Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Inv3rt schrieb:Diese emergente Selbstorganisation der Materie nur auf die Erde zu beschränken, als wäre dieser mechanistische Prozess nur hier möglich gewesen

Wer tut denn sowas!

Aber es gibt eben einen Grund, wieso der Mond anders als die Erde nicht von Leben überquillt. Dies sind nicht "andere Naturgesetze, welche emergente Selbstorganisation verbieten", sondern "andere Bedingungen", die man auch "spezifische Eigenschaften des Mondes" nennen kann. Und genau deswegen rede ich von eben diesen, und genau deswegen sind die relevant und Thema in unserem Diskussionszusammenhang.

Inv3rt schrieb:Meinst du die spontane Generation oder Abiogenese?
Beides konnte meines Wissens nach noch nicht bewiesen werden.
Ansonsten müsstest du mir nochmal helfen, damit ich verstehe was du mit Lebensentstehung meinst.

Sowohl der Aufbau langkettinger Molekülverbindungen als auch das Ablaufen von Raktionsprozessen benötigt keine großen Zeiträume. WIe auch immer das Leben aus simplen Molekülen organischer Materie entstanden sein mag, als dieses erstmals klappte, lagen zwischen dem Ausgangs-"Bausatz" und dem fertigen Ergebnis Minuten, Stunden, vielleicht Tage, denkbar: Wochen. Aber nicht wirklich mehr, da ansonsten z.B. die langmoleküligen Sachen wieder zerfallen wären. Dieser Prozeß kann nur ein (nicht nur geologisch, sondern auch für unser Zeitempfinden) recht kurzfristiger gewesen sein.

Abiogenese ist sowohl ein langfristiger als auch ein kurzfristiger Prozeß. Grundsätzlich dauern sämtliche Einzelprozesse, die aus den einzelnen Elementen als Ausgangspunkt am Ende das erste primitive Leben (letztlich irgendwas wie reduplizierende Reaktionskreisläufe) bilden, sehr kurz. Auch kann zwischen den Einzelschritten nicht viel Zeit liegen, da der dauerhafte Erhalt der Etappen, der Teilsysteme, nicht ohne das Zusammenspiel mit den weiteren Teilsystemen gewährleistet ist. Also erst als Gesamtsystem. Doch ist Abiogenese eben auch ein langfristiger Prozeß, weil wir unter Abiogenese nicht nur den einen "erfolgreichen Durchlauf" (grundsätzlich denkbar auch mehrere) verstehen, sondern die ganze Zeit des "Probierens, bis es klappt".

Geologisch gesehen kann man natürlich "die eine erfolgreiche Abiogenese" auch "spontan" nennen. Dennoch ist damit die Abiogenese erster primitivster Äußerung von Leben gemeint und kein "fertiges Kaninchen ausm Hut".

Inv3rt schrieb:Mja, da sind dann wieder die Wahrscheinlichkeiten ne. Wahrscheinlich gibt es uns nicht, so ungefähr.
Also grundsätzlich glaube ich das beide Möglichkeiten drin sind - Coin Flip Exoleben Ja/Nein

Ich sprach nicht von simplen Denkmöglichkeiten, wie's sein könnte, sodaß uns nur ein Münzwerfen bliebe. Ich habe argumentiert, ich habe dargelegt, warum es "auf Kopf hinausläuft, nicht auf Zahl". Wenn Du das offenhalten willst, dann auf dem Wege, meine Darlegung zu entkräften. Nicht indem Du meine Argumentation zum reinen Wetten auf den Münzwurf erklärst.

Inv3rt schrieb:Ich mein schon so Kreationisten auf Reddit & Co

Nope, meintest Du nicht.

Inv3rt schrieb:Wenn die Argumentation strikt pro Single-Event geht wie bei Kreationisten zB, ist das mMn eine indirekte Art damit auszudrücken, dass Exoleben unplausibel und damit auch verneint wird.

Es ging Dir um die Argumentation generell, und die wurde nun mal auch von Monod vorgebracht. Die Kreationisten hast Du nur als prominente Vertreter der Auffassung gebracht, aber keine Auffassung angesprochen, die nur von denen, nicht aber von Monod vertreten würde.

Schon allein deswegen konntest Du das gar nicht so gemeint haben, da Dein Einwurf ja in eine laufende konkrete Diskussion erfolgte und damit auch zu dieser laufenden konkreten Diskussion etwas beitragen sollte. Mein Diskussions-Anteil lief ja gerade ungefähr in diese Richtung "strikt pro Single-Event", also wolltest Du mir damit was sagen. Und nicht (zumindest nicht in erster Linie) irgendwelchen hier mitlesenden Kreationisten, daß sie damit nicht extra quereinsteigen müßten.

Inv3rt schrieb:Vielleicht gibt es dazu ja irgendwann mal eine Antwort, wer weiß.
Ironischerweise glaub ich daran hingegen nicht - also an eine Antwort.

Dabei nähern wir uns dieser Antwort bereits, und zwar weit besser als einer Antwort, wie häufig oder selten eine lebensfreundliche Welt da draußen vorkommt. Klar sind wir die einzige intelligente Spezies auf dem Planeten (soweit wir wissen). Aber angesichts der Vielfalt des Lebens auf der Erde in Gegenwart und Vergangenheit können wir daraus die Frage generieren: Sind wir die einzigen, weil wir die ersten sind, oder weil alles andere Sackgassen sind? Und was die Evolution von Intelligenz im Tierreich betrifft, haben wir in den letzten Jahrzehnten schon beeindruckende Erkenntnisse gewonnen. Auch wenn wir noch fern von einer echten Antwort sind... In Sachen "zweite Erde" fehlt uns die empirische Vielfalt zum Vergleich, um diese Frage ähnlich "allmählich" beantworten zu können.

continuum schrieb:Sehr lustig. Das habe ich auch nie behauptet.

Zumindest redest Du von Dinos, so als ob "Dino und Intelligenz" ein Unding wäre. Wieso redest Du dann nicht von "noch nicht so weit entwickeltem Leben"? Wäre ja irgendwie sinniger. Und hilfreicher.

continuum schrieb:Schreib mir doch wieviele Planeten haben Sie entdeckt wo Sie genau zu 100% Wissen das er tot ist, sprich keine Lebewesen drauf? Oder wieviele Exoplaneten haben wir bis jetzt entdeckt und wieviele sind noch zu endtecken, bitte stell mal eine gleichung. DANKE :)
Ich sage dir es öffnet deine Augen, oder i hope it.

Du hältst die Entstehung von Leben, gar das gesamte Universum für alles andere als komplex. Deswegen meine Frage, wo bitte die ganzen Aliens sind, wenn die Entstehung von Leben nur ein bisschen Mischmasch aus verschiedenen Teilchen und Reaktionen darstellt.

continuum schrieb:Aber trotzdem, wir lernen alle durch Erfahrungen und bauen unser Wissen da drauf auf, ist und war schon immer so.

Logisch, ändert jedoch nichts daran, dass du oder ich, wir - individuell betrachtet, wohl noch weniger dahinterkommen werden, was Leben eigentlich ist, als Menschen in 500 Jahren - wenn überhaupt! Vielleicht bleibt es unbeantwortbar, aber ich kann mir nicht sagen: "WIR" werden in 500 Jahren weiter sein als jetzt, weil ich da nicht mehr dabei sein werde.

continuum schrieb:Das hoffe ich doch, denn wenn jemand denkt das "dies" so ist. Dann kann er ja sofort aufhören zu suchen. Es bleibt 50%, aber ich bin lieber auf der hellen Seite und erfreue mich immer an jedem Teilwissen das wir schaffen können.

Na ja, fällt dir nicht auf dass DU hier die ganze Zeit meine Ansicht beiseite schlägst um deine Ansicht mehr durchzusetzen? Dabei zeige ich lediglich eine andere, mögliche Sichtweise auf. Es liegt nicht in meinem Interesse mich hier irgendwie damit zu "battlen", wessen Argumente besser wären, oder auf wessen Seite man steht. Deswegen kann ich auch dein:

continuum schrieb:aber ich bin lieber auf der hellen Seite und erfreue mich immer an jedem Teilwissen das wir schaffen können.

nicht nachvollziehen. Du sprichst im selben Atemzug davon, dass unser Verständnis vom Universum in den Kinderschuhen steckt, aber schlägst eine andere Meinung eher aus als deine eigene Sicht auf die Dinge.

Letztendlich kann alles möglich sein, sowohl dass das Leben ein einzigartiger, einmaliger Zustand ist, als auch etwas, das überall vorkommen kann wenn die dafür "nötigen Bedingungen"(welche das auch immer sein KÖNNTEN) es zulassen.

continuum schrieb:Spielt doch keine Rolle, uns gibt es. That its!
Wir wissen es ist möglich, wieviel wissen wir nicht. Aber es muss zuwenig kompelx gewesen sein, das es passiert ist. Das Universum hat wohl das unmöglich mit uns geschafft oder auch mit anderen Sachen? ;)
Alle reden immer, das Universum war ein einmaliger Zufall, die Galaxie war ein einmaliger Zufall, Planeten in der Habitalen zone war ein einmaliger zufall, aber eigentlich ist es state of the art in unserem Universum, das es so dynamisch abläuft und sich einfach irgendwo mit dieser materie sich ergibt und entfacht.

