Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:Grundsätzlich wäre so ein Turm aber physikalisch nicht ausgeschlossen, also eine Möglichkeit unter diversen denkbaren Münzanordnungen. Physikalisch möglich, Eintreffenswahrscheinlichkeit beim Werfen Null.

Aber wenn wir mal davon ausgehen wollen, wieviel mal die Erde es hätte sein können in einem unendlichen Universum, müssen wir ja davon ausgehen, es muss eine Konstellation sein, die passieren kann darf tut (wir sind passiert). Und da wären die 1000 Münzen aufeinander geschichtet beim werfen, schon mal ausgeschlossen und das kannst du in unserem Universum eigentlich nicht.

Aber 1000 Münzen 433 mit Kopf am Boden und 564 mit Zahl am Boden und 3 liegen an der Hauswand. Bei unendlichen Versuchen, denke ich das es wieder hinkommt.

Jetzt mal ohne Quantenphysik noch dazu gezogen, das wird dann wahrlich komplexer. Denn dann wäre die Distanz eigentlich auch egal und die LG kannste in die Tonne rühren. :)

continuum schrieb:Aber wenn wir mal davon ausgehen wollen, wieviel mal die Erde es hätte sein können in einem unendlichen Universum, müssen wir ja davon ausgehen, es muss eine Konstellation sein, die passieren kann darf tut (wir sind passiert)

Wie gesagt, das ist ein Denkfehler. Nur weil etwas grundsätzlich möglich ist, kann nicht als Gewißheit behauptet werden, daß es in einem unendlichen Universum auch unendlich mal vorkommen müsse. In einem unendlichen Universum bedeutet Eintreffenswahrscheinlichkeit Null nicht unmöglich. Nicht daß ich das noch nicht geschrieben und erklärt hätte...

continuum schrieb:Aber 1000 Münzen 433 mit Kopf am Boden und 564 mit Zahl am Boden und 3 liegen an der Hauswand. Bei unendlichen Versuchen, denke ich das es wieder hinkommt.

Nur weil viele Kombinationsmöglichkeiten in nem unendlichen Universum unendlich oft vorkommen, kannst Du nicht folgern, daß dies für alle gelten müsse. Und erneut hab ich so einen Eindruck von deja vu.

@Roesti

Roesti schrieb:Das schnellste Tempo das sie erreicht hat wenn sie aus ihrem exentrischen Orbit zur Sonne rast ist 586864 km/h.

Sehr gut, das bedeutet wir könnten also einen Satelliten ohne Probleme auf 170km/s beschleunigen (gegenüber der Voyager mit knappen 17km/s), das würde umgekehrt bedeuten das wir innert 5 Jahren wenn wir heute eine Super-Sonde lossenden würden, das wir die Voyager aufgeholt und sogar überholt hätten.

Und das in ca. 5 Jahren, warum machen wir das nicht, ist ja ein kleiner schritt für uns, aber ein mega ereigniss für die Menschheit.

Das sollte ja kein Problem sein dem fall.

In 10 Jahren ist diese Sonde dann ca. doppelt so weit entfernt von der Erde wie die Voyager in dieser Zeit.

Und wir hätten die neusten Super Sensoren an Board und könnten viele neue Entdeckungen machen, senden wir doch auch gerade Zwillinge in den weiten Weltraum hinaus. ;)

Ich bin auch der Meinung, dass sich nichts wiederholen muss, nur weil etwas unendlich ist. Das mit den Kombinationsmöglichkeiten ist ja schon ein Argument, aber es gibt eben keine Gewissheit dafür, dass dieses Universum nach diesem Prinzip funktioniert. Ist es nicht sogar bis jetzt nur eine Vermutung, dass das Universum derart unendlich ist? Bisher hieß es doch, es wäre eine in sich geschlossene, endliche Unendlichkeit. Etwas, das sich selbst erweitert.

Das mit den Wiederholungen macht wieder einen simulierten Eindruck und das spräche eben für ein "simuliertes Universum". Zumindest klingt es sehr danach. Wenn ich einen Würfel habe, habe ich auch nur 6 Seiten, also 6 Möglichkeiten. Was ist aber wenn ich einen Würfel mit unendlich vielen Seiten habe? Ich weiß ich weiß, das geht nicht, aber unendlich heißt doch eher, dass sich eben nix wiederholen muss. Die Dimension die Zahlen einnehmen, sind ab Pi unvorstellbar für uns. Demnach könnte diese Zahlenstrecke ja endlos lang sein, unendlich in eine "richtung". Nein, ich meine keine Richtung wie auf der Autobahn oder so.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Ich bin auch der Meinung, dass sich nichts wiederholen muss, nur weil etwas unendlich ist.

