Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb am 01.06.2022:Gerade du @continuum fragst hier in die Runde, was man zu deiner Voyager hält und kommst dann man wieder mit Unterschwelligkeiten an bestimmte Personen über Dritte.

Ne, ist ein ganz normales Thema von mir. Wenn du es nicht magst, musst du es auch nicht kommentieren und alle die sonst ein Problem haben, das ist mir eigentlich so schei..egal...!

Kephalopyr schrieb am 30.05.2022:Erst finden sie es mysteriös und dann doch normal...und genau DAS finde ich wiederum mysteriös.

Da bin ich bei dir, genau das gieng mir auch durch den Kopf.

Kephalopyr schrieb am 01.06.2022:Als den Beitrag von Usern vollkommen außen vor zu lassen obwohl wir uns ja hier jeder für sich die Zeit nehmen und uns Gedanken zu der Thematik hier machen. Das fühlt sich einfach scheisse an.

Ich habe mir auch Zeitgenommen und mir Gedanken gemacht, glaube wir zwei sind diese die sich Gedanken machen zurzeit.
Aber es gieng auch niemand auf meine ein. Denke das die meisten keine Ahnung haben und ich lieber diese Profis von der NASA fragen sollte, als diese von Allmy. ;)

Kephalopyr schrieb am 01.06.2022:Das fühlt sich einfach scheisse an.

Keine Ahnung wer du mit diesem Statement meinst, aber wohl nicht mich mit meiner Diskussionsgrundlage. Denn gewisse Sachen denkst du eher wie ich als andere, das mal so am Rande vermerkt. :) Du meinst wohl eher die andere Person.

@Kephalopyr

Dann mal eine nette frage an dich, oder sonst jemand der das beantworten kann oder denkt er kann es.
Wie schnell könnten wir einen normalen Satelliten beschleunigen, was wäre der die Höchstgeschwindigkeit wenn man Schwung holen geht und das mehrmals?

continuum schrieb:Dann mal eine nette frage an dich, oder sonst jemand der das beantworten kann oder denkt er kann es.
Wie schnell könnten wir einen normalen Satelliten beschleunigen, was wäre der die Höchstgeschwindigkeit wenn man Schwung holen geht und das mehrmals?

Lichtgeschwindigkeit. :)

Kephalopyr schrieb:Lichtgeschwindigkeit

Wie soll das möglich sein? Nach allem, was wir wissen, ist es so gut wie unmöglich, Objekte mit einer Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Im Grenzfall der Lichtgeschwindigkeit wird die bewegte Masse formal unendlich. Es wird entsprechend unendlich viel Energie benötigt, diese Geschwindigkeit zu erreichen. In diesem Sinne ist es unmöglich, ein Objekt mit Masse auf exakt Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Quelle: https://www.ds.mpg.de/2312184/Lichtgeschwindigkeit#:~:text=Im%20Grenzfall%20der%20Lichtgeschwindigkeit%20wird,auf%20exakt%20Lichtgeschwindigkeit%20zu%20beschleunigen.

Kephalopyr schrieb:Lichtgeschwindigkeit.

mit der aktuellen Technik auf jedenfall nicht

continuum schrieb:Dann mal eine nette frage an dich, oder sonst jemand der das beantworten kann oder denkt er kann es.
Wie schnell könnten wir einen normalen Satelliten beschleunigen, was wäre der die Höchstgeschwindigkeit wenn man Schwung holen geht und das mehrmals?

Alle unsere Sonden die wir bereits losgeschickt haben haben mehrfach sogenannte swing by Manöver durchgeführt um es überhaupt zu ermöglichen zu Ihrem Ziel zu gelangen. Die einen sind sogar mehrfach wieder zur Erde zurückgekehrt um Schwung zu holen.

Das derzeit schnellste Objekt das die Menschheit gestartet hat ist die NASA Parker Solar Probe (Sonde zur Erforschung der Sonne im "Nahbereich". Das schnellste Tempo das sie erreicht hat wenn sie aus ihrem exentrischen Orbit zur Sonne rast ist 586864 km/h.
Um die Sonde die wohlgemerkt lediglich ca 750kg wiegt zur Sonne zu bringen, mussten wir die damals grösste und stärkeste der verfügbaren Raketen benutzen. Die Delta-V Heavy. Diese hat eine Nutzlast in den Low Earth Orbit von 23.5 Tonnen. Hier sieht man mal, wieviel mehr Energie es braucht etwas Richtung Sonne zu schiessen als in den LEO. Das erklärt auch warum wir nicht so easy mal Müll in die Sonne schiessen könnten.

