

Es geht nur nicht um das Virus selbst und wie es aufgebaut ist, sondern um eine ganz vereinfachte Metapher um halbwegs darlegen zu können, worauf ich hinaus möchte im Bezug auf das Leben im Universum.

continuum schrieb:Nein, warum muss es willkürlich sein? Du gibst irgendwas vor was du nicht wissen kannst. Es bleibt offen egal in welche Richtung.

Witzig! Und genau DESHALB kann es auch willkürlich sein, eben weil alles offen ist, egal in welche Richtung. Du widersprichst dir gerade selbst.

RogerHouston schrieb:continuum schrieb:
RogerHouston schrieb:
Dass es ja nun einmal entstanden ist, ist ja wohl unstrittig.
Aber impliziert halt auch, das es grundsätzlich möglich ist für ein weiteres.
Sag mal, bei dir ist wohl permanenter Murmeltiertag, oder wie soll ich dein Ignorieren von zuvor
Gesagtem interpretieren?

Ich sprach ausdrücklich von einer Singularität!

Und du kommst wieder mit "impliziert möglich für Weiteres".

Hallo?!

@continuum
Äh sorry - wohl mein Fehler.

Ich hab versehentlich deinen Beitrag ein zweites Mal gelesen und dachte, "Mann, wieso schreibt der Kerl immer dasselbe" :) LOL

Sorry, muss ins Bett. :)

Kephalopyr schrieb:Es geht nur nicht um das Virus selbst und wie es aufgebaut ist, sondern um eine ganz vereinfachte Metapher um halbwegs darlegen zu können, worauf ich hinaus möchte im Bezug auf das Leben im Universum.

Du meinst eine Anomalie, ja.
Kann ja sein.

Der Virus gehört halt in den Computer wie die Bifi in den Magen.
Ist zwar keine werkseitige Standardausrüstung, weil man sonst wie bei der Bifi nix mehr essen bräuchte aber dafür gemacht ist er schon. So wie der Mensch halt für den Kosmos gemacht ist. Muss kein Systemstandard sein wie Windows-Backdoors und der Eternal Blue Exploit aber er funktioniert nach dessen Regeln.

Inv3rt schrieb:Ist zwar keine werkseitige Standardausrüstung, weil man sonst wie bei der Bifi nix mehr essen bräuchte aber dafür gemacht ist er schon. So wie der Mensch halt für den Kosmos gemacht ist. Muss kein Systemstandard sein wie Windows-Backdoors und der Eternal Blue Exploit aber er funktioniert nach dessen Regeln.

Ich meine nicht nur den Menschen, sondern das Leben auf der Erde. Wir unterliegen zwar den Regeln oder der Physik des Kosmos, was uns jedoch noch lange nicht diesem zugehörig macht. Zumindest nicht in dem Sinne.

Vielleicht ist das Leben eine Anomalie. Ein Ereignis für sich, das so kein weiteres Mal vorkommt und die Frage nach Außerirdischen bleibt etwas, das nur unserem eigenen Verstand entsprungen ist, weil wir als Mensch mit unserem Bewusstsein halt dazu in der Lage sind, oder uns in die Richtung entwickeln haben, uns solch eine Frage zu stellen, aber vielleicht kann diese niemals beantwortet werden.

Kephalopyr schrieb:Wir unterliegen zwar den Regeln oder der Physik des Kosmos, was uns jedoch noch lange nicht diesem zugehörig macht

Doch. Weil wir uns innerhalb seiner Volumina befinden, aus seinen Materiekreislauf entspringen, uns von diesem Kreislauf ernähren und wieder in diesen Kreislauf der Materie verschwinden werden, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Wir sind ein Teil des Universums. Hervorgegangen aus ihm & werden untergehen in ihm. Wenn du das spirituell betrachten willst, kannst du das gerne tun aber vormachen wolltest du dir ja nichts, nur damit es schöner klingt.

Zum Rest: Ja, das ist möglich. Nur ob es wahr ist, dass wissen wir nicht.

Inv3rt schrieb:Ist das deine Kopenhagener Interpretation von Argumenten?

Das ist wohl eher Deine Art, sich vor einer sachlichen Antwort zu drücken.