Es muss nicht, aber du kannst es eben NIE wissen obs nicht tut. Es kann eben immer wieder tun, weil es eben immer wieder tut und eben unendlich mal unendlich. Es kann der dümmste anzunehmende fall sein, das es sich NIE wiederholt. Aber das NIE wirst eben NIE wissen das es nicht tut, denn es kann es immer wieder tun, also stimmt das NIE ganz sicher NICHT! ;)

continuum schrieb:Es muss nicht, aber du kannst es eben NIE wissen obs nicht tut. Es kann eben immer wieder tun, weil es eben immer wieder tut und eben unendlich mal unendlich.

Aber wieso kommt man auf sowas? Davon rede ich ja. Es wurde irgendwann mal eingeworfen in der Menschheitsgeschichte und hat sich von da an so eingebrannt, dass Unendlichkeit gleichgesetzt mit Wiederholungen wäre. Wenn etwas jedoch endlos in eine "Richtung" geht, dann muss sich da nix wiederholen. Es kann permanent einzigartig bleiben, weil immer wieder etwas sich verändert. Die Dynamik der Zeit selbst. Der Mensch am Anfang einer Zeitlinie ist nicht der Gleiche in 500 Jahren, auch wenn er der "Gleiche" sein soll, weil die Zeit da schon eine größere Ausdehnung angenommen hat als am Anfang. Das Universum dehnt sich aus, in sich geschlossen. Wieso "muss" sich da etwas wiederholen, also EXAKT wiederholen? Wir sprechen hier ja von exakten und gleichen Wiederholungen, wie eine Kopie vom Ganzen.

@continuum

Das Problem mit den Münzbeispiel und der These von Tegmark ist, es gibt mehr als 1000 Möglichkeiten ihrer Anordnung, um eine bestimmte Konstellation zu verwirklichen. Wenn du das auf die Unendlichkeit überträgst, erhöht sich nicht nur der Rand der Kiste ins Unendliche, sondern auch die Menge der Münzen, die damit widerrum mehr Möglichkeiten haben sich unterschiedlich zu verwirklichen. Je mehr Münzen ins Spiel gebracht werden, (unendlich) umso geringer die Wahrscheinlichkeit (gen unendlich) einer identischen Reproduktion, wenn diese nicht unendlich oft geworfen worden sein können.

Der Kosmos ist ja nicht statisch, sondern dynamisch. Er hat einen Anfang. Es wurden ergo nur Münzwürfe in einer finiten Menge durchprobiert. Auch in den Taschen- oder Multiversen, wurde deren finite Teilchenmenge nur einer finiten Anzahl von Würfen unterzogen. Wie soll dort also ein identischer Geschichtsablauf stattgefunden haben, wenn eine vllt. infinite Menge an Münzen sich seit dem Urknall aus ihrem infiniten, homogenen Zustand befreit hat, um der allgemeinen Unordnung entsprechend jeden Zustand anzunehmen, außer sich infinit und homogen zu wiederholen? Es gibt keinen solchen bekannten Attraktor.

continuum schrieb:Roesti schrieb:
Das schnellste Tempo das sie erreicht hat wenn sie aus ihrem exentrischen Orbit zur Sonne rast ist 586864 km/h.

Sehr gut, das bedeutet wir könnten also einen Satelliten ohne Probleme auf 170km/s beschleunigen (gegenüber der Voyager mit knappen 17km/s), das würde umgekehrt bedeuten das wir innert 5 Jahren wenn wir heute eine Super-Sonde lossenden würden, das wir die Voyager aufgeholt und sogar überholt hätten.

Nicht ansatzweise. Zum Beispiel hatte Oumuamua bei seiner größten Annäherung an die Sonne seine höchste Reisegeschwindigkeit relativ zur Sonne von 87,3 km/s. Wenn Oumuamua so weit weg von der Sonne sein wird wie Voyager heute, wird Oumuamua aber nur noch etwas weniger als 27 km/s drauf haben. Eben weil die Gravitation der Sonne alles sich von ihr Fortbewegende ausbremst. Das ginge auch einer Voyager 1 hinterher geschickten Sonde so.

@perttivalkonen

Um es mal zu illustrieren: Du tust so, als könne man nur einmal bis 3 zählen, weil die 3 nur einmal auf der Zahlengeraden zu finden ist. Dem ist aber nicht so. Der Weg, der zu einer Erde führt, wie sie heute ist, ist zwar komplex, aber nicht so, dass er nicht noch einmal ablaufen könnte. Wegen der endlichen Menge an Teilchen und der sich daraus ergebenden endlichen Menge an Kombinationsmöglichkeiten, ergibt sich eine endliche Wahrscheinlichkeit größer Null, dass so ein Weg ablaufen kann. Daraus folgt dann die unendlich oft gegebene Wiederholung dieses Weges in einem unendlichen Universum.

@Lakonier
@perttivalkonen

Da es von @continuum eingeworfen wurde: Oumuamua - Ein Asteroid oder ein UFO? (Seite 55) (Beitrag von continuum) und ich es hier für passender halte, meine Bitte an euch beide, ob ihr dazu eure Meinungen einwerfen könntet, inwiefern sich dadurch die Frage nach "einfacheren" Möglichkeiten für die Entstehung von außerirdischem Leben verschöbe.