Folgendes Szenario :

Dieses Universum besteht nicht nur aus Milliarden von Galaxien mit Milliarden von Sonnensystemen in denen es leben geben könnte...
Nein, diese Welt besteht aus Milliarden von Universen, die sich wiederum zusammenschließen zu Milliarden von größeren Gebilden...
Kurzum, diese Welt ist unendlich.

Dann gibt es doch auch schon unendlich lange Leben in ihr !

Und wie es der Zufall so will, wird es eine außerirdische Lebensform geben, die viel weiter ist als der Mensch...
Vielleicht hat sie bereits ganze Universen erobert, während wir immer noch auf der Erde hocken !

kaktuss schrieb:Dann gibt es doch auch schon unendlich lange Leben in ihr !

Wieso wird immer davon ausgegangen, dass wenn etwas unendlich ist, sich darin auch alles wiederholt? Es kann genauso gut nicht der Fall sein. Endlosigkeit bedeutet nicht automatisch, dass sich etwas wiederholen muss.

Kephalopyr schrieb:Wieso wird immer davon ausgegangen, dass wenn etwas unendlich ist, sich darin auch alles wiederholt?

Das ergibt sich aus der Endlichkeit der möglichen Strukturen und Prozesse für Biosphären. Für eine Zwillingserde mit rund 10^54 Elementarteilchen, die sich zu Atomen und Molekülen sortieren, ergeben sich immer nur endlich viele Kombinationsmöglichkeiten und Entwicklungsverläufe und nicht unendlich viele. Darum wird es notgedrungen irgendwann doch zu einer Wiederholung kommen, auch wenn die Häufigkeitsverteilung so selten ist, dass wir innerhalb unseres Ereignishorizonts niemals auf eine Zwillingserde stoßen werden.

Kephalopyr schrieb:Lichtgeschwindigkeit. :)

Nein, es wird immer knapp darunter sein müssen, wenn Du Massen bewegen willst.

Roesti schrieb:mit der aktuellen Technik auf jedenfall nicht

Und auch mit Technik in 1000, 2000 oder 10000 Jahren nicht, denn wir können die Naturgesetze, welche im gesamten Universum gelten, nicht umgehen und dnanach lassen sich massebehfatete Objekte nun mal nicht auf LG bringen, weil LG bedeuten würde, dass wir unendlich viel Energie haben müssen, da ja die Massen bei LG unendlich groß sind.

Daher kann es eigentlich immer nur mehr oder weniger knapp drunter sein.

DerHilden schrieb:Wie soll das möglich sein? Nach allem, was wir wissen, ist es so gut wie unmöglich, Objekte mit einer Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Kleine Korrektur:
Wie soll das möglich sein? Nach allem, was wir wissen, ist es so gut wie unmöglich, Objekte mit einer Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Gucky.

Lakonier schrieb:Das ergibt sich aus der Endlichkeit der möglichen Strukturen und Prozesse für Biosphären.

Nicht wirklich. Manche Kombinationsmöglichkeiten treten womöglich nie auf, andere nur in endlicher Zahl (im Ernstfall dann auch einmal), nur das Gros sollte unendlich oft wiederkehren. Es ist ein Artefakt mathematischen Denkvermögens zu meinen, alles müsse mit seiner rein mathematisch gedachten Eintreffenswahrscheinlichkeit auftreten.

Lakonier schrieb:Das ergibt sich aus der Endlichkeit der möglichen Strukturen und Prozesse für Biosphären. Für eine Zwillingserde mit rund 10^54 Elementarteilchen, die sich zu Atomen und Molekülen sortieren, ergeben sich immer nur endlich viele Kombinationsmöglichkeiten und Entwicklungsverläufe und nicht unendlich viele. Darum wird es notgedrungen irgendwann doch zu einer Wiederholung kommen, auch wenn die Häufigkeitsverteilung so selten ist, dass wir innerhalb unseres Ereignishorizonts niemals auf eine Zwillingserde stoßen werden.

Vielen Dank für die Aufklärung diesbezüglich! :)
So betrachtet klingt das schon einleuchtend, aber MUSS sich deshalb alles wiederholen, nur weil es sich theoretisch wiederholen könnte, weil die Kombinationsmöglichkeiten endlich sind? Es könnte doch genauso gut ins Unendliche gehen, ohne dass sich auch nur einmal etwas wiederholt. Mit Wiederholung spreche ich hier auch von der exakten Gleichheit einer Sache. Als Beispiel dass irgendwann mal exakt die GLEICHE Erde existieren wird.

