Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Ich verstehe das nicht. Wieso muss es das?

Es kommt stark darauf an, wie groß das Universum is! Wenn man zB. annimmt, das Universum sei unendlich groß (was durchaus sein kann) und man davon ausgeht, dass das Universum außerhalb des sichtbaren Universums ähnlich aufgebaut is, wie im sichtbaren Teil (was wohl die wahrscheinlichste Annahme sein dürfte), dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit alles, was eine Eintrittswahrscheinlichkeit größer Null hat, unendlich oft eintreten.
Und da unsere Erde so wie sie ist existiert, dürfte es diese in einem oben beschriebenen unendlichen Universum auch unendlich oft geben.

Kephalopyr schrieb:Das geht doch allein schon deshalb nicht, weil der Zufall dabei auch eine Rolle spielt.

Is egal, wichtig is einzig, dass es nur endlich viele Möglichkeiten gibt, wie ein Planet, ein Sonnensystem oder eine Galaxie aufgebaut sein kann und demnach wird es alle diese Möglichkeiten (wenn sie eine Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null haben) in einem unendlich großen Universum unendlich oft geben oder zumindest sehr wahrscheinlich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Es kommt stark darauf an, wie groß das Universum is! Wenn man zB. annimmt, das Universum sei unendlich groß (was durchaus sein kann) und man davon ausgeht, dass das Universum außerhalb des sichtbaren Universums ähnlich aufgebaut is, wie im sichtbaren Teil (was wohl die wahrscheinlichste Annahme sein dürfte), dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit alles, was eine Eintrittswahrscheinlichkeit größer Null hat, unendlich oft eintreten.
Und da unsere Erde so wie sie ist existiert, dürfte es diese in einem oben beschriebenen unendlichen Universum auch unendlich oft geben.

Aber selbst wenn es so sein kann, mal angenommen da gäbe es unzählige solcher fortgeschrittenen Zivilisationen,
wie können sie solch immense Entfernungen überbrücken, geschweige herausfinden wo wir uns befinden? Weil ja alles so riesig ist, ist es doch als würde man die Nadel im Heuhaufen suchen! :(

Das macht doch gar keinen Sinn wieso ein Raum so riesengroß sein muss. Ich weiß dass wir hier vom Universum reden und all das rätselhaft ist und überwiegend unerforscht, aber man könnte ja glatt den Eindruck gewinnen(das tue ich zumindest) als sollte man bloß nicht die Möglichkeit haben, das gesamte Universum zu erforschen...als sollte man nicht dahinterkommen was es damit auf sich haben könnte. Wie die endlose Treppe in Super Mario, man konnte zwar den Ausgang am Ende der Treppe sehen, doch wenn du die Treppe hochgelaufen bist um nach draußen kommen zu wollen, hat diese verfluchte Treppe einfach nie aufgehört mit ihren Stufen. Genau SO ist das Universum.

Ich befürchte, dass jedes andere Leben(Außerirdische) vor dieser schier unüberwindbaren Hürde stehen, diese Entfernungen erstmal überwinden zu müssen. Wenn da eine Spezies sein könnte, die bereits irgendetwas erfunden haben kann, um schneller als das Licht zu reisen, würde das nicht den Raum beeinflussen und irgendwann Folgen nach sich ziehen können? :o:

kuno7 schrieb:Is egal, wichtig is einzig, dass es nur endlich viele Möglichkeiten gibt, wie ein Planet, ein Sonnensystem oder eine Galaxie aufgebaut sein kann und demnach wird es alle diese Möglichkeiten (wenn sie eine Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null haben) in einem unendlich großen Universum unendlich oft geben oder zumindest sehr wahrscheinlich.

Wenn das Universum jedoch einen Donut darstellt, oder eine Kugel, irgendeine in sich geschlossene Unendlichkeit, dann kann sich doch eigentlich nichts wiederholen. Wenn du einen Ballon hast, gefüllt mit Kugeln und dieser wird aufgeblasen, dann werden ja die Kugeln nicht unendlich mehr, nur weil der Ballon immer größer werden kann. Es bleibt ja trotzdem der gleiche Raum und alle Galaxien entfernen sich nur voneinander, alles dehnt sich aus. War es nicht sogar so: je mehr Galaxien entstehen, desto schneller expandiert das Universum? :o:

Kephalopyr schrieb:Also streng genommen ein Teufelskreis, für einen solchen Stern. Das ist irgendwie traurig.

Was für ein Teufelskreis? Jeder Stern ist stabil, solang er brennt, und implodiert, wenn Sense ist.