Ne nicht that's it. Genau das meine ich, sich förmlich darauf zu verlassen, dass es irgendwo anders Leben geben muss, NUR weil wir existent sind. Das heißt noch lange nichts. Das kann man eigentlich auch nicht mal mit irgendeiner Metapher vergleichen, weil wir einfach nicht wissen, was es für die Entstehung von Leben tatsächlich benötigte. Vielleicht gibt es da nicht mal ein "benötigen", weil sich dieser Zustand vollkommen willkürlich aus allem was bisher geschah, zusammensetzte und SO einfach kein zweites Mal vorkommen kann - weil der Vorgang dafür schon einmalig für sich war. Da wäre Leben ein Zustand, eine Reaktion oder Eigenschaft die aus verschiedenen Abläufen resultierte.

Das ist genauso schwierig zu beantworten wie die Frage: "Wo im Körper bin ich?"

continuum schrieb:Genau da hinkst du wie Pertti, total hinterher.

Was du hinterherhinken nennst, nenne ich viel mehr ein unterfordert sein vom ewigselben Thema, darum, was es für die Entstehung von Leben benötigt, als sich überhaupt auch mal zu fragen, ob Leben etwas ist das mehrmals vorkommen kann und wieso man darauf kommt. Monod ist in diesem Fall ziemlich inspirierend das Leben selbst in seinem Dasein vollkommen hinterfragt zu haben, aber mir scheint als wäre das grundsätzlich eher "verwerflich" so zu denken. Also anzunehmen, dass das Leben ein einmaliger Zustand sein könnte, gleich einer Willkür, die einmal und nie wiederkommt.

Die Frage, ob es da draußen noch anderes Leben gibt, entsprang auch erst unserem Bewusstsein, weil der Mensch vom Anbeginn seiner Zeit, seine Umgebung erforschte und sich ausbreitete. Meere wurden überquert und man entdeckte anderes Leben, andere Menschen auf anderen Kontinenten. Da wir bereits einen Großteil der Erdoberfläche erforscht haben und wissen, dass da nichts anderes als Menschen und andere Tiere sind, weitet sich die Frage nun auf alles abseits der Erde aus, aber es gibt keinen Garant dafür, dass wir auch auf Leben abseits der Erde stoßen werden. Es stellt sich lediglich die Frage, OB da draußen anderes Leben ist.

continuum schrieb:Die Antworten liegen im Universum, es ist schade das jeder nur immer den totalen Beweis will. Ich möchte das auch, aber das ist leider in unserer totalitären Welt nicht so. Wir können das Chaos mit unserer Intelligenz nicht erkennen, für das müssen wir Strukturen schaffen um das Universum langsam zu verstehen oder auch was bei uns auf der Erde abgeht. Alles andere ist eine farce.

Was ist denn der totale Beweis?

perttivalkonen schrieb:Aber es gibt eben einen Grund, wieso der Mond anders als die Erde nicht von Leben überquillt. Dies sind nicht "andere Naturgesetze, welche emergente Selbstorganisation verbieten", sondern "andere Bedingungen", die man auch "spezifische Eigenschaften des Mondes" nennen kann. Und genau deswegen rede ich von eben diesen, und genau deswegen sind die relevant und Thema in unserem Diskussionszusammenhang.

Der Mond, ernsthaft? ^^
Ich rede über erdähnliche Planeten mit erdähnlichen Bedingungen, nicht über irgendwelche Monde oder erdähnliche Supererden.
Ich rede über die Anzahl der Planeten, die hypothetisch lt. der Kepler-Daten in Betracht kommen und nicht über Mond.
Auf denen herrschen nach vorherrschender Meinung die gleichen physikalischen Gesetze wie auf der Erde und sie bringen vermutlich ähnliche Eigenschaften mit sich. Punkt. Ich verstehe nicht warum du dort so einen Eiertanz veranstaltest, als wenn es um eine zweite Erde geht die gesucht wird. Es geht darum, ob auf erdähnlichen Planeten Leben möglich wäre, Ja oder Nein. Ich weiß es nicht aber glaube dran. Du weißt es nicht aber glaubst nicht dran. Ist doch nicht so schwer.

One 2020 study that analysed Kepler data calculated that the Milky Way could harbour as many as six billion Earth-like planets, while another estimated the number of potentially habitable planets in our galaxy at about 300 million

https://www.bbvaopenmind.com/en/science/physics/how-many-earth-like-planets-are-in-the-universe-video-infographic/

perttivalkonen schrieb:WIe auch immer das Leben aus simplen Molekülen organischer Materie entstanden sein mag, als dieses erstmals klappte, lagen zwischen dem Ausgangs-"Bausatz" und dem fertigen Ergebnis Minuten, Stunden, vielleicht Tage, denkbar: Wochen.

Quelle für den Nachweis?

perttivalkonen schrieb:Geologisch gesehen kann man natürlich "die eine erfolgreiche Abiogenese" auch "spontan" nennen.

Könnte man, ja.
Man könnte es auch "so schnell" nennen.

perttivalkonen schrieb:Ich sprach nicht von simplen Denkmöglichkeiten, wie's sein könnte, sodaß uns nur ein Münzwerfen bliebe. Ich habe argumentiert, ich habe dargelegt, warum es "auf Kopf hinausläuft, nicht auf Zahl".

Mnee, du hast eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben aus Wissen über die Lebensentstehung kreiert, obwohl dieses Wissen nicht vollständig ist oder du mehr weißt als der Rest. Ich habe es dir versucht freundlich mitzuteilen, dass wir uns damit wieder in Wahrscheinlichkeiten bewegen, die im Endeffekt nutzlos sind aber leider weißt du es ja grundsätzlich besser. Kann man machen, kann man aber auch lassen. Und ja: Schrödingers Katze ist mMn aktuell immernoch die präziseste Eingrenzung für Exoleben Ja/Nein. Entweder ja oder nein. Ich sage ja, anderer sagt vllt. nein. Irgendwelche pseudomathematischen Rechnungen mit 30% vom Milchpreis - also ohne die korrekte Menge und Größe der Faktoren zu kennen ist - und bleibt meiner Ansicht nach ebensolcher Nonsens wie "das Universum ist so groß".

perttivalkonen schrieb:Nope, meintest Du nicht.

Es ging Dir um die Argumentation generell, und die wurde nun mal auch von Monod vorgebracht. Die Kreationisten hast Du nur als prominente Vertreter der Auffassung gebracht, aber keine Auffassung angesprochen, die nur von denen, nicht aber von Monod vertreten würde.

Schon allein deswegen konntest Du das gar nicht so gemeint haben, da Dein Einwurf ja in eine laufende konkrete Diskussion erfolgte und damit auch zu dieser laufenden konkreten Diskussion etwas beitragen sollte. Mein Diskussions-Anteil lief ja gerade ungefähr in diese Richtung "strikt pro Single-Event", also wolltest Du mir damit was sagen. Und nicht (zumindest nicht in erster Linie) irgendwelchen hier mitlesenden Kreationisten, daß sie damit nicht extra quereinsteigen müßten.

Oha, jetzt wirds weirdy weirdsen Pertti :troll:
Ich hab nen zweiten Tab auf Reddit undn dritten Quora offen gehabt, weil ich mich nebenbei dazu belesen habe, was andere Menschen dazu denken und bin über jene Atom-Rechnung in Excel gestolpert...Sorry, wenn du dich davon angegriffen gefühlt hast aber deine religiösen Beliefs zum Thema - falls du welche hast die da reinspielen - sind mir ehrlichgesagt Wumpe.

perttivalkonen schrieb:In Sachen "zweite Erde" fehlt uns die empirische Vielfalt zum Vergleich, um diese Frage ähnlich "allmählich" beantworten zu können.

Wiegesagt.
Keine Frage der zweiten Erde.
Schlichte Frage: Ist außerirdisches Leben möglich, ja oder nein.

Wie es aussieht, sich nennt, über andere denkt oder wie wahrscheinlich es ist, sind mMn Aufgabenfelder der Durchmessung der Welt (des Universums), nicht der Spekulation mit einer Strichprobe zur Hand.

Inv3rt schrieb:Der Mond, ernsthaft? ^^

Natürlich ernsthaft! Und? Erkläre ich die Erde für was Besonderes, indem ich für das Erde-Mond-System so, wie von Dir unterstellt vorgehe:

Inv3rt schrieb:Diese emergente Selbstorganisation der Materie nur auf die Erde zu beschränken, als wäre dieser mechanistische Prozess nur hier möglich gewesen

?

Nee Du, ich sage: Auf dem Mond fehlen schlicht ein paar Bedingungen für den mechanistischen Prozeß emergenter Selbstorganisation hin zu Leben. Es geht eben doch

Inv3rt schrieb:um die kombinatorische Einzigartigkeit der Erde

, genauer um die Möglichkeit dieser "Einzigartigkeit". Vor allem darum, daß überall dort, wo dieser Merkmalsmix, die Vollständigkeit der für Leben notwendigen Bedingungen, nicht gegeben ist, Deine emergente Selbstorganisation in Richtung Leben für die Tonne ist. Und das nicht, weil ich mir was ausdenken würde, daß es nur auf der Erde diese besondere Physik, diese Naturgesetze gibt, die Lebensentstehung ermögliche würde(n).