Seht ihr das ähnlich oder nicht?
Und wieso führt diese Versuchsanordnung zu keinem enantiomerem Ungleichgewicht?
Fehlt für die Symmetriebrechung die elektromagnetische Bestrahlung oder wieso reicht eine Oszillation durch Umrühren nicht aus?
Kann die Spiegelsymmetrie im Labor nicht durch Energiezufuhr bzw. Anstoßen der Chiralität gebrochen oder polarisiert werden?
Oder ist die Frage wie dieser Prozess natürlicherweise, ohne Menschen am Rührstab oder polarisiertes Licht aus dem Labor stattgefunden hat?

Katalytische Synthese von Polyribonukleinsäure auf präbiotischen Steingläsern

Hier wird über Experimente berichtet, die zeigen, dass Ribonukleosidtriphosphate in Polyribonukleinsäure umgewandelt werden, wenn sie mit Gesteinsgläsern inkubiert werden, ähnlich denen, die wahrscheinlich vor 4,3–4,4 Milliarden Jahren auf der Erdoberfläche des Hadaikums vorhanden waren, wo sie durch Einschläge und Vulkanismus gebildet wurden. Diese Polyribonukleinsäure ist durchschnittlich 100–300 Nukleotide lang, mit einem erheblichen Anteil an 3′,-5′-Dinukleotidbindungen. Chemische Analysen, einschließlich klassischer Methoden, die verwendet wurden, um die Struktur natürlicher RNA nachzuweisen, legen für diese Produkte eine Polyribonukleinsäurestruktur fest. Die Polyribonukleinsäure sammelte sich an und war monatelang stabil, mit einer Syntheserate von 2 × 10–3 pmol polymerisiertes Triphosphat pro Stunde pro Gramm Glas (25°C, pH 7,5). Diese Ergebnisse legen nahe, dass Polyribonukleotide für hadaische Umgebungen verfügbar waren, wenn Triphosphate es waren. Da viele Vorschläge auftauchen, die beschreiben, wie Triphosphate auf der hadäischen Erde hergestellt worden sein könnten, bietet der hier beobachtete Prozess einen wichtigen fehlenden Schritt in Modellen für die präbiotische Synthese von RNA.

https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2022.0027

Lakonier schrieb:Du tust so, als könne man nur einmal bis 3 zählen, weil die 3 nur einmal auf der Zahlengeraden zu finden ist.

Nein, ich tue so, als würdest Du den Punkt der 3 auf dem Zahlenstrahl nie exakt mittig treffen können. Bei unendlich vielen Versuchen immerhin ein mal (im Schnitt), aber nicht unendlich mal.

Lakonier schrieb:Der Weg, der zu einer Erde führt, wie sie heute ist, ist zwar komplex, aber nicht so, dass er nicht noch einmal ablaufen könnte.

Das setzt Du jedenfalls ständig voraus. Zehn senkrecht aufeinander stehende Münzen sind auch nicht so komplex. Oder ein Flußkiesel in Ziegelform, und trotzdem wäscht kein Bergbach der Welt einen solchen zurecht.

Lakonier schrieb:Wegen der endlichen Menge an Teilchen und der sich daraus ergebenden endlichen Menge an Kombinationsmöglichkeiten, ergibt sich eine endliche Wahrscheinlichkeit größer Null, dass so ein Weg ablaufen kann.

Wie gesagt, auf dem Blatt Papier hat die Physik als Wissenschaft ebenfalls recht, daß jeder Prozeß spiegelbildlich genauso möglich ist und liegt die Physik als Realität falsch, die doch ständig einen auf Einbahnstraße macht.

Nur weil Du das so hübsch sauber formulieren kannst, ist Dein Mantra kein Beweis. Ich versuche hier zu verdeutlichen, daß bzw. wie bestimmte Möglichkeiten trotz arithmetischer Möglichkeit dennoch mit ner Wahrscheinlichkeit Null daherkommen, und Du bringst nur Glaubenssätze. Klar ist das so, wie Du sagst. Grundsätzlich. In der Regel. Aber immer? Nope. Außer Du zeigst es, daß dem immer so sei. Aber doch nicht, indem Du die These einfach nur wiederholst.

@Inv3rt

Nee, da setzts bei mir aus. Da schau ich wie's Schwein ins Uhrwerk.

Lakonier schrieb:Ja, es muss sich wiederholen, wenn es sich um ein unendliches Universum handelt.

Glaubst du diesbezüglich denn eigentlich daran, dass es Paralleluniversen geben könnte, bzw. einen Doppelgänger von jedem Menschen anderswo im Universum oder einem anderen Universum? So gesehen gehört das ja mit dazu zu den sich wiederholenden Kombinationsmöglichkeiten in einem unendlichen Universum, oder sprichst du dabei von der Wiederholung des Lebens an sich? Dass es beispielsweise eine selbe Erde geben könnte, aber dennoch nicht die Gleiche. Wäre ja schon zu komisch, gäbe es exakt die gleiche Evolutionsgeschichte, wenn irgendwo andere "Menschen" existierten.🤔

perttivalkonen schrieb:Nein, ich tue so, als würdest Du den Punkt der 3 auf dem Zahlenstrahl nie exakt mittig treffen können. Bei unendlich vielen Versuchen immerhin ein mal (im Schnitt), aber nicht unendlich mal.