Kephalopyr schrieb:Aber gibt es denn nicht gleiche Strukturen, die immer wieder vorkommen in verschiedenen Bereichen?

Klar doch, wie bei Blutkreislauf und Wegesystem, bei Universum und Brain, bei radialer Ausbreitung von Strahlen, Gravitation, Explosion und Pilzkulturen...

kuno7 schrieb:Wenn man zB. annimmt, das Universum sei unendlich groß (was durchaus sein kann) und man davon ausgeht, dass das Universum außerhalb des sichtbaren Universums ähnlich aufgebaut is, wie im sichtbaren Teil (was wohl die wahrscheinlichste Annahme sein dürfte), dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit alles, was eine Eintrittswahrscheinlichkeit größer Null hat, unendlich oft eintreten.

Das Dumme ist allerdings, daß in einem unendlich großen Universum auch Sachen auftreten können, die eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null haben, und diese treten in einem solchen unendlichen Universum nur in endlicher Zahl auf, ggf. sogar nur ein einziges Mal. So, wie die Zahl Pi auf einem Zahlenstrahl nur ein einziges Mal vorkommt, eine Auftretenswahrscheinlichkeit von "ein Mal in unendlich vielen Fällen" besitzt und also "=0". Ereignisse mit einer Auftretenswahrscheinlichkeit Null sind nur in einem endlichen Universum kategorisch ausgeschlossen (in einem unendlichen allerdings auch nicht per se möglich).

Und genau deswegen ist Dein

kuno7 schrieb:da unsere Erde so wie sie ist existiert, dürfte es diese in einem oben beschriebenen unendlichen Universum auch unendlich oft geben

überhaupt nicht gewiß. Nur im Falle "größer Null", aber das wäre für Leben ja erst mal aufzuzeigen.

Unendlich groß und unendlich Masse ist tatsächlich ein kleines aber feines Detail, das einen Unterschied ausmacht, wenn es um unendliche Doppelgänger geht. Ich halte davon ja ehrlichgesagt gar nix. Taschenuniversen, ja mei, da hats den Schwamm zerrissen - ok aber Multiversen, das ist doch Murks aus der Not heraus geboren, um Teilcheneigenschaften "besser" zu beschreiben. Mecker, Mecker.

perttivalkonen schrieb:So, wie die Zahl Pi auf einem Zahlenstrahl nur ein einziges Mal vorkommt, eine Auftretenswahrscheinlichkeit von "ein Mal in unendlich vielen Fällen" besitzt und also "=0"

Auf einem Zahlenstrahl kommt jede Zahl nur ein einziges Mal vor und hat daher jede Zahl eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null.

Was eine zweite Erde mit unseren Doppelgängern betrifft, setzt sie sich aus einer endlichen Anzahl von Teilchen zusammen, die eine endliche Mannigfaltigkeit besitzen, so dass die Auftretenswahrscheinlichkeit ebenfalls eine endliche ist, was bei gegebener Unendlichkeit einer endlichen Mannigfaltigkeit eine unendliche Anzahl von Wiederholungen nach sich zieht. Was dann riesig, aber immer noch endlich wird, ist der durchschnittliche Abstand zum nächsten Doppelgänger.

https://www.msn.com/de-de/lifestyle/men/alien-artige-kreatur-in-russischem-wald-gefilmt/ar-AAVCIYc?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=b8650556141c43dc913475e3859e4bde

Fake oder doch etwas dran?

perttivalkonen schrieb:So, wie die Zahl Pi auf einem Zahlenstrahl nur ein einziges Mal vorkommt, eine Auftretenswahrscheinlichkeit von "ein Mal in unendlich vielen Fällen" besitzt und also "=0".

Ja, aber Pi is ja selbst eine Unendlichkeit, die Erde oder das Sonnensystem sind jedoch endlich.

perttivalkonen schrieb:Und genau deswegen ist Dein
kuno7 schrieb:
da unsere Erde so wie sie ist existiert, dürfte es diese in einem oben beschriebenen unendlichen Universum auch unendlich oft geben
überhaupt nicht gewiß.

Stimmt, daher schrieb ich ja auch "sehr wahrscheinlich".

Lakonier schrieb:Was dann riesig, aber immer noch endlich wird, ist der durchschnittliche Abstand zum nächsten Doppelgänger.

Für uns aber möglicherweise dennoch unerreichbar, selbst theoretisch, wenn die Fluchtgeschwindigkeit im Bezug zu uns größer c wäre.

Kephalopyr schrieb:da gäbe es unzählige solcher fortgeschrittenen Zivilisationen,
wie können sie solch immense Entfernungen überbrücken, geschweige herausfinden wo wir uns befinden?