Inv3rt schrieb:Es geht darum, dass du die Frage des Themas anders interpretierst als ich

Nein. Es geht darum, daß ich erklärt habe, daß und wieso die Lebensentstehung auf der Erde ein nichtzwangsläufiger, ja sogar singulärer und unwahrscheinlicher Akt war, und Du nicht darauf eingehst. Um unser beider "Interpretation" ( / Meinung / Ansicht / Glauben / ...) ging es in der Sachdiskussion nicht - sonst wärs ja keine Sachdiskussion. OK, diese endete denn auch, als Du nicht mehr sachbezogen antwortetest, sondern alles auf "Du siehst das so, ich so" reduziertest. Und daran hältst Du weiterhin fest.

Inv3rt schrieb:Da du deine vorgetragenen Argumente nur auf die Erde übertragen kannst aber diese nicht am Kosmos kaputtzutesten sind, ist diese deine These faktisch nicht falsifizierbar

Der Witz ist, ich habe tatsächlich nur von der - und für die! - irdische Lebensentstehung gesprochen. Hier zu lesen:

perttivalkonen schrieb:Inv3rt schrieb:
Es erscheint mir persönlich unplausibel, wenn natürlich unbewiesen dass dieser Prozess so einmalig war

Nun, zumindest auf der Erde könnte er schon mal einmalig gewesen sein. [...]

Natürlich kann es auch andernorts so gewesen sein, und schon hätten wir mit dieser Prämisse ein Problem in Sachen Exoleben. Mehr habe ich nie behauptet.

Mußt Du nur - endlich mal - begreifen. Und mir keine andere "These" andichten. Aber dafür müßtest Du Dich ja erst einmal auf meine Sachargumentation einlassen

Inv3rt schrieb:Gehobene Spekulation wie deine 30% von 35 Milchpreisen.

Und wieder nur Diffamierung statt mal zu schauen, wofür ich von den 35 Bedingungen usw. sprach. Ja selbstverständlich war es nur eine rein hypothetische Spekulation, mehr sollte es denn auch gar nicht sein. Um zu zeigen, daß das Leben auf der Erde sehr wohl singulär (zumindest im beobachtbaren Universum) sein könnte, auch wenn die Erde keinerlei Eigenschaften besäße, die es außerhalb der Erde nicht gäbe. Ich zitier den Diskussionszusammenhang:

perttivalkonen schrieb:Inv3rt schrieb:
Meiner Meinung nach nimmt die Erde allerdings keine Sonderstellung in den physikalischen/chemischen Prozessen des Universums ein, als würde auf dieser etwas grundsätzlich anders ablaufen

Es reicht voll zu, daß die für Lebensentstehung nötigen Bedingungen halt nur auf der Erde zusammengekommen sind. Bei rein hypothetischen 35 Bedingungen zu jeweils hypothetischen 20% Auftretenswahrscheinlichkeit im Mittel pro Bedingung (zu deutsch, jede Bedingung taucht nur unter jedem fünften Stern auf) würde es unter knapp dreihundert Raumsektoren von der Größe unseres beobachtbaren Universums(ausschnitts) im Schnitt gerade mal ein einziges Sternsystem geben, bei dem alle 35 Bedingungen zusammenkommen. Damit wäre unsere Erede sowas von einmalig im beobachtbaren Universum, ohne daß die Erde irgendwelche physikalischen oder gar magischen Eigenschaften besäße, die es nicht auch anderenorts zuhauf und en mass gäbe.

Dafür war dieses hypothetische Rechenbeispiel genau richtig. Mehr sollte es nicht leisten, schon gar nicht andeuten, wie's denn nun wirklich ist da draußen. Es ging nur darum, daß wir auch ohne Supersondereigenschaften der Erde singulär sein können.

Mußt nur noch raffen. (Neben manch anderem, wie zu sehen ist.)

Inv3rt schrieb:Und wir wollen ja keine Spitzfindigkeiten diskutieren wie Rabulisten, um Recht zu behalten

Dann laß Du es doch. Ich für meinen Teil praktiziere dergleichen hier gar nicht. Laß mir aber auch keine Sachen anlügen.

Inv3rt schrieb:perttivalkonen schrieb:
Weshalb auch immer...