Gucky87 schrieb:Nein, es wird immer knapp darunter sein müssen, wenn Du Massen bewegen willst.

Rein theoretisch könnte es jedoch maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen! :)

Kephalopyr schrieb:Rein theoretisch könnte es jedoch maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen! :)

Falsch.

Rein theoretisch könnte es jedoch maximal fast Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Verwunderter schrieb:Falsch.

Rein theoretisch könnte es jedoch maximal fast Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Nein.

Rein theoretisch könnte es maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen.

@perttivalkonen
@Kephalopyr

Ja, es muss sich wiederholen, wenn es sich um ein unendliches Universum handelt. Allerdings ist die Verteilungsdichte um so geringer je komplexer die Strukturen und Prozesse sind, die ein konkretes Phänomen ausmachen. Für eine Zwillingserde wird es also höchst unwahrscheinlich sein, dass sie sich innerhalb unseres Ereignishorizonts befindet, aber alles, was physikalisch möglich ist, ist in einem unendlichen Universum zugleich unendlich oft verwirklicht. Das ergibt sich zwangsläufig.

Kephalopyr schrieb:Rein theoretisch könnte es maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Da die Frage sich auf einen Satelliten bezog, der zwingend eine Masse besitzt, kann dieser keine Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Lakonier schrieb:Ja, es muss sich wiederholen, wenn es sich um ein unendliches Universum handelt.

Nein, muß es nicht. Die Auftretenswahrscheinlichkeit Null ist in einem unendlich großen Universum nicht gleichbedeutend mit "ausgeschlossen", da jeder endliche Wert, "geteilt durch Unendlich" Null ergibt. Nur Wahrscheinlichkeiten größer Null müssen in einem unendlich großen (/gefüllten) Universum zu unendlich vielen Fällen führen.

Auf einem Zahlenstrahl der reellen Zahlen findest Du auf einem beliebig begrenzten Abschnitt unendlich viele Zahlen. Und jede kommt nur einmal vor. Die Auftretenswahrscheinlichkeit von Pi im Abschnitt 3...4 ist exakt Null, dennoch kommt sie ein Mal vor. Auftretenswahrscheinlichkeit Null bei unendlichen Mengen is doch etwas tricky.

Lakonier schrieb:Allerdings ist die Verteilungsdichte um so geringer je komplexer die Strukturen und Prozesse sind, die ein konkretes Phänomen ausmachen.

Hmmm, also ich glaube, es gibt auf der Erde mehr Lebewesen als Flußkiesel.

@perttivalkonen

Die Entstehung einer Zwillingserde ereignet sich in einem endlichen Bereich mit einer endlichen Teilchenmenge im Rahmen physikalischer Möglichkeit, so dass die Analogie zu den Zahlen auf einer Zahlengeraden unpassend ist. Das Problem reduziert sich daher auf den Prozess, der mit dem vorhandenen Material zur Entstehung einer Struktur führt, die bereits schon einmal vorhanden ist. Da es sich hierbei um Prozesse handelt, die keine exotischen Voraussetzungen benötigen, wie z.B. extreme Drücke, Temperaturen oder Geschwindigkeiten, sondern es auf die passende Kombination von Strukturen mit den begleitenden Prozessen ankommt, die sich unter Bedingungen vollziehen, wie sie auf der Erde vorzufinden sind, ist es ein kombinatorisches Problem, wie oft sich im Durchschnitt das Zustandekommen einer bestimmten Struktur ergeben wird. Da das Material und die Rahmenbedingungen endlich sind, ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit größer Null und nicht exakt Null, so dass die Zahl der Zwillingserden in einem unendlichen Universum unendlich ist und nicht endlich.

Lakonier schrieb:Die Entstehung einer Zwillingserde ereignet sich in einem endlichen Bereich mit einer endlichen Teilchenmenge im Rahmen physikalischer Möglichkeit, so dass die Analogie zu den Zahlen auf einer Zahlengeraden unpassend ist.

Nicht notwendig. Du setzt dafür nämlich voraus, daß sämtliche Ereignisse, die zur speziellen Konfiguration Erde führten, wiederholbar sein müssen. Was aber, wenn auc nur ein Event mitgespielt hat, der in einem unendlichen Universum die Auftretenswahrscheinlichkeit Null gehabt hat? Das könnte dann die eine Konfiguration bewirkt haben, die so nicht nochmals erzeugt werden kann.

Nein, Du setzt die Wiederholbarkeit einfach schon voraus, kein Wunder also, daß Du am Ende nur Wiederholbares erhältst. Und Dich wahrscheinlich auch wunderst, wieso der Gegenüber das nicht erkennen kann.