Vermutlich gar nich. Für uns dürfte schon alles außerhalb der Milchstraße praktisch unerreichbar sein.

Kephalopyr schrieb:Wenn du einen Ballon hast, gefüllt mit Kugeln und dieser wird aufgeblasen, dann werden ja die Kugeln nicht unendlich mehr, nur weil der Ballon immer größer werden kann.

Die Prämisse war ja auch ein unendlich großes Universum mit unendlich vielen Teilchen. Wenn die Masse des Universums endlich is, in einem unendlich großen Raum, dann gilt das gesagte natürlich nich.

Kephalopyr schrieb:War es nicht sogar so: je mehr Galaxien entstehen, desto schneller expandiert das Universum?

Nich das ich wüsste.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:möglicherweise dennoch unerreichbar,

Ich denke, dass man das "möglicherweise" getrost streichen kann.

Lakonier schrieb:Auf einem Zahlenstrahl kommt jede Zahl nur ein einziges Mal vor und hat daher jede Zahl eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null.

Zu deutsch: Nichtwiederholbarkeit in unendlichen Mengen muß keine seltene Ausnahme sein.

Lakonier schrieb:Was eine zweite Erde mit unseren Doppelgängern betrifft, setzt sie sich aus einer endlichen Anzahl von Teilchen zusammen, die eine endliche Mannigfaltigkeit besitzen, so dass die Auftretenswahrscheinlichkeit ebenfalls eine endliche ist, was bei gegebener Unendlichkeit einer endlichen Mannigfaltigkeit eine unendliche Anzahl von Wiederholungen nach sich zieht. Was dann riesig, aber immer noch endlich wird, ist der durchschnittliche Abstand zum nächsten Doppelgänger.

Murmeltiertag. Mach mal ein Foto von nem Menschen, dann bring ihn um und mach sofort noch ein Foto von ihm. So richtig mit allen Details bis hin zu subzellulären Strukturen abgelichtet. Und dann such den Unterschied. Abgesehen natürlich von der Stelle, wo das Loch im Herz ist...

Gibt aber noch weitere Argumente gegen diese Simplifizierung. Zum Beispiel hab ich mal dies geschrieben (und wills nicht nochmals schreiben, daher recycle ichs):

perttivalkonen schrieb am 03.05.2018:Dazu recycle ich mal nen Beitrag von mir. Der ist hier Was ist hinter den Grenzen des Universums? (Seite 243) (Beitrag von perttivalkonen) zu finden. Und hier Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums? (Seite 15) (Beitrag von perttivalkonen) hatte ich ihn das erste Mal recycelt.

Stichwort Zwillingswelten alle 10^10^29 Meter.

Diese Zahl ist nach meinem Dafürhalten viel zu gering. Und zwar um Googol-Größenordnungen zu gering.

Stell Dir mal ein Digitalfoto vor. Es hat soundsoviel Pixel und sowie soundsoviel Farben zur Verfügung. Wie viele unterschiedliche Motive können damit dargestellt werden? Nennen wir diese Zahl mal X. Wenn wir nun X verschiedene Fotos nebeneinander auslegen, erhalten wir ne Einheitliche Fläche mit Soundsoviel Pixeln Breite und Höhe. Der Rand dieser Fläche wäre quasi die Grenze, hinter der garantiert wieder Einzelfotos vorkommen, deren Motiv eine Wiederholung eines Einzelfotos von innerhalb dieser Grenze wären.

Nun nehme ich mal ein sehr winziges Foto, sechs mal sieben Pixel Rand. Macht 42 Pixel gesamt. Und dann nehm ich mal nur 256 Farben (oder Graustufen). Ist überschaubar. Um solch ein Foto abzuspeichern, benötige ich läppische 42 Bytes. Wirklich keine große Datenmenge. Aber wie viel verschiedene, unterschiedliche Fotos könnte ich damit sammeln? Nun, es wären 256^42. Oder anders ausgedrückt knapp 14 Googol. Alle Fotos nebeneinandergelegt ergäben eine Fläche von knapp 2,425 x 10^51 Pixeln Länge und Breite. Mit nur 336 einzelnen Bits (42 Bytes) eine solche immense Vielfalt, bevor sich etwas wiederholen muß. Bei ner Kantenlänge pro Pixel von 0,1mm hätte ich ne Gesaamt-Bitmap von grob 2,4 mal 10^43 Kilometern Kantenlänge. Oder von knapp 2,4 mal 10^30 Lichtjahren Kantenlänge. Der Durchmesser des sichtbaren Universums beträgt gerade mal gesehene 2x13,7 mal 10^9 bzw. extrapolierte 93 mal 10^9 Lichtjahre.