Inv3rt schrieb:Ich rede über erdähnliche Planeten mit erdähnlichen Bedingungen

Nope. Im Gegenteil schriebst Du ausdrücklich

Inv3rt schrieb:Es geht doch aber nicht um die kombinatorische Einzigartigkeit der Erde oder des Lebens auf der Erde, sondern ob es anderes Leben auf anderen Planeten gibt, welche ebenso einzigartig in ihrer jeweiligen Kombinatorik sind, die sich aber die gleichen Naturgesetze teilen und die auf der Erde zu einer chemischen/biologischen Evolution geführt haben.

Für Dich geht das eben auch mit anderen "Kombinatoriken". Nun, auch der Mond hat seine Kombinatorik. Und trotzdem kein Leben. Es paßt eben nicht auf jeden kombinatorischen Himmelskörper-Topf ein kombinatorischer Lebensform-Deckel. Sondern bestimmte Bedingungen müssen gegeben sein. Und es ist eine sehr relevante Frage, wie oft pro soundsoviele Himmelskörper im Universum diese Bedingungen gegeben sind. Und das kann nun mal zu einer very, very, very Rare Earth führen. Und diese potentielle Einzigartigkeit speist sich nicht daraus, daß ich nur für hier die Physik emergenter Selbstorganisation annehme - was schon eine böswillige Unterstellung ist angesichts meiner früheren Ausführungen - sondern aus dem Bedingungs-Mix und der Frage nach dessen Häufigkeit im Universum.

Wenn zu einem Casting für einen Film 100 Leute kommen, aber speziell für die männliche Hauptrolle brauche ich einen blonden Mann, 1,80 bis 1,85 groß und zwischen 30 und 40 Jahren, dann mag Blond und Männlich auf jeweils 50 zutreffen und Alter wie Größe auf jeweils 20. Aber rein statistisch kommt dann nur einer mit allen vier Eigenschaften vor unter diesen 100. Einzigartig. Aber einzigartig ist der nicht durch irgendwelche magischen Eigenschaften, die die anderen nicht haben, sondern durch den Merkmalsmix. Doch jedes der Merkmale, die ihn einzigartig machen, kommt auch bei anderen vor, dutzendfach!

Inv3rt schrieb:Auf denen herrschen nach vorherrschender Meinung die gleichen physikalischen Gesetze wie auf der Erde und sie bringen vermutlich ähnliche Eigenschaften mit sich.

Ähm, beides gilt genauso auch für den Mond. So vage, wie Du das da sagst. Oder auf Venus und Mars. Sind eben nur nicht sämtliche Bedingungen gleich. Und damit meine ich eben keine exakte Spiegelbildlichkeit, sondern die für Leben nötigen Bedingungen. Wenn die auf nem Mond statt Planeten gegeben sind, dann isses mir doch total latte, daß es "ja nur ein Mond" is und damit nicht der Erde entspricht.

Die bisherigen Exoplaneten, die der Erde so sehr ähneln, von denen wissen wir viel zu wenig, um sagen zu können, wie viel der für Leben relevanten Bedingungen da gegeben sind. Allein schon: der uns bekannten Bedingungen für Leben.

Inv3rt schrieb:Es geht darum, ob auf erdähnlichen Planeten Leben möglich wäre, Ja oder Nein.

Entschuldige mal, aber darum geht es nicht! Das anzunehmen ist Voraussetzung. Es geht vielmehr darum, wie oft Planeten ebendieser Erdähnlichkeit vorkommen.

Inv3rt schrieb:Irgendwelche pseudomathematischen Rechnungen mit 30% vom Milchpreis - also ohne die korrekte Menge und Größe der Faktoren zu kennen ist - und bleibt meiner Ansicht nach ebensolcher Nonsens wie "das Universum ist so groß".

Diffamieren kannste schon, nur mit dem Erklären haperts. OK, brauchste auch nicht, schließlich isses ja eh nur ne diskussions-irrelevante Meinungsbekundung.

Inv3rt schrieb:perttivalkonen schrieb:
WIe auch immer das Leben aus simplen Molekülen organischer Materie entstanden sein mag, als dieses erstmals klappte, lagen zwischen dem Ausgangs-"Bausatz" und dem fertigen Ergebnis Minuten, Stunden, vielleicht Tage, denkbar: Wochen.

Quelle für den Nachweis?

Quelle für den Nachweis, daß der Zeitraum einer chemischen Reaktion, eines Molekülaufbaus nicht in Jahren bemessen ist?

Inv3rt schrieb:perttivalkonen schrieb:
Geologisch gesehen kann man natürlich "die eine erfolgreiche Abiogenese" auch "spontan" nennen.

Könnte man, ja.
Man könnte es auch "so schnell" nennen.

Nicht "könnt", sondern "kann". Muß sogar, nur muß man genauso die Gesamtheit der Einzelprozesse (aller anderen "Versuche") ebenfalls so nennen. In diesem Sinne "kann" man eben auch den einzelnen Prozeß so nennen.

Der zweite Satz von Dir ergibt an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn.

Inv3rt schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich sprach nicht von simplen Denkmöglichkeiten, wie's sein könnte, sodaß uns nur ein Münzwerfen bliebe. Ich habe argumentiert, ich habe dargelegt, warum es "auf Kopf hinausläuft, nicht auf Zahl".

Mnee, du hast eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben aus Wissen über die Lebensentstehung kreiert, obwohl dieses Wissen nicht vollständig ist oder du mehr weißt als der Rest.

Waaas??? Der konkrete Aufbau unserer D/RNA und unserer Proteine usw. ist so einheitlich, daß dies als Beleg für gemeinsamen Ursprung allen Lebens aus einem einzelnen Lebensentstehungs-Ereignis gelten kann. Etwas, das Du selbst so siehst (Stichwort zu viele Permutationen für wiederholten 1:1-Aufbau). Nix kreiert und nix, was adere nicht wissen. Und nix unvollständig für die daraus gezogene Folgerung der einmaligen Lebensentstehung - denn auch dazu habe ich argumentiert.

Es bleibt dabei, daß ich argumentiere, wohingegen Du selber vielfach mit Meinungsbekundungen, oder eben auch mit Ignorieren meiner Argumentation (oder ihrer Diffamierung) daherkommst.

Inv3rt schrieb:Ich habe es dir versucht freundlich mitzuteilen

Diese Freundlichkeit geht gerade auf beiden Seiten flöten.

Inv3rt schrieb:mitzuteilen, dass wir uns damit wieder in Wahrscheinlichkeiten bewegen, die im Endeffekt nutzlos sind aber leider weißt du es ja grundsätzlich besser.

Nicht grundsätzlich, wohl aber im konkreten Fall. Nein, es geht hier nicht um meine hypothetische Rechnung der 35 Bedingungen zu 20% Auftretenswahrscheinlichkeit - mit der ich eh nix belegen wollte zur Häufigkeit von Leben, allenfalls zur Sinnigkeit der Wahrscheinlichkeitsbestimmung anderer. Hier dagegen ging es um echte Evidenz und saubere Folgerung.

Inv3rt schrieb:Schlichte Frage: Ist außerirdisches Leben möglich, ja oder nein.

Ist irdisches Leben möglich?

Inv3rt schrieb:Wie es aussieht, sich nennt, über andere denkt oder wie wahrscheinlich es ist, sind mMn Aufgabenfelder der Durchmessung der Welt (des Universums), nicht der Spekulation mit einer Strichprobe zur Hand.

???

perttivalkonen schrieb:Diese Freundlichkeit geht gerade auf beiden Seiten flöten.

Ja.
Wie geschrieben glaube ich dran - Frage/Thema - und hab die Gründe genannt.
Du siehst die Gründe anders gelagert und leitest demzufolge etwas anderes daraus ab.
Auf einen gemeinsamen Nenner werden wir mit unterschiedlichen Grundannahmen nicht kommen.

Da wir beide keinen empirischen Beweis anführen können, der die Conclusio - ET ja/nein - defintiv mit Ja oder Nein beantworten kann, um diese Diskussion zu einem Ergebnis zu führen und wir die unterschiedlichen Grundannahmen nicht im Guten auf einen Kompromiss reduzieren können, der die gegensätzlichen Positionen zusammenführt, belassen wir es dabei, bevor wir beide die gelbe oder rote Karte dafür sehen.

@Inv3rt

Also in bezug ob anderes Ausserirdisches Leben im Universum es gibt, es gab oder noch entstehen kann, da denke ich auch eher an JA als an Nein. Für mich auch wenn es 50% zu 50% ist, ist für mich die reine Logik eher bei JA.
Wie gesagt ich schliesse es auch nicht aus, das wir die einzigen Lebewesen im ganzen Universum sind, waren oder sein werden. Für mich ist das aber sehr unwahrscheinlich.

In dem Punkt bin ich eher bei dir als bei @perttivalkonen.
Wobei der mal gesagt hat, das er an Aliens glaubt im Universum, respektive er glaubt das es Leben gab, gibt(ausser uns) oder noch geben wird. Er geht auch eher von ja aus. So hab ich das mal von ihm intepretiert.

Auch sein Zusatz wo er zu dir geschrieben hat, sagt eigentlich das er ein versteckter befürworter dieser 50%/50% für Leben ist, sprich "JA".
Hier der Beweis ;)

perttivalkonen schrieb:Inv3rt schrieb:
Schlichte Frage: Ist außerirdisches Leben möglich, ja oder nein.
Perttivalkonen schrieb:
Ist irdisches Leben möglich?