Na gut, aber auch das ist falsch.

perttivalkonen schrieb:Zehn senkrecht aufeinander stehende Münzen sind auch nicht so komplex.

Aber die Randbedingungen sind exotisch, so dass das bei üblichem Münzwurf niemals eintreffen wird.

perttivalkonen schrieb:Oder ein Flußkiesel in Ziegelform, und trotzdem wäscht kein Bergbach der Welt einen solchen zurecht.

Auch hier sind die Randbedingungen exotisch, weil die Fließbewegung des Wassers und die umliegenden Steine mit ihren Bruchkanten unter den Bedingungen eines Bergbachs die Entstehung einer Ziegelform nicht zulassen. Von daher sind diese beiden Beispiele unpassend bezüglich des Zustandekommens einer Zwillingserde. Ich wiederhole es gern noch einmal:

Lakonier schrieb:Der Weg, der zu einer Erde führt, wie sie heute ist, ist zwar komplex, aber nicht so, dass er nicht noch einmal ablaufen könnte.

Lakonier schrieb:Da es sich hierbei um Prozesse handelt, die keine exotischen Voraussetzungen benötigen, wie z.B. extreme Drücke, Temperaturen oder Geschwindigkeiten, sondern es auf die passende Kombination von Strukturen mit den begleitenden Prozessen ankommt, die sich unter Bedingungen vollziehen, wie sie auf der Erde vorzufinden sind, ist es ein kombinatorisches Problem, wie oft sich im Durchschnitt das Zustandekommen einer bestimmten Struktur ergeben wird.

Es ist nicht von exotischen Rahmenbedingungen abhängig, ob sich Makromoleküle bilden, deren Formen so zueinander passen, dass sie ein Stoffwechselsystem erhalten können, welches dann evolvieren kann. Das zu lösende Problem ist also anders gelagert als es die zwei Beispiele illustrieren, die Du genannt hattest. Richtig ist, dass man vorab nicht sagen kann, ob und auf welcher molekularen Grundlage ein Evolutionsprozess zustandekommen wird. Ebenso kann man nicht vorab wissen, welchen konkreten Verlauf eine Evolution nehmen wird.

Zutreffend ist zweifellos, dass die exakte Wiederholung der heute auf der Erde vorhandenen Strukturen extrem selten ist, aber sie kann nicht Null sein, sondern muss größer als Null sein, weil das Ausgangsmaterial von endlicher Mannigfaltigkeit ist (drei Elementarteilchen als Grundbausteine für Atome und Moleküle), von endlicher Verfügbarkeit (rund 10^54 Nukleonen+Elektronen) und endlicher Kombinierbarkeit über diverse Entwicklungsprozesse, die ohne exotische Rahmenbedingungen ablaufen.

Diese diversen Entwicklungsprozesse lassen auch kontrafaktische Entwicklungsverläufe zu, die zu den gleichen Strukturen geführt haben, wie wir sie heute auf der Erde vorfinden, aber das ist hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit größer Null nicht relevant. Der Anteil der Zwillingserden mit identischen Entwicklungsverläufen ist dann lediglich eine echte Teilmenge der Zwillingserden mit kontrafaktischen Entwicklungsverläufen.

Relevant ist hier, dass die endliche Auswahl an Material und Möglichkeiten für jedes konkrete Ergebnis einer konkreten Struktur eine Wahrscheinlichkeit größer Null ergibt, wobei je nach Grad der Komplexität die Wahrscheinlichkeit niedriger wird, aber nicht Null, sofern die Rahmenbedingungen nicht exotisch sind und dann die Verwirklichung einer konkreten Struktur nicht zulassen. Und das ist beim Zustandekommen einer Zwillingserde der Fall.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, auf dem Blatt Papier hat die Physik als Wissenschaft ebenfalls recht, daß jeder Prozeß spiegelbildlich genauso möglich ist und liegt die Physik als Realität falsch, die doch ständig einen auf Einbahnstraße macht.

Auch das passt nicht als Einwand, weil es nicht um einen spiegelbildlich ablaufenden Prozess geht, sondern um einen parallel ablaufenden Prozess, der sich in einem unendlichen Universum unendlich oft ereignet.

Kephalopyr schrieb:Glaubst du diesbezüglich denn eigentlich daran, dass es Paralleluniversen geben könnte, bzw. einen Doppelgänger von jedem Menschen anderswo im Universum oder einem anderen Universum?