Auch Poincare hat den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik "widerlegt", indem er die Sache rein theoretisch (mathematisch) angegangen ist. Aber die Empirie zeigt der Physik stets und ständig auf, daß , obwohl ein Prozeß von A nach B rein rechnerisch genauso spiegelbildlich von B nach A funktionieren können muß, es in der Realität eben nicht tut. Die Entropie ist trotz aller Enthalpie / Negentropie unerbittlich, und deswegen sind bestimmte Konstellationen eben nicht wiederholbar, wenn wir nur mal die Menge auf 'unendlich' setzen. (Das ist jetzt anders argumentiert, ich wollte nur zeigen, daß es durchaus böse Stolperfallen gibt, die ner sauberen logisch-analytischen Überlegung nen Strich durch die Rechnung machen können.

Lakonier schrieb:Da das Material und die Rahmenbedingungen endlich sind, ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit größer Null und nicht exakt Null

Aber nur, wenn du der konkreten Konstellation unter allen möglichen bereits zuvor eine Autretenswahrscheinlichkeit größer Null zuschusterst. Nimm eine Kiste ohne Deckel und wirf dort nacheinander zehn Münzen rein. Jetzt bestimm sämtliche Möglichkeiten der Münzverteilung (Münze liegt flach, Kopf oder Zahl, Münze steht hochkant, Münze liegt schräg am Kistenrand, Münze liegt/steht auf anderer Münze, Münze liegt nur teilweise auf anderer etc. pp. Eine Möglichkeit ist, daß sämtliche Münzen hochkant stehen, und zwar eine auf der andern. Ich sage Dir, das wird nie passieren. Und zwar literally nie. Obwohl es doch eine "echte" Möglichkeit ist. Wenn Du die Münzen mit absolut ruhiger Hand so stapeln dürftest, dann vielleicht, so in ner Million Versuchen. Aber wenn Du nur werfen darfst - no, nay, never; no never, no more.

Es braucht also ein die Konstellation verursachendes Event, das selbst eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null hat in der Rahmensetzung "wirf die Münzen".

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn Du die Münzen mit absolut ruhiger Hand so stapeln dürftest, dann vielleicht, so in ner Million Versuchen. Aber wenn Du nur werfen darfst - no, nay, never; no never, no more.

Das muss und wird es nicht sein, denn wenn du davon ausgehst das dies ja nicht sein kann und nie sein wird, hast du explizit auch uns ausgeschlossen. Da ja "uns" die ruhige Hand in dem Sinne passiert ist, dann ist es egal ob die münze halt alle liegen und 300 stehen blieben an der Kiste. Denn wenn du es so prophezeien willst, dann darf man auch nur davon ausgehen mit den liegenden und 300 angelehnten und das kann ja wieder passieren, irgendwann gibts halt dann 301 angelehnte und einmal 299 und irgendwann wirds wieder 300 geben.

Klarer fall, das andere darfst du nicht verwenden, das was für dich im Umkehr Prinzip nicht möglich ist, das du 1000 Münzen mit werfen aufeinander stapeln kannst und so die Unmöglichkeit präsentieren willst. Denn das ist eben falsch, weil es "uns" in diesem Sinne gibt und somit darfst du eben die Milliarden Liegenden Münzen beiziehen und die 300 angelehnten, als vereinfachtes Beispiel für dich. ;)

Da es ja möglich war und dein Bespiel soll ja Suggerieren, das es eben nicht möglich sein kann. Aber es war möglich, deswegen musst du die Milliarde liegende Münzen mit 300 angelehnten Münzen akzeptieren. :)

continuum schrieb:Das muss und wird es nicht sein, denn wenn du davon ausgehst das dies ja nicht sein kann und nie sein wird, hast du explizit auch uns ausgeschlossen.

Die Sache ist komplexer. Allein die Quantenmechanik verhindert den Ausschluß von Bewegungen außer der beabsichtigten. Beim Werfen von zehn Münzen bekommst Du definitiv kein Kräftegleichgewicht direkt nach Aufprall hin. Da schließe ich nicht Dich oder sonstwen aus, höchstens Dein Nichtberücksichtigen der tatsächlich auftretenden Kräfte, Mechanismen usw. Ein Turm von zehn hochkant aufeinander stehenden Münzen läßt sich nicht werfen. Grundsätzlich wäre so ein Turm aber physikalisch nicht ausgeschlossen, also eine Möglichkeit unter diversen denkbaren Münzanordnungen. Physikalisch möglich, Eintreffenswahrscheinlichkeit beim Werfen Null.