Da irdisches Leben möglich ist, müsste mit "JA" geantwortet werden und das ja in deine Frage einzubetten würde die versteckte Antwort von ihm so ausfallen:
Inv3rt fragt: Ist außerirdisches Leben möglich, ja oder nein.
pertti antwort: JA

Also alles klar, er kann es nur nicht zugeben. Warum auch immer.
Das ist meine Theorie.

Da uns leider noch einige Daten fehlen, können wir nicht mal eine gute Wahrscheinlichkeitsrechnung machen.

Zudem meinte Perrti, weil wir einen Erd ähnlichen Planeten suchen, das du eigentlich alle Erdähnlichen Planeten von den 4000 gefunden alle knicken kannst die keinen MOND haben. Da diese wegen dem, eben nicht erdähnlich sind.

Und du meintest, das auf den Erdähnlichen auch Wasser und Atmosphären sein könnten und dies ermöglicht wieder Bakterien und das könnte auch schon Leben sein. Die Frage wäre dann, ist auch schon Bakterielles MikroLeben abhängig vom Mond, wenn wir unsere Werte als Masstab nehmen?

Aber wie schon ein paar mal gesagt, die Lichtspektralanalyse kann uns dann einige Antworten bringen, auch wenn wir nicht zu 100% das Endresultat haben, aber zurzeit haben wir 0% ob diese Exo oder Erdähnlcihen Planeten überhaupt Sauerstoff und Wasser führen, usw.

Kephalopyr schrieb:Was ist denn der totale Beweis?

Den gibts nicht.
Oder anders gesagt, wir sind der totale beweis das wir in einem Universum Leben, das Billionen von Galaxien hat und eine Galaxie hat mehrere Milliarden von Sonnensysteme und mehr oder weniger hat jedes Sonnensystem mehrere Planeten (gestein und oder Gas). Bis jetzt hat ca. jeder 1000te Sonnensystem einen oder mehrere Planeten in der habitalen Zone und ist in etwa in der grösse der Erde +-5x

Und auf unserem einzigartigen Planet war es möglich das etwas entstehen konnte was eigentlich unmöglich ist und nicht hätte passieren sollen, können. Und aus toter Materie kann eigentlich kein Leben entstehen. Das Universum sollte eigentlich nicht bestehen oder passiert sein. Eigentlich hätte keine intelligente Spezies geboren werden sollen oder können. Siehe die Dinosaurier an die kein oder uns nicht bewusst, kein intelligentes Leben hervorgebracht hat in 250 Millionen Jahre. Ok, da war Pertti dagegen.

Also es ist ein schwieriges Thema.
Aber die komplexität ist nur für uns Komplex, nicht aber für das Universum. Für das Universum ist es ein physikalischer prozess der passieren kann. Und zufälle sind im vergleich zum Universum nicht selten. Es gibt auch viele Schwarze löcher, einige Neutronensterne, einige Sonnen, einige Planeten, einige Galaxien, Einige Rote Sonnen, Einige Blaue Sonnen, einige Gelbe Sonnen, einige Gaswolken, im Universum verstreute Materie. Ansonsten müsste man auch annehmen, das gewisse Elemente nur in gewissen Galaxien entstehen können, wenn man nur davon ausgehen will, das es nur hier leben gibt, usw.

continuum schrieb:Also alles klar, er kann es nur nicht zugeben.

Echt, Du hörst Sachen! Selbstverständlich ist die Möglichkeit von Exoleben gegeben - wenn doach auch die Möglichkeit für uns gegeben ist. Das ist so klar - daß die Frage selbst schliocht Unsinn war. Zumal sie letztlich als unpassende Gretchenfrage gedacht war.

Aber Du setzt dem Ganzen natürlich noch eins drauf.

continuum schrieb:Das ist meine Theorie.

Laß es besser...

continuum schrieb:Wobei der mal gesagt hat, das er an Aliens glaubt im Universum

Das wüßt ich aber!

Nee Du, ich wünsch mir Aliens, aber was ich dabei glaube, dazu hab ich nix gesagt. Vielleicht ist Dir aber auch nur der Unterschied nicht klar.

continuum schrieb:respektive er glaubt das es Leben gab, gibt(ausser uns) oder noch geben wird.

Das freilich kannst Du nicht mal verwechselt haben. Bitte denk Dir nicht einfach sowas aus.

continuum schrieb:Perrti

...

continuum schrieb:weil wir einen Erd ähnlichen Planeten suchen, das du eigentlich alle Erdähnlichen Planeten von den 4000 gefunden alle knicken kannst die keinen MOND haben. Da diese wegen dem, eben nicht erdähnlich sind.

Das wieder klingt nach ner continuumschen Verwechslung bzw. einem Problem mit Nuancen. In der Tat halte ich die Stabilität der Rotationsachse eines Planeten für wichtig in Bezug auf die Lebensfreundlichkeit dieses Planeten. Und diese Stabilität erlangt die Erde durch die Masse des Mondes. Die Masse der beiden Marsmonde ist gemessen an der Marsmasse zu gering, sodaß Phobos und Deimos den Mars in seiner Achsausrichtung nicht zu stabilisieren imstande sind. Letztlich seit Jahrzehnten bekannt: https://www.spektrum.de/magazin/die-klimageschichte-des-mars/823591

Im Jahre 1993 zeigten Jacques Laskar und Philippe Robutel vom Bureau des Longitudes in Paris sowie Jihad Touma und Jack L. Wisdom vom Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, daß sich die Neigung der Mars-Achse sogar abrupt ändern kann – und zwar um bis zu 60 Grad etwa alle zehn Millionen Jahre

Dabei ist auf so einem Planeten Leben durchaus möglich; nur für höheres, komplexeres Leben sähe es schlecht aus.

continuum schrieb:Den gibts nicht.

Ich weiß und danach suche ich auch gar nicht, sondern nach Antworten.

continuum schrieb:Oder anders gesagt, wir sind der totale beweis das wir in einem Universum Leben, das Billionen von Galaxien hat und eine Galaxie hat mehrere Milliarden von Sonnensysteme und mehr oder weniger hat jedes Sonnensystem mehrere Planeten (gestein und oder Gas). Bis jetzt hat ca. jeder 1000te Sonnensystem einen oder mehrere Planeten in der habitalen Zone und ist in etwa in der grösse der Erde +-5x

Und auf unserem einzigartigen Planet war es möglich das etwas entstehen konnte was eigentlich unmöglich ist und nicht hätte passieren sollen, können. Und aus toter Materie kann eigentlich kein Leben entstehen. Das Universum sollte eigentlich nicht bestehen oder passiert sein. Eigentlich hätte keine intelligente Spezies geboren werden sollen oder können. Siehe die Dinosaurier an die kein oder uns nicht bewusst, kein intelligentes Leben hervorgebracht hat in 250 Millionen Jahre. Ok, da war Pertti dagegen.

Du ziehst das irgendwie immer so ins Extreme, von wegen dies oder das hätte nicht sein sollen oder können. Darum geht es gar nicht, sondern, ob Leben etwas ist, das nochmals im Universum vorkommen kann. Worauf stützt sich die Befürwortung? Weil es Planeten mit habitabler Zone gibt? Reicht das denn aus um Leben hervorzubringen?

Wir können eben diese Fragen gar nicht mal beantworten, solange wir noch kein Leben entdeckt haben. Bis dahin bleibt es reine Spekulation, aber es ist interessant sich auch mal die Frage zu stellen, ob Leben nicht sogar einmalig sein könnte. Die These könnte sich genauso bewahrheiten, findet leider jedoch oft keinen Anklang, weil man sich schon förmlich darauf verlässt, dass Leben anderswo im All existieren MUSS, nur warum? Weil wir entstanden sind? Weil die Elemente überall vorkommen aus denen wir sind? Weil es da so viele Planeten gibt? All das muss noch lange nix heißen. Wir wissen nicht, worauf es letztendlich tatsächlich ankommt.

continuum schrieb:Aber die komplexität ist nur für uns Komplex, nicht aber für das Universum. Für das Universum ist es ein physikalischer prozess der passieren kann.

Alles wird immer mit der Physik abgetan, als könnte alles mal eben nochmal entstehen, nur weil es bereits einmal entstanden ist, aber genau DAS muss eben nicht der Fall sein und davon spreche ich die ganze Zeit. Nur weil es möglich war uns(das Leben) hervorzubringen auf der Erde, heißt es noch lange nicht, dass das nochmal irgendwo passieren MUSS. Leben ist nicht vergleichbar mit einem Aggregatzustand, oder sowas.

Eigentlich wäre doch eine senkrecht stehende Achse sehr gut für die Bildung von Leben, denn wenn die Umlaufbahn des Planeten ziemlich kreisförmig ist, dann wären immer gleiche Temperaturen auf dem Planeten.

Wie sieht es eigentlich mit der Möglichkeit aus, daß Leben im Universum meist in Ozeanen unter dicken Eiskrusten wie bei Europa und Enceladus vorkommt?

Kephalopyr schrieb:Alles wird immer mit der Physik abgetan, als könnte alles mal eben nochmal entstehen, nur weil es bereits einmal entstanden ist, aber genau DAS muss eben nicht der Fall sein und davon spreche ich die ganze Zeit.