Was das betrifft, überlasse ich den Streit darüber, was sich jenseits des Ereignishorizonts befinden könnte, denen, die meinen, sich darin auszukennen und sich das nötige physikalische Grundlagenwissen mühsam erarbeitet haben. Ich persönlich glaube da gar nichts, aber unter der Prämisse, dass das Universum unendlich ist, dass es jenseits des Ereignishorizonts genauso beschaffen ist wie innerhalb und sich dann unendlich weit erstreckt, ergibt sich die Folgerung der Existenz von Zwillingserden mit Notwendigkeit.

Kephalopyr schrieb:So gesehen gehört das ja mit dazu zu den sich wiederholenden Kombinationsmöglichkeiten in einem unendlichen Universum, oder sprichst du dabei von der Wiederholung des Lebens an sich?

Es gibt da verschiedene Modelle bezüglich des Vorhandenseins von Paralleluniversen, ewige Inflation usw. - man kann sich da aussuchen, was einem passend erscheint. Falls es Paralleluniversen gibt, gibt es - eine unendliche Zahl vorausgesetzt - mit Notwendigkeit dann auch Universen, die identisch mit unserem sind und folglich dann auch unter diesen solche mit Zwillingserden. Das wäre dann ein Alternativszenario zum unendlichen Universum, in dem wir leben.

Was die Wiederholung des Lebens an sich betrifft - innerhalb unseres Ereignishorizonts würde ich das ausschließen. Auf einer Zwillingserde ist das zweifellos unendlich oft der Fall - Unendlichkeit vorausgesetzt.

Inv3rt schrieb:wieso führt diese Versuchsanordnung zu keinem enantiomerem Ungleichgewicht?

Das liegt daran, dass im Labor die bekannten RNA-Nucleosid-Triphosphate ausgewählt worden sind, die bereits D-Ribose als Zuckeranteil enthalten. Das "Ungleichgewicht" wurde also per Vorauswahl bereits eliminiert im Sinne einer gegebenen Chiralität.

Inv3rt schrieb:Kann die Spiegelsymmetrie im Labor nicht durch Energiezufuhr bzw. Anstoßen der Chiralität gebrochen oder polarisiert werden?

Ja, wenn man racemische Gemische verwendet, lässt sich ein Ungleichgewicht über den Einfluss polarisierter Strahlung erreichen. Auf Kristalloberflächen ist das ebenfalls möglich. In der Kombination ergeben sich Überschüsse im Verhältnis 3 : 2 - also das, was man u.a. auch in C2-Meteoriten bei Aminosäuren findet. Dieser Überschuss kann dann dahingehend selektiv wirken, dass über das Mehrangebot eines bestimmten Enantiomers dann auch die Stoffwechselsysteme bevorzugt auf dieses Enantiomer zurückgreifen - bis hin zur völligen Chiralität.

Inv3rt schrieb:Oder ist die Frage wie dieser Prozess natürlicherweise, ohne Menschen am Rührstab oder polarisiertes Licht aus dem Labor stattgefunden hat?

Na ja, über Meteoriten kommt ja bereits Material mit Enantiomerenüberschuss auf der Erde an. Auf der Erde selber haben wir polarisierte Strahlung über die Sonneneinstrahlung und wir haben Kristalloberflächen, wo sich chirale Moleküle bevorzugt anreichern können. Alles weitere muss dann über die chemische Evolution ablaufen, um störende Enantiomere auszusondern, indem über Stoffwechsel nur noch chirale Moleküle einer Sorte hergestellt werden.

Inv3rt schrieb:Diese Polyribonukleinsäure ist durchschnittlich 100–300 Nukleotide lang, mit einem erheblichen Anteil an 3′,-5′-Dinukleotidbindungen.

Schaut man in den Artikel, stößt man aber auf diese einschränkende Bemerkung:

"However, these experiments cannot exclude the presence of 2′,5′ linkages, nor some amount of branching."

Das heißt, man kann nicht ausschließen, dass auch 2',5'-Bindungen vorhanden sind sowie Verzweigungen in der Kettenstruktur. Es wird wohl ein buntes Sammelsurium an verschiedenen Bindungen und Verzweigungen sein, die sich in den Strukturen finden, die durch das 100 kDa-Raster aufgehalten worden sind. Es ist eben doch nicht so ganz einfach ...

Lakonier schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nein, ich tue so, als würdest Du den Punkt der 3 auf dem Zahlenstrahl nie exakt mittig treffen können. Bei unendlich vielen Versuchen immerhin ein mal (im Schnitt), aber nicht unendlich mal.

Na gut, aber auch das ist falsch.

Wieso auch immer. Du behauptest viel, weist wenig auf.

Lakonier schrieb:Aber die Randbedingungen sind exotisch, so dass das bei üblichem Münzwurf niemals eintreffen wird.

Eben!

Ist ja nicht so, als hätte ich nicht genau das bereits geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Du setzt dafür nämlich voraus, daß sämtliche Ereignisse, die zur speziellen Konfiguration Erde führten, wiederholbar sein müssen. Was aber, wenn auc nur ein Event mitgespielt hat, der in einem unendlichen Universum die Auftretenswahrscheinlichkeit Null gehabt hat? Das könnte dann die eine Konfiguration bewirkt haben, die so nicht nochmals erzeugt werden kann.