...

An, Du hast den Knackpunkt nicht verstanden, daß nämlich atheistische Wissenschaftler genauso voreingenommen sein können wie theistische, es also keinen Grund gibt anzunehmen, diese Theisten stünden irgendwie besonders in der Gefahr, in wissenschaftlichen Äußerungen Glaubensvoraussetzungen einzubetten. Dies anzunehmen wäre dann ja schon so neGlaubensvoraussetzung - von Nichttheisten...

Aber wieso sollte es mich wundern, daß Du mal was nicht begreifst. Oder daß Du Dich überaupt mal auf mein durchaus sachbezogenes "wieso" einlassen würdest.

Inv3rt schrieb:Du drehst es leider wie gewohnt in die interpretative Richtung die dir passt, als hätte ich dieses oder jenes gemeint.
Ich habe damit ausgedrückt, dass die menschliche Voreingenommenheit, dessen Opfer du ebenfalls bist indem du zB meine Aussagen frei interpretierst

Mittlerweile haben zumindest andere User hier die Chance zu erkennen, daß Du hier von Dir statt von mir sprichst. Bei Dir muß ich wohl damit rechnen, daß Du es nicht bemerkst. Dabei gibts ja echte Evidenzen, daß Du hier mehrfach die Diskussionszusammenhänge anders wiedergibst, als sie in meinen Zitationen eindeutig erkennbar sind.

Ich denke mal, ich beende es hier erst mal. Solltest Du hierauf antworten, werd ich ja sehen, ob Du weiterhin Deine Voreingenommenheiten als Isso präsentierst oder endlich mal auf das tatsächlich Gesagte sachlich eingehst, statt es nur zu diffamieren.

Inv3rt schrieb:Du willst eigentlich fragen, ob weiteres Leben prinzipiell möglich ist und die Frage hat dir selbst @perttivalkonen schon durch seine Gegenfrage an mich beantwortet.

Wohl eher fragt sie, ob es auch vorkommen muß oder vielleicht auch nicht. Ganz ohne irgendeine Unmöglichkeit oder Besonderheit zu implizieren.

Inv3rt schrieb:Wenn du das spirituell betrachten willst, kannst du das gerne tun aber vormachen wolltest du dir ja nichts, nur damit es schöner klingt.

Wo ist der Part an dem gerade ich sowas bitte spirituell betrachten wollen würde? Ich spreche die ganze Zeit schlichtweg von der Möglichkeit, dass das Leben etwas sein kann, das einer Anomalie gleichkommt. Einmalig, einzigartig.

Inv3rt schrieb:Weil wir uns innerhalb seiner Volumina befinden, aus seinen Materiekreislauf entspringen, uns von diesem Kreislauf ernähren und wieder in diesen Kreislauf der Materie verschwinden werden, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Wir sind ein Teil des Universums. Hervorgegangen aus ihm & werden untergehen in ihm.

Was nichts daran ändert, dass das Leben eine Anomalie sein könnte. Auch diese entsteht und verschwindet irgendwann wieder. Diese muss sich ja ganz klar aus dem zusammensetzen, worin sie überhaupt erst entsteht, aber das ist nebensächlich.

perttivalkonen schrieb:Wohl eher fragt sie, ob es auch vorkommen muß oder vielleicht auch nicht. Ganz ohne irgendeine Unmöglichkeit oder Besonderheit zu implizieren.

Nicht wirklich ohne Besonderes, dank dem Fehler/Anomaliestatus aber Danke für den Hinweis.
Bis zum nächsten Mal.

Kephalopyr schrieb:Wo ist der Part an dem gerade ich sowas bitte spirituell betrachten wollen würde? Ich spreche die ganze Zeit schlichtweg von der Möglichkeit, dass das Leben etwas sein kann, das einer Anomalie gleichkommt. Einmalig, einzigartig.

Ja und?
Kannst du doch glauben.
Warum störts dich, wenn andere anderes glauben und das begründen?
Ist das so ein Diskussionsproblem?
Ich schreib dir die ganze Zeit, ja kann sein aber von dir kommt da iwi nüscht.
Soll das ein Kompromiss oder Rechthaberei sein?