Aha, also Magie, Zauberei, Gott, Axel-Stoll-Hohlraumenergie?
So ein Blödsinn.

Der Kosmos ist auf den Naturgesetzen, also der Physik aufgebaut und dementsprechend hat sich alles nach diesen Naturgesetzen zu richten. Das ist der Punkt, den ich btw meinte, wenn ich behaupte, dass du dich damit nicht auseinandergesetzt hast. Du setzt iwas mangels Wissen ein, was zu Leben geführt haben soll aber zur Erklärung greifst du auf Dinge zurück die nix mit Physik zu tun haben sollen. Das ist beste Koboldenergie.

continuum schrieb:Da uns leider noch einige Daten fehlen, können wir nicht mal eine gute Wahrscheinlichkeitsrechnung machen.

Leider wird es immerwieder getan, in beide Richtungen, obwohl es Käse ist.
Dabei wird mit Milchpreisen, astronomischen Zahlen und statistischen Verfahren gearbeitet, die für sich betrachtet zweifellos valide für Versicherungen sind, wenn du kA den Schadensfall für Hochwasser berechnenwillst aber die keinerlei beweislastige Aussagekraft für oder gegen außerirdisches Leben haben.

Fest steht es gibt Leben im Kosmos - ist also möglich.
Wenn etwas möglich ist aber die Informationen fehlen wie oft, dann kann ich alle Szenarien innerhalb dieser Möglichkeit durchgehen.
1, 5, 10^9. Keine Aussage kann empirisch überprüft werden.

Wenn Hans-Peter oder Marianne nun dran - Thema/Frage - glaubt und er/sie es für möglich halten, weil das Universum mindestens einmal Leben hervorgebracht hat, dann kann die Gegenposition selbstverständlich sagen, dass das nicht zwingend so sein muss. Wenn HP und Marianne straight bleiben, können sie sagen, "nichts ist zwingend aber ich glaube trotzdem dran". Entweder akzeptiert man das dann und lässt dem anderen seinen Glauben oder man hakt weiter nach, weil man diesen Coin-Flip nicht stehen lassen will. Ersteres ist ein Kompromiss, letzteres ist Rechthaberei.

Und dort beginnt sich eine Diskussion auch im Kreis zu drehen.
Wenn ich sage, ich glaube dran, dass es außerirdisches Leben gibt, weil es prinzipiell unter den geeigneten Bedingungen möglich ist, so wie es auf der Erde möglich war, dann kann man selbstverständlich sagen, dass die Erde einen Einzelfall darstellt. Das ist prinzipiell möglich, na logo. Wenn ich daran aber nicht glaube, weil ich diese Einzigartigkeit des Lebens nicht zu 100% definiert sehe oder definiert sehen kann, weil die Datenlage dafür zu dünn ist, dann ist das so, so make your point, das ist keine Missionierungsarbeit, sondern eine Begründung für einen Glauben.

Wozu soll etwas ausdiskutiert werden, von dem ich vorher schon weiß, dass der andere die richtige Antwort auch nicht kennt, nur weil er die Bayessche Statisitk beherrscht oder die Milchpreise kennt? Keiner von beiden wird Recht bekommen.

continuum schrieb:Die Frage wäre dann, ist auch schon Bakterielles MikroLeben abhängig vom Mond, wenn wir unsere Werte als Masstab nehmen?

Schwierig zu sagen.
Kommt mMn drauf an, wo wir den Ursprung des Lebens feststellen können.

But is the influence of the lunar tides actually responsible for life itself?

If life originated around deep ocean hydrothermal vents (so-called black smokers), then the lunar tides played a minor role, if any, says James Cowen, a biogeochemical oceanographer at the University of Hawaii at Manoa. If, however, life originated in tidal waters, he says, then tidal cycles could have played a major role.

Both DNA and RNA—the messengers of life as we know it—almost certainly were selected and evolved from a large diverse group of protonucleic acid molecules. But for DNA and RNA to evolve from this group of protonucleic acid structures, first they had to be able to replicate. That involved organizing their copying via cyclic assembly and dissociation.

"A lot of origin-of-life reactions involve getting rid of water," says Kevin Zahnle, a planetary scientist at the NASA Ames Research Center at Moffett Field, Calif. "So you look for means to concentrate your solutions. One way to do that is to throw water up on a hot rock, then have the waters recede and evaporate."

Molecular biologist Richard Lathe of Pieta Research, a biotech consultancy in Edinburgh, Scotland, contends that some 3.9 billion years ago, fast tidal cycling caused by the influence of our moon enabled the formation of precursor nucleic acids.

Lathe says that a 12-hour Earth day would have produced high tides "a little faster than every six hours."

He believes these lunar tides would have moved many miles inland, beyond the crashing waves driven by the sun or surface winds, and onto a vast, flat sandscape. Today, this sort of ocean cycling pervades the sandy flats surrounding France's famed tidal island of Mont-Saint-Michel, abutting the English Channel.

In the early Earth environment, Lathe notes that such fast lunar tidal oscillations would result in the highly saline low-tide environment that protonucleic acid fragments would have needed to associate and assemble complementary molecular strands.

Having bonded in pairs at low tide, these newly formed molecular strands would then dissociate at high tide, when salt concentrations were reduced, providing what Lathe terms a self-replicating system. Lathe believes that DNA would ultimately have arisen from such protonucleic acids.

If the lunar tides were a crucial part of evolution on our own planet, what of other ocean-bearing terrestrial planets without benefit of a significant nearby lunar neighbor? Would their prospects for life be diminished due to lack of tides?

"Odds of nucleic acids forming on Earth without the lunar tides would be much lower," Lathe says. By this accounting, he says that Mars, with its two puny moons, Deimos and Phobos, could not have formed life.

Within our own solar system, the moons of Jupiter have turned the idea of tidal influence on its head. On Jupiter's icy moon Europa, tidal heating, caused by the flexing of the satellite under the gravitational pull of the giant planet, is believed to maintain a large liquid water ocean below its frozen surface.

"Europa must have big tides, so it's my favorite for microbial life," says Max Bernstein, an astrochemist and program scientist at NASA Headquarters in Washington, D.C. "Europa is considered by many as the best place to find life in the solar system."

But even with strong tides, any evolutionary ambitions of microbes on Europa would soon be stymied by their harsh habitat. That is one reason why so much time and energy still goes into unraveling the mystery of life's origins on our own planet.

Our disproportionately large nearby moon certainly gave Earth an early tidal nudge. But unlike Venus and Mars, our moon's gravitational influence also helped ensure that Earth's spin axis and climate remained stable over long timescales. That's arguably just as important as our oceans' tidal ebb and flow.

Still, as Bruce Lieberman, a paleobiologist at the University of Kansas in Lawrence, points out: "I suspect that eventually life would have made land without the tides. But the lineages that ultimately gave rise to humans were at first intertidal."

Quelle: https://www.scientificamerican.com/article/moon-life-tides/

Ich würde die Mögllichkeit der Gezeitenkraft als Zyklen- oder Taktgeber immer bevorzugen, weil Zyklen generell ein Prinzip im Kosmos darstellen, um sich selbst organisierende Systeme zu beschreiben, wobei ich die Konsetallation Mond - Erde zwar für selten halte (wie das Sonnensystem an sich) aber dessen Wirkung (Gezeiten) nicht grundsätzlich für einmalig im Universum.

Wie im Artikel beschrieben sind gerade Monde/Satelliten relevante wie auch interessante Kandidaten für Leben und die Auffälligkeit in den Kepler-Daten, dass die Planetenbahnen von Gasriesen "normalerweise" deutlich weiter innen liegen + dass diese selten nur einen Mond haben, sondern eine ganze Armada von diesen, ist mMn schon nicht vernachlässigbar. Im Grunde ist die Erde/Mond mMn nur ein anderes Größenverhältnis von Monden/Gasriesen wie zB Saturn/Titan.

@Kephalopyr
@Inv3rt

Inv3rt schrieb:Wozu soll etwas ausdiskutiert werden, von dem ich vorher schon weiß, dass der andere die richtige Antwort auch nicht kennt, nur weil er die Bayessche Statisitk beherrscht oder die Milchpreise kennt? Keiner von beiden wird Recht bekommen.

Da hast du sowas von Recht.
Trotzdem ist es schön mit meist gleichgesinnten die Möglichkeiten zu Diskutieren.

Gut, wenn ich davon ausgehe das die Erde der einzige Planet im Universum war, ist und bleibt der Leben hervorbringen konnte, dann ist die Diskussion fertig. Ja und es kann tatsächlich sein, aber ist das nicht kurzfristig gedacht? Denn wenn es aber eben umgekehrt ist und es gibt Planeten, dann suche ich lieber 100 Jahre erfolglos um dann die zweite Erde doch noch zu finden. Und wenn ich den nicht finde, dann fällt bei mir nichts ab. Finde es schlimmer wenn wir nichts suchen und nicht davon ausgehen das es möglich ist. Deswegen lieber FALSE-Positiv.

Es ist schon krass, weil eigentlich wissen wir alle nichts und ob es gibt oder nicht weiss keiner.
Davon ausgehen das die Erde der einzige Planet mit Leben ist, das schliessen wir ja auch ein. Aber ist für mich halt eher das Extremszenario wie, es gibt im ganzen Universum auf allen Planeten Leben. Und genau das ist mein vergleich, eher unmöglich.