Lakonier schrieb:Auch hier sind die Randbedingungen exotisch, weil die Fließbewegung des Wassers und die umliegenden Steine mit ihren Bruchkanten unter den Bedingungen eines Bergbachs die Entstehung einer Ziegelform nicht zulassen.

Richtig. Dennoch ist die Ziegelgestalt von Kieseln physikalisch möglich, die Genese (durch fließendes Wasser) nicht physikalisch ausgeschlossen. Aber es ist eben keine Wahrscheinlichkeit dafür gegeben, daß so ein Stein kompakt in Flußsediment o.a. eingebettet ist, nur eine Seite ist frei, die über die Zeit plan geschliffen wird, dann verändert sich die Lage / Einbettung des Steines um 90°, und wieder und wieder, bis der Stein wie'n Ziegel aussieht. Sowas passiert eben nicht. In nem unendlichen Universum passieren nun aber auch Dinge, die nicht passieren (aber passieren könnten, nicht der Physik widersprechen), jedoch in endlicher Zahl, da sie sonst eine Wahrscheinlichkeit >0 besäßen und nicht als "passiert nicht" gelten könnten.

Flußkiesel werden rund geschliffen, nicht eckig. Ein perfekter Quader entsteht so nicht. In einem unendlichen Universum kann es sowas dennoch geben. Aber in endlicher Zahl, womöglich nur einmal. Es ist wirklich etwas tricky. Und ja, es hängt von dieser "exotischen Randbedingung" ab, von der ich sagte, daß sie ebenfalls eine "Auftretenswahrscheinlichkeit Null" hat.

Eigentlich solltest Du es jetzt begriffen haben, da Du es unnötig zwar, aber immerhin nun selbst eingebracht hast, daß es daran hängt.

Lakonier schrieb:Von daher sind diese beiden Beispiele unpassend bezüglich des Zustandekommens einer Zwillingserde.

Zwillingserde kam in unserer beider Diskussion erst sekundär auf.

Kephalopyr schrieb:Wieso wird immer davon ausgegangen, dass wenn etwas unendlich ist, sich darin auch alles wiederholt?

Lakonier schrieb:Das ergibt sich aus der Endlichkeit der möglichen Strukturen und Prozesse für Biosphären.

perttivalkonen schrieb:Nicht wirklich. Manche Kombinationsmöglichkeiten treten womöglich nie auf, andere nur in endlicher Zahl (im Ernstfall dann auch einmal), nur das Gros sollte unendlich oft wiederkehren. Es ist ein Artefakt mathematischen Denkvermögens zu meinen, alles müsse mit seiner rein mathematisch gedachten Eintreffenswahrscheinlichkeit auftreten.

Zwar sprachst Du im betreffenden grad zitierten Beitrag anschließend auch von Zwillingserden, doch bin ich darauf nicht eingegangen. Ich habe meinen Diskussionseinstieg also nie als rein auf einen planetaren Körper beschränkt verstanden. Aber ich will damit jetzt auch nicht sagen, es könne an unserem Planeten nichts geben, das nicht replizierbar wäre.

An dieser Stelle beende ich es mal. Entweder verstehst Du es mittlerweile, oder Du wirst es auch nit diesem und weiteren Beiträgen von mir nicht tun. Dieser Off Topic hat lange genug gedauert, zumal zu sowas exotischem und unbeweibarem wie einem unendlichen, unendlich gefüllten Unversum.

perttivalkonen schrieb:Zwillingserde kam in unserer beider Diskussion erst sekundär auf.

Das spielt keine Rolle, denn meine Einlassung bezog sich auf den Post von @Kephalopyr, den Du zitiert hattest. Und deren Post bezog sich auf diese Bemerkung:

kaktuss schrieb:Folgendes Szenario :

Dieses Universum besteht nicht nur aus Milliarden von Galaxien mit Milliarden von Sonnensystemen in denen es leben geben könnte...
Nein, diese Welt besteht aus Milliarden von Universen, die sich wiederum zusammenschließen zu Milliarden von größeren Gebilden...
Kurzum, diese Welt ist unendlich.

Dann gibt es doch auch schon unendlich lange Leben in ihr !

Und wie es der Zufall so will, wird es eine außerirdische Lebensform geben, die viel weiter ist als der Mensch...
Vielleicht hat sie bereits ganze Universen erobert, während wir immer noch auf der Erde hocken !

Das läuft dann in diesem Kontext auf eine Zwillingserde hinaus, auf der es dann eine außerirdische Lebensform geben wird, die viel weiter ist als der Mensch und vielleicht bereits ganze Universen erobert hat, während wir noch auf der Erde hocken. Kurzum: Meine Bemerkungen hinsichtlich Wiederholung bezogen sich von Anfang an auf Zwillingserden.

perttivalkonen schrieb:Zwar sprachst Du im betreffenden grad zitierten Beitrag anschließend auch von Zwillingserden, doch bin ich darauf nicht eingegangen.