Aber es gibt noch das dazwischen, nicht nur Schwarz und Weiss.

Bei einem bin ich nicht ganz sicher ob du Recht hast, bei deinem Satz "Keiner von beiden wird Recht bekommen". Nun, das muss nicht sein, denn wenn du Leben nicht findest, heisst es nicht das es die Wahrheit ist, also dieser kann schon gar NIE recht bekommen. Aber dieser der davon ausgeht, das irgendwo Leben geben kann, dieser ja dieser der kann recht bekommen. :) ;) Es ist die frage der Zeit und unser technischer Fortschritt. Denn ich gehe davon aus, das wir Bakterielles Mikrobasiertes Leben in den nächsten 100 Jahren beweisen können. Ok, das ist natürlich auch Spekulation, aber meine Wahrscheinlichkeit, wenn die zutrifft, die kann ich dann beweisen umgekehrt NEVER. :)

Inv3rt schrieb:Schwierig zu sagen.
Kommt mMn drauf an, wo wir den Ursprung des Lebens feststellen können.

Ja, genau das ist immens. Aber bin schon froh wenn wir schonmal irgendwo (ausser der Erde) Leben feststellen können, das gibt wieder einige Puzzle teile in unserem Bild. Auch wenn es nur Bakterien in der Venus wären oder auf dem inneren des Mars, oder auf einem Mond vom Jupiter/Saturn oder gar bei einem Gasplaneten wie der Neptun. usw.

Inv3rt schrieb:Ich würde die Möglichkeit der Gezeitenkraft als Zyklen- oder Taktgeber immer bevorzugen, weil Zyklen generell ein Prinzip im Kosmos darstellen, um sich selbst organisierende Systeme zu beschreiben, wobei ich die Konstellation Mond - Erde zwar für selten halte (wie das Sonnensystem an sich) aber dessen Wirkung (Gezeiten) nicht grundsätzlich für einmalig im Universum.

Ja, denke ich auch.
Ist die frage denn nicht auch, es kann Leben mit einem Mond Zyklus vereinen oder Leben kann auch ohne Mond zyklus entstehen, das sind ja diese Modell fragen und gemäss deinen Angaben, hat es Einfluss, aber nicht unbedingt für das Leben selbst zu entstehen. Danke für diesen Bericht.

Leider stehen wir noch am Anfang unseres Wissens, freue mich wenn wir mehr Daten bekommen und das ist eigentlich das richtige Vorgehen, Daten Sammeln vom Universum und Analysieren, damit wir wieder mehr teilantworten bekommen.

Kephalopyr schrieb:Du ziehst das irgendwie immer so ins Extreme, von wegen dies oder das hätte nicht sein sollen oder können.

Sorry, aber wer an die Rare Eaerth Theorie denkt, der driftet ins extreme ab, genau wie dieser der denkt es gibt auf jedem Planeten Leben.
Eigentlich egal, denn keiner kann irgendwas beweisen. Und nur für dich und andere als Korrektur, wenn ihr noch keine Aliens (Mikrobiologisches Leben ausserhalb der Erde) gefunden habt, ist definitiv nicht an dem geschuldet das es keine gibt. Denn die Wahrheit, die kennt niemand und alle die davon ausgehen das wir die einzigen sind und deswegen nicht mehr suchen oder Forschen wollen, die sind für mich sowas von Arrogante Höhlenbewohner, die einfach nur BS erzählen. ;)

Kephalopyr schrieb:Ich weiß und danach suche ich auch gar nicht, sondern nach Antworten.

Alle suchen nach Antworten. Wobei bei manchen bin ich eben nicht immer sicher. :)
Es gibt einige die wollen nicht Teilantworten oder zwischen Antworten, die wollen schon das ENDRESULTAT, alles andere wird ignoriert. Diese einstellung ist sehr gefährlich.

Kephalopyr schrieb:Wir können eben diese Fragen gar nicht mal beantworten, solange wir noch kein Leben entdeckt haben.

Deswegen, forschen, teilschritte holen, teilantworten auf Antworten zusammen fügen, Universum abscannen, Technologien erfinden wie das TASS, Mond Station erbauen, Mars Kolonie fördern, Kometen Abbau für Ressourcen und Weiterentwicklung unserer Menschheit, Sonnenschilde erstellen, Planeten im Sonnensystem untersuchen gehen, UAPs richtig untersuchen auf der Erde, Elemente erweitern, KI weiter entwickeln, GEN Technik weiterentwickeln, usw. Sachen die heute noch undenkbar für viele Menschen sind, denkbar zu machen und richtig zu erforschen sowie entsprechende Gesetze zu erschaffen (Krieg, Ressourcen manko, Umweltbelastung, Chancengleichheit, Menschenrechte, usw).

Kephalopyr schrieb:Alles wird immer mit der Physik abgetan, als könnte alles mal eben nochmal entstehen, nur weil es bereits einmal entstanden ist, aber genau DAS muss eben nicht der Fall sein und davon spreche ich die ganze Zeit.

Du wiederholst dich, nein muss es nicht. Aber es hat es getan und gezeigt das Leben auf einem normalen Planeten der sehrwahrscheinlich nicht eine Ausnahme im Universum zu sein scheint, darauf Leben zu entwickeln. Ob es nun noch mal passiert ist, ist die Aufgabe das herauszufinden. Alles andere ist kein Wissen und wird es auch nie sein. Punkt.

Inv3rt schrieb:Kephalopyr schrieb:
Alles wird immer mit der Physik abgetan, als könnte alles mal eben nochmal entstehen, nur weil es bereits einmal entstanden ist, aber genau DAS muss eben nicht der Fall sein und davon spreche ich die ganze Zeit.

Aha, also Magie, Zauberei, Gott, Axel-Stoll-Hohlraumenergie?
So ein Blödsinn.

Also ich hör da eher raus: "Nur weil etwas auf der Physik basiert, muß es nicht gleich zwangsläufig auftreten". Genau so begegnen mir nämlich auch sit Jahren solche Argumentationen. "Is rein physikalisch, also muß es dazu kommen." "Widerspricht nicht der RT, also muß es das auch geben." Und auch hier hatten wir es gerade erst, daß alles Leben sehr gleichartig aufgebaut ist, bis hin zu Proteinen, DNA, RNA, was für nur eine Lebensentstehung spricht, sodaß Lebensentstehung, wenn die Bedingungen dafür erst mal gegeben sind, trotzdem kein Automatismus ist, kein zwingender Effekt.

Man darf ja gerne weiter daran glauben, daß doch alles so ein Automatismus zu sein habe, auch wenn Evidenz vorliegt, die dagegen spricht. Mit sowas hast Du die Diskussion letztich für Dich beendet. Aber mit so einer persönlichen Ansicht kann man nicht Alternativansicten oder gar saubere Folgerungen aus echter Evidenz abtun.

Und vor allem sollte man dann nicht anderen vorwerfen, was man selber tut: mit nur Geglaubtem argumentieren.

Inv3rt schrieb:Wenn Hans-Peter oder Marianne nun dran - Thema/Frage - glaubt und er/sie es für möglich halten, weil das Universum mindestens einmal Leben hervorgebracht hat, dann kann die Gegenposition selbstverständlich sagen, dass das nicht zwingend so sein muss. Wenn HP und Marianne straight bleiben, können sie sagen, "nichts ist zwingend aber ich glaube trotzdem dran". Entweder akzeptiert man das dann und lässt dem anderen seinen Glauben oder man hakt weiter nach, weil man diesen Coin-Flip nicht stehen lassen will. Ersteres ist ein Kompromiss, letzteres ist Rechthaberei.

Echt, das wurmt Dich arg, gell? Nee Du, ich habe argumentiert, auf Evidenz verwiesen. Und ich habe nirgends gesagt "darum kann es Exoleben nicht geben". Aber ich habe auf etwas aufmerksam gemacht, wonach Leben, selbst wenn die Bedingungen dafür gegeben sind (was ja schon selten sein könnte), offensichtlich kein zwingendes Ereignis ist, womöglich sogar die nicht zu erwartende große Ausnahme. Damit aber hast Du Dich nicht auseinandergesetzt, dem hast Du Dich nicht inhaltlich gestellt, hast es als "Münzwurf" abgetan. Und auch sonst reagierst Du schnell mit Diffamieren statt Sachbezug. Jüngst "Magie, Zauberei, Gott, Axel-Stoll-Hohlraumenergie" und "Rechthaberei".

Inv3rt schrieb:Wenn ich daran aber nicht glaube, weil ich diese Einzigartigkeit des Lebens nicht zu 100% definiert sehe oder definiert sehen kann, weil die Datenlage dafür zu dünn ist, dann ist das so

Wir beide haben uns aber nicht einfach nur gegenseitig unsere Poesiealben gezeigt, nicht nur gesagt "ich glaube dis" - "und ich dasda". Wir haben darüber debattiert, was wofür sprechen mag. Das ist ne Sachdiskussion. Und meine Argumentation wurde von Dir nicht inhaltlich bedacht, sondern zum "Münzwurf" erklärt.

Inv3rt schrieb:Wozu soll etwas ausdiskutiert werden, von dem ich vorher schon weiß, dass der andere die richtige Antwort auch nicht kennt, nur weil er die Bayessche Statisitk beherrscht oder die Milchpreise kennt? Keiner von beiden wird Recht bekommen.

Ja siehste, ich kann aber mit meiner Argumentation von der Nichtzwangsläufigkeit von Lebensentstehung trotz richtiger Bedingungen einen sauberen Punkt getroffen haben, aber das sagt doch noch nicht, Leben im Universum müsse einmalig sein oder auch nur selten. Ich habe nie versucht, Dir Deinen Glauben auszureden. Du aber interpretierst es genau so. Und befaßt Dich erst gar nicht mit der Frage, ob dieser vorgebrachte Punkt womöglich trifft. Ignorierst die Sachebene und kommst mit Deinem Glauben daher. Deinem Glauben, wie das mit dem Leben im Universum ist, und mit Deinem Glauben, was ich hier bezwecke.

continuum schrieb:Gut, wenn ich davon ausgehe das die Erde der einzige Planet im Universum war, ist und bleibt der Leben hervorbringen konnte, dann ist die Diskussion fertig. Ja und es kann tatsächlich sein, aber ist das nicht kurzfristig gedacht?

Du meinst sich auf der Hypothese des Single-Event quasi auszuruhen?
Mja, schon. Auch wenn mir dazu eigtl nur genannte Hardcore Kreationisten einfallen, die es vllt. aus strategischer Sicht nicht begrüßen würden, die Suche fortzusetzen, auch wenn dafür jeder Stein umgedreht werden muss. Stand jetzt kann es aus deren Sicht nichts besseres geben als die "Instrumente" wieder einzupacken und zu sagen "Siehste, nix da, sach ich doch". Ansonsten würde ich vermuten, dass allen nicht-Fundamentalisten ein "Vllt. Ja/Nein" als Antwort zu vage ist, um das Handtuch zu werfen.

continuum schrieb:Bei einem bin ich nicht ganz sicher ob du Recht hast, bei deinem Satz "Keiner von beiden wird Recht bekommen". Nun, das muss nicht sein, denn wenn du Leben nicht findest, heisst es nicht das es die Wahrheit ist, also dieser kann schon gar NIE recht bekommen. Aber dieser der davon ausgeht, das irgendwo Leben geben kann, dieser ja dieser der kann recht bekommen. :) ;) Es ist die frage der Zeit und unser technischer Fortschritt. Denn ich gehe davon aus, das wir Bakterielles Mikrobasiertes Leben in den nächsten 100 Jahren beweisen können. Ok, das ist natürlich auch Spekulation, aber meine Wahrscheinlichkeit, wenn die zutrifft, die kann ich dann beweisen umgekehrt NEVER. :)

Richtig.
Die nicht-Existenz zu beweisen ist defacto unmöglich, das Gegenteil hingegen schon.
Allerdings sitzen beide aktuell im selben Boot und spekulieren ihre Hypothesen durch.

Btw würde ich mich nichtmal auf ein "ganz oft, ganz selten, 42 Mal etc" festlegen wollen.
Ich weiß es nicht und glaube im Grunde auch eher an die Tendenz Ja, statt konkreter Mengen oder Wahrscheinlichkeitsprognosen. Ich weiß nicht ob oder wie wahrscheinlich es ist. Ich weiß nur, dass Leben existiert und es mich wie Arthur C. Clarke schon geschrieben hat "terrified" zurückließe, wenn ich eine der Antworten mit Gewissheit wüsste. Manche sagen fragt man, ohne sich überhaupt sicher zu sein, ob man die Antwort wirklich wissen will. ^^

@perttivalkonen

Jup.

Inv3rt schrieb:Der Kosmos ist auf den Naturgesetzen, also der Physik aufgebaut und dementsprechend hat sich alles nach diesen Naturgesetzen zu richten. Das ist der Punkt, den ich btw meinte, wenn ich behaupte, dass du dich damit nicht auseinandergesetzt hast. Du setzt iwas mangels Wissen ein, was zu Leben geführt haben soll aber zur Erklärung greifst du auf Dinge zurück die nix mit Physik zu tun haben sollen. Das ist beste Koboldenergie.

Und du missverstehst, wieder mal.

Mir ist selbstverständlich bewusst dass alles physikalischen Gegebenheiten folgt, aber das war nicht der von mir angesprochene Punkt, sondern wie mehrere Male jetzt schon erwähnt, dass man sich so sehr darauf versteift, nur weil wir entstanden sind, MUSS es zweifellos möglich sein, dass Leben noch einmal entstehen kann, da jene Elemente und Bedingungen auch abseits der Erde existieren. Wir wissen aber nicht, ob allein diese Bedingungen dafür ausreichen, wie eine habitable Zone, Wasser und co.

Es täte dir selbst mal gut, dich näher mit Monod auseinanderzusetzen, dann verstehst du vielleicht besser worauf ich seit einem Jahr hinaus möchte und das war es an dieser Stelle von mir. Mit dir diskutiere ich nicht mehr, wenn du nur Bloßstellungen und persönliche Bemerkungen auf Lager hast. Danke. ;)

continuum schrieb:Gut, wenn ich davon ausgehe das die Erde der einzige Planet im Universum war, ist und bleibt der Leben hervorbringen konnte, dann ist die Diskussion fertig.

Und wer behauptet das? Niemand. Es geht schlichtweg um die Möglichkeit, dass das Leben genauso gut einmalig gewesen sein kann. Selbsterklärend, dass wir das nicht wissen, es stellt aber eine weitere Möglichkeit neben der Möglichkeit dar, nicht die Einzigen zu sein.

continuum schrieb:Sorry, aber wer an die Rare Eaerth Theorie denkt, der driftet ins extreme ab, genau wie dieser der denkt es gibt auf jedem Planeten Leben.

Ne du, ich denke weder an irgendeine "Rare Earth Theorie", noch drifte ich ins Extreme ab. Das denkst du. Ich spreche nicht davon, dass die Erde in ihrer Gegebenheit einzigartig sein muss, sondern die Entstehung von Leben. Wie du jedoch selbst schon richtig erkannt hast, wissen wir alles nicht wie es tatsächlich um Leben im Universum steht, weshalb aktuell jede Spekulation möglich sein kann, also gibt es wiederum nicht mal irgendwelche "Extreme". Was heißt auch schon extrem für einen Ort, in dem Gammablitze, schwarze Löcher und gigantische Sterne wie Scuti existieren?

continuum schrieb:Denn die Wahrheit, die kennt niemand und alle die davon ausgehen das wir die einzigen sind und deswegen nicht mehr suchen oder Forschen wollen, die sind für mich sowas von Arrogante Höhlenbewohner, die einfach nur BS erzählen.

Wenn sie niemand kennt, wie kann dann eine andere Meinung für dich arrogant sein oder gar Bullshit?🤔

continuum schrieb:Du wiederholst dich, nein muss es nicht. Aber es hat es getan und gezeigt das Leben auf einem normalen Planeten der sehrwahrscheinlich nicht eine Ausnahme im Universum zu sein scheint, darauf Leben zu entwickeln. Ob es nun noch mal passiert ist, ist die Aufgabe das herauszufinden. Alles andere ist kein Wissen und wird es auch nie sein. Punkt.

"ABER es hat es getan." Ja, das hat es und deshalb muss es das nochmal? Nur deshalb? Weil es einmal vorgekommen ist?

perttivalkonen schrieb:Also ich hör da eher raus: "Nur weil etwas auf der Physik basiert, muß es nicht gleich zwangsläufig auftreten". Genau so begegnen mir nämlich auch sit Jahren solche Argumentationen. "Is rein physikalisch, also muß es dazu kommen." "Widerspricht nicht der RT, also muß es das auch geben." Und auch hier hatten wir es gerade erst, daß alles Leben sehr gleichartig aufgebaut ist, bis hin zu Proteinen, DNA, RNA, was für nur eine Lebensentstehung spricht, sodaß Lebensentstehung, wenn die Bedingungen dafür erst mal gegeben sind, trotzdem kein Automatismus ist, kein zwingender Effekt.

Man darf ja gerne weiter daran glauben, daß doch alles so ein Automatismus zu sein habe, auch wenn Evidenz vorliegt, die dagegen spricht. Mit sowas hast Du die Diskussion letztich für Dich beendet. Aber mit so einer persönlichen Ansicht kann man nicht Alternativansicten oder gar saubere Folgerungen aus echter Evidenz abtun.

Und vor allem sollte man dann nicht anderen vorwerfen, was man selber tut: mit nur Geglaubtem argumentieren.

Du sprichst mir aus der Seele! Genau darauf wollte ich hinaus. Man spricht nahezu allem im Universum einen Automatismus zu, als müsste alles wie von selbst passieren, aber genau das glaube ich nicht. Zumindest schließe ich die Möglichkeit nicht aus, dass sich auch mal nichts wiederholt, oder nochmal genau SO ergibt, nur weil wir aus unserer Sicht halbwegs physikalisch erklären können, wie Leben entstanden sein könnte. So einfach scheint mir dann auch die Physik insgesamt nicht zu sein. Es kann nicht einfach nur auf ein paar Elemente und den richtigen Bedingungen auf einem Planeten ankommen um Leben hervorzubringen, andernfalls könnte Leben doch nahezu überall entstehen, wenn man sieht wie robust einige Teile der Erde sind, wo trotzdem Leben vorkommt. Ich glaube nicht, dass es überhaupt einen habitablen Planeten benötigen MUSS, aber darauf stützt man sich leider so sehr, weil das Leben auf der Erde schließlich in einer solchen Zone liegt und hier nun mal Leben entstanden ist. Es wird sich ausschließlich danach gerichtet, aber für so einfach halte ich weder das Leben, noch die Entstehung von Leben.