Na gut, das liegt dann aber nicht an mir.

perttivalkonen schrieb:Aber ich will damit jetzt auch nicht sagen, es könne an unserem Planeten nichts geben, das nicht replizierbar wäre.

Das ist schön, dann wären wir uns in diesem Punkt einig.

perttivalkonen schrieb:Dieser Off Topic hat lange genug gedauert, zumal zu sowas exotischem und unbeweisbarem wie einem unendlichen, unendlich gefüllten Unversum.

Ich bin auch immer wieder aufs Neue erstaunt, wie lange man sich an Trivialitäten aufhält, nur weil man es versäumt, den Kontext zur Kenntnis zu nehmen, innerhalb dessen man eine bestimmte Aussage getätigt hat.

perttivalkonen schrieb:An dieser Stelle beende ich es mal.

In Ordnung.

perttivalkonen schrieb:Flußkiesel werden rund geschliffen, nicht eckig. Ein perfekter Quader entsteht so nicht. In einem unendlichen Universum kann es sowas dennoch geben. Aber in endlicher Zahl, womöglich nur einmal. Es ist wirklich etwas tricky.

Nö, das is nich tricky, das is völlig unplausibel! Wenn etwas nich entstehen kann, unter den gegebenen Bedingungen, nich mal in der Unendlichkeit, dann is die Auftrittswahrscheinlichkeit Null. Tritt es aber dennoch auf, dein "womöglich nur ein mal", dann trat es nach endlich vielen "Versuchen" auf! Es is demnach nur logisch, dass es dann in der Unendlichkeit auch wieder unendlich oft auftaucht.
Ichverstehe echt nich, was daran nu so schwer sein soll.

mfg
kuno

Zu der Frage nach der unendlichen Wiederholbarkeit von Klaus & Klaus hab ich mir mal folgendes rausgesucht:
Wäre ja langweilig, wenn es nur eine Sichtweise dazu gäbe.

(Das ist nicht die ganze Arbeit, zwecks Copyright, sondern nur ein [formatierter] Auszug zu einer konkreten Hypothese - in dem Falle der klassischen, relativistischen Physik.)

The Ellis-Brundrit (E-B) argumentation

The argumentation proposed by Ellis and Brundrit starts from classic relativistic physics and the hypothesis that the universe is spatially infinite and homogeneous, and develops as follows:

1. The number of galaxies and planets in an infinite homogeneous universe is infinite.
2. The number of possible history lines in the configuration space of that universe is also infinite.
3. Among those history lines, a few could give room to the emergence of living beings based on DNA on the surface of a planet.
The number of line histories compatible with life must be at least one, since we are here.
4. If the probability of DNA-based life should be greater than zero, an infinite universe will contain an infinite number of living beings of this type. To explain why this probability may be greater than zero, they claim the following:

«We assume that this is a stable property, that is, the probability remains finite [they mean non-zero] for a small range of conditions different from those holding in our own vicinity in the universe (e.g. a small change in average temperature or average matter-density would not reduce this probability to zero».

What they mean is that different but similar history lines would end in the same or similar results.

5. The number of possible DNA-based living beings is finite, because the size of the DNA molecules cannot be arbitrarily large.
6. Therefore an infinite universe will contain an infinite number of copies of every possible living being. Applying the same reasoning a further step, since the possible material combinations on a planet are also finite, we’ll conclude that the universe will contain an infinity of planets identical to Earth, including all the living beings on it.
7. Therefore we live in a universe where events and histories are repeated in an infinity of places.

The authors explain it thus:

a. «...with an infinite number of histories to look at, it is difficult to provide an argument why a particular history should occur only once».
b. «If initial conditions are such that the probability of any event occurring is nonvanishing, then we expect that event to occur in infinitely many planetary systems».

A critic to the Ellis-Brundrit (E-B) scenario

We first discuss the E-B reasoning.

1. Step 1 in the E-B argumentation states that an infinite homogeneous universe will contain an infinity of galaxies and planets. This is correct. As these entities are countable, that infinity would be ℵ-0 (the number of natural numbers).
2. On the other hand, the number of history lines mentioned in step 2 is not countable. In a classic universe with a continuous non-quantified space, which they are considering, that number would be the number of lines that could be drawn in the infinite volume of the configuration space defined by all the independent parameters of the universe. That infinity is greater than ℵ-0, and also greater than the continuum.

3. Step 3 is correct.

4. To estimate the probability of the emergence of living beings, according to step 4, it would be necessary to estimate the number of history lines that make this emergence possible. Since the total number of lines is infinite (this is an E-B hypothesis), for that probability to be greater than zero, the number of histories compatible with life should be infinite. As E-B correctly indicate in a endnote, from our existence it cannot be deduced that the probability is greater than zero. We must add that the same would happen even if we had a finite number of positive cases of life in other planets. To achieve an infinite number of histories, they assume that all the lines in a range around ours (which did produce life) in the configuration space would give rise to the same or a very similar result. If the radius of that range were greater than zero, the number of history lines inside the range would be infinite.