Vielleicht könnte es auf dem Mars entstehen, tut es jedoch nicht, weil vielleicht all das fehlt, was es für die Entstehung auf der Erde benötigte und vielleicht war das einfach weit mehr als der Planet selbst oder die Elemente wie Kohlenstoff. Die gesamte Situation um zu solch einem Resultat namens "Leben" zu kommen, kann einmalig/einzigartig gewesen sein. Genauso einzigartig wie nur dieser eine Asteroid diese eine Erde, mit diesen dort lebenden Dinosauriern traf und auslöschte. Oder genauso einzigartig wie die Evolution des Lebens auf der Erde und ihre Phänotypen, oder wie das Muster von Wellen. Immer anders. Niemals gleich.

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Schade nur, dass ab diesem Punkt nicht jeder so unvoreingenommen ist wie du @perttivalkonen. Man darf selbstverständlich glauben woran man möchte, aber sich ausschließlich darauf zu verlassen, etwas "müsse" so und so sein, weil "wir" das durch unser Verständnis von der Physik so erwarten, ist doch einfach nicht der richtige Weg. Ich mein, man liest es doch auch immer wieder, wenn ein Astronaut schon mitteilt, er ist von Aliens überzeugt NUR weil es da draußen so viele Planeten gibt, die teils auch in einer habitablen Zone sitzen?

Ich habe das ungute Gefühl, dass wir uns einfach zu sehr darauf verlassen wie und dass Leben auf der Erde entstanden ist. Wir bzw. sehr viele Leute schließen vom Leben auf der Erde, grundsätzlich auf "das Leben" im gesamten Universum und das finde ich doch sehr gewagt. Natürlich können wir nicht anders, wir haben ja keine Vergleichswerte, aber worauf verlassen wir uns denn da? Auf Bedingungen die jedoch erstmal nur für das Leben auf der Erde gelten? Für Elemente, die Leben auf der Erde hervorbrachten? Daraus schließen wir, es müsse überall sonst im All nochmal und genau so oder so ähnlich ablaufen? Und warum? Weil das die Physik ist, von der wir erwarten dass sie SO funktioniert?

Wo ist der Part der sagt, dass man sich genau darauf verlassen kann? Nirgendwo. Hier wird oft erwähnt, dass wir gerade mal an der Oberfläche des Universums und seiner Logik kratzen und doch meinen einige bereits zu wissen, wie das Universum funktioniert: Es folge einfach der Physik.


Aber ist Physik nicht

eine Naturwissenschaft, die grundlegende Phänomene der Natur untersucht. Um deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit.

Quelle: Wikipedia: Physik

Ich wüsste nicht, dass wir diese Naturwissenschaft bereits restlos erforscht haben. Zumindest steht das nirgendwo.

Kephalopyr schrieb:Schade nur, dass ab diesem Punkt nicht jeder so unvoreingenommen ist wie du @perttivalkonen

Boah, das ist mehr als nur Schleimen. ;) :) :)
Und da muss ich wehement widersprechen. Du meinst aber nicht Perrti, ich lese seine Beiträge ja auch gerne(oder meistens), aber unvoreingenommen,? :) Naja ist grad zu viel des guten. Ich mein das ist keine Verurteilung gegenüber seiner Darstellung, irgendwie ist es einfach die Art von ihm und das ist auch ok und gewisse Sachen bringt er auch auf den Punkt. Aber mehr sicher nicht. ;) :)

Kephalopyr schrieb:Man darf selbstverständlich glauben woran man möchte, aber sich ausschließlich darauf zu verlassen, etwas "müsse" so und so sein, weil "wir" das durch unser Verständnis von der Physik so erwarten, ist doch einfach nicht der richtige Weg.

Wer macht das ausser du? :)
Also so wie ich @Inv3rt verstanden habe, lässt er das offen. Und er hat auch gegenüber Pertti mehrmals betont, das sein glaube aber eher zu "JA" tendiert für Leben im Universum. Und wenn ihr das nicht teilen könnt, ist es euer problem und nicht unseres. Ihr dürft euch daran halten das wir die einzigen Lebewesen sind im Universum, das dies der ultimative Zufall mit den R/DNA usw. gewesen ist mit einem Super Mix und dem perfekten Zeitablauf, damit aus dem unmöglichen, das mögliche geschaffen werden konnte.

Mit anderen Worten, es brauchte 1000 Zufälle die gar nicht passieren hätten sollen und diese Zufälle sind grad erst noch in der Zeitabfolge im gesamtzufall so gut aufgegangen, das der überzufall die anderen 999 Zufälle in sich ablaufen liess. So wie ein GOTT der das alles in dem Sinn nur erschaffen hätte können, aber sicher nicht ein dummes Universum das alle zutaten in jedem bereich hat, aber deswegen ist nirgends anderswo ein Schwarzwälderkuchen entstanden im ganzen Universum, denn die Zutaten sind ja in allen ecken des Universums und wenn, dann haben wir einfach keinen gefunden und das zeugt davon das es nicht möglich ist.
Ja, kannst so denken. Ist ja nicht falsch, so wie das andere auch nicht falsch ist. Meiner Meinung ist aber das andere richtiger. Klar nur meine logische Meinung ;)

Kephalopyr schrieb:Ich habe das ungute Gefühl, dass wir uns einfach zu sehr darauf verlassen wie und dass Leben auf der Erde entstanden ist.

Wir müssen uns auf Referenzen verlassen, alles andere driftet dann noch mehr in Glauben ab. Es kann immer plus/minus sein, aber aus unserer Sicht können wir eben diese teilantworten liefern, zumal als Terraner-Spezies. Jedes ähnlich uns auf dem Planet Erde braucht "Wasser", Sauerstoff, Essen (Pflanzen) um zu überleben und das Wissen wir. Auch das wir Kohlenstoffbasiert sind und diese kombo zumal bei uns gut funktioiniert und im Labor wurde das als eine der für uns zurzeit besten Kombo für Leben gewertet. Kohlenstoff ist im Universum nicht rar. Das sind erkenntnisse die wir haben, das kann helfen für die Zukunft.

Kephalopyr schrieb:Wo ist der Part der sagt, dass man sich genau darauf verlassen kann? Nirgendwo.

Du kannst dich auf mich verlassen, wer anders als ich denkt, der wird der erste Verlierer sein. Natürlich Subjektiv von mir und sehr gewagt. /ironie off.
Es gibt keinen öffentlichen PLAN, wir erstellen jedes mal wenn wir mit der Zeit in die Zukunft rutschen und nichts verkehrt machen, erstellen wir einen erweiterten Plan aus unseren Erfahrungen und können oder probieren es in jeglicher hinsicht die Zukunft vorauszuahnen, das kann der Mensch und das ist bewiesen, das ihm das gelingt (kurzzukunft). Das ist mit Denken verbunden, das du dir ausmalen kannst, was passieren kann, wenn du genau das tust, obwohl du es noch nicht getan hast, weisst du die Konsequenzen dazu (zumal mind. 90% der Terraner sind dazu fähig).

Kephalopyr schrieb:dass wir gerade mal an der Oberfläche des Universums und seiner Logik kratzen und doch meinen einige bereits zu wissen, wie das Universum funktioniert

Das ist genau das, wir Wissen nicht nichts, aber wir Wissen eben noch nicht genug und jetzt davon auszugehen das wir das Endresultat von Klaus A bekommen, ist schon irgendwie hirnverrückt. Ist der Gott? Nein, aber Klaus A kann mit Klaus B uns gewisse Teilfortschritte liefern und uns so in der Technik erweitern, damit wir das Universum besser verstehen können und werden. Jedes mehr Wissen, fördert das tiefere kratzen im Wissen, damit wir auch das Leben besser verstehen werden können. Dazu braucht es halt auch um vielleicht in unserem bereich der Lebensentstehung weiterzukommen, das wir auf anderen Planeten zumal in unserem Sonnensystem nach Leben suchen gehen. Wenn wir dies schaffen, dann bekommen wir sicher einige zusätzliche Puzzle Steinchen um dem Gesamtbild näher zu kommen.
Aber wenn du und andere da anderer Meinung seit, dann verlasst euch halt auf Gott und wartet bis er euch das ENDRESULTAT bietet. Ich kann auch das nicht verneinen, das dies nicht passiert. Aber aus meiner Logik, glaube ich nicht daran. ;)

Kephalopyr schrieb:Ich wüsste nicht, dass wir diese Naturwissenschaft bereits restlos erforscht haben. Zumindest steht das nirgendwo.

Genau, keiner hat das ENDRESULTAT und vielleicht nicht mal euer GOTT.
Wir werden das wohl auch nie bekommen.

Aber es genügt, wenn wir herausfinden das Ausserirdisches Leben noch abseits der Erde besteht, bestand oder grad am entstehen ist oder grad am sterben sind.

Zurzeit ist wohl alles Philosophie. Nicht vergessen, es braucht aber gute Gedankenspiele um genau die richtige Technik anzuwenden um eben den Fortschritt herbeizuholen. Alles andere ist Nonsens. :)