5. For the time being, we accept step 5.

6. If all the previous steps were correct, steps 6 and 7 (the E-B conclusion) would follow correctly from the premises. The 7.b quotation summarizes the conclusion. The 7.a quotation, however, is not valid. It should say just the opposite: ...with an infinite number of histories to look at, it is difficult to provide an argument why a particular history should occur more than once. This is so, because the infinity of lines is much larger than the infinity of living beings (which is ℵ-0), therefore each planet compatible with life could be associated to a different history, even if their number were infinite.

In our opinion, the most dubious step in this development is step 4. Is it true that by considering almost-identical histories we attain a probability greater than zero of the emergence of DNA-based living beings, as E-B affirm?

This assertion can be refuted in two ways:

1. Refutation based on the probability that two beings/planets have very similar histories.

a. A history line in our universe just now (ours, for instance) is a curve in the configuration space of the universe (which is infinite by hypothesis) with a length of 13,700 million years (since the big bang to our days).

b. We will call a history line g almost equal to another history line h when all the points in g are located inside a cylinder with a finite radius E, built around the points of h.

c. Consider two planets, A and B. Let h be the history line of A. Which is the probability that g (the history line of B) is almost equal to h?

d. Although given h there is an infinity of g curves g that comply with the definition, that probability is the quotient the volume (in the configuration space) occupied by all the curves complying with the definition, divided by the volume occupied by all the curves. The former is the volume of a cylinder with radius E and a length of 13,700 million years, which is finite. The second is infinite (we have assumed that the configuration space is infinite). Ergo the probability that two planets A and B have almost equal curves is zero. This does not preclude e.g. that there are some living planets apart from the Earth, but their number need not be infinite.

2. Refutation based on the chaotic character of the expansive universe.

a. The uncertainty principle sets a minimum difference for the initial conditions of two different history lines.
b. The equations of classical relativistic physics (those used by E-B) are chaotic.
c. Therefore two different history lines, which at the beginning differ at least in the limits set by the uncertainty principle, must separate arbitrarily along their history, according with the definition of chaotic functions. This is even more true because the universe expands.
d. Therefore there are no two almost equal history lines.

Would this argumentation be affected if the universe contained attractors where the history lines would converge? Those attractors could be:

a) Sinks (black holes). They are incompatible with life.
b) Cycles. They don’t seem to exist in the universe. Perhaps they are incompatible with an expanding universe.
c) Saddles. They are unstable and sooner or later the history lines converging there would get apart in opposite directions.
d) Strange attractors. Those history lines attracted by them would get very near to the attractor, but not to one another, for given a point in one, the next point would have an unpredictable position. Ergo two history lines attracted by the same strange
attractor would be very different, even though superficially similar. We don’t know if the universe contains strange attractors, they may be incompatible with its expansion. On the other hand, if there are, they may be incompatible with life. In that case, as the E-B argumentation refers to living being histories, they should be excluded.

This argumentation is valid for sufficiently long sections of history lines, even though they do not start at the big bang.
In summary, the Ellis-Brundrit argumentation cannot stand as formulated in their original paper. This result is important, as it gainsays the intuitive and well-known idea that in an infinite universe all the histories must be repeated automatically, including those of living
beings on the Earth10. Actually, the repetition of histories is avoided because the infinite of possible histories is larger than the infinite of objects (galaxies, planets) in an infinite universe. Therefore, for their argumentation about the repetition of the histories of living
beings on the Earth to be valid, Ellis and Brundrit would need to prove that the number of histories leading to life is not concentrated in a finite volume in configuration space, or alternatively they would have to assert that the configuration space is finite. But then they
would need to change their model of the universe, possibly going to a quantum model similar to that proposed by Garriga and Vilenkin.

Quelle: https://arxiv.org/abs/1301.5295

kuno7 schrieb:Tritt es aber dennoch auf, dein "womöglich nur ein mal", dann trat es nach endlich vielen "Versuchen" auf!

Ach ja? In einem unendlichen Universum? Das erklär mal!

Ich hab da natürlich schon so nen Verdacht, aus welchem Bias das geschlüpft ist. Nach dem Motto "Der Jackpot vom letzten Samstag wurde von einem gewonnen, der in seinem Leben erst hundert Mal gespielt hat. Also ist das ne Wahrscheinlichkeit von 1:100". Nein, die Wahrscheinlichkeit des Jackpot-Gewinns muß schon die Gesamtheit aller gleichzeitig Spielenden und aller Jackpot-Gewinner eines Einzelspiels (oder auch von sämtlichen Spielen gleichen Regelwerks) berücksichtigen. Das mach mal bei unendlich viel Spielern - und dann sag, das waren endlich viele abgegebene Tips!

kuno7 schrieb:Ichverstehe echt nich, was daran nu so schwer sein soll.

Is mir aufgefallen.