Um das jetzt in die dritte Dimension zu übertagen, nehm ich noch ne dritte Kantenlänge hinzu und kreiere einen Bitmap-Würfel von 6x7x7 Bit Kantenlänge. Macht 294 Pixel, 294 Bytes, 2352 Bits. Immer noch lächerlich wenige Bits, die ich brauche. Gerade mal die siebenfache Menge an Bits, aber eine mehr als 2,4 mal 10^51 höhere Ausbeute.

Aus wie vielen Bits nun besteht die Erde? Nehmen wir mal nur die Erdkruste, nehmen wir von ihr nur die Biomasse, nehmen wir davon nur die Menschen. SiebenMilliarden. Wie viele Erden muß es da geben, bis alle Kombinationen abgedeckt sind, wie jeder einzelne Mensch heißt. Oder welche Sprache er spricht. Oder unter welchen Bedingungen er aufgewachsen ist. Allein solche Sachen würden eine Gesamtausdehnung als Grenze, hinter der nur noch Wiederholungen kommen müssen, in den Googolplex....plex-Bereich erweitern. Na und dann liegen all diese variierenden Erden auch nicht direkt aneinander wie Pixel eines Bildes. Schon er nächste Exoplanet ist Lichtjahre entfernt. Die nächste Zwillingserde sehr viel weiter. Und spezielll der Erdenzwilling, aufdem sich die Evolution exakt so abgespielt hat wie hier, mit Pelycosauriern, T rex, Paraceratherium, Australopithecus, Neandertaler und schließlich Homo sapiens, und zwar sieben Milliarden Menschen, die exakt so aussehen wie jeder einzelne Mensch hier bei uns - selbst da zweifle ich massivst, ob nach 10^10^29 Metern Entfernung schon der erste Zwillingsplanet vorkommt, sodaß diese Entfernung dann dem 0,1mm Pixelentfernung in meinem Bitmap-Beispiel entspricht.

Und schließlich noch die Sache mit dem statischen Denken. Man stelle sich ein Foto vor, auf dem zwei Kinder zu sehen sind. In der Mitte zwischen ihnen, oberhalb des Bodens, ist ein Ball in der Luft zu sehen, und beide Kinder strecken die Hände aus in Richtung dieses Balls. Dieses Foto würde sich nach einer soundso großen Entfernung wiederholen. Dumm nur, daß auf dem einen Bild das linke Kind den Ball geworfen hat, auf dem anderen Bild das rechte. Noch ein anderes, exakt so aussehendesBild, und der Ball fiel von oben runter, und beide Kinder rennen auf ihn zu. Und selbst wenn dann zwei Bilder mal dasselbe zeigen, links wirft zu rechts, dann spielen die auf Bild A geknipsten Kinder noch ne Weile weier, die auf Bild B aber hörendirekt danach auf. Nur weil es eine begrenzte Kombinationsmenge für Bit-Anordnungen gibt, auf Fotos wie im Universum, heißt das noch lange nicht, daß sich alles identisch abspielen muß. In einem Zeichentrickfilm können einzelne Standbilder oder Bildsequenzen wiederholt verwendet werden, etwa ein Gespräch. Aber in der Wiederholung dieser Sequenz ist im Film ein anderes Geschehen dargestellt. Wiederholte Pixelkombinationen sind nicht das Ende der Fahnenstange.

Gerade die Verdopplung der Realität beim Zwingen eines Quanten, sich für einen Zustand zu entscheiden, gerade diese Multiversumsvorstellung sollte eigentlich zeigen, daß sich nicht nur schier, sondern ganz real unendlich viele unterscheidbare Abläufe bilden können, selbst mit einer begrenzten ANzahl an Informationen/Bits/Quanten. Wir dürfen nur nicht die vierte Dimension unserer Raumzeit vergessen, denn sonst vergleichen wir nur "Schnappschüsse" miteinander.

Auch mit zehn verschiedenen Ziffern, Null bis neun, lassen sich (nehmwa noch das Komma mit) unendlich viele Zahlen = Ziffernfolgen darstellen. Nicht nur endlich viele. Zu sagen, aber spätestens nach der zehnten Ziffer folgt eine, die schon mal vorkam, ist da echt zu kurz gedacht. Auf einem Zahlenstrahl wiederholen sich Ziffern ständig, Zahlen nie.

Ein ganz wesentlicher weiterer Grund dagegen ist: Grundsätzlich kann eine Welle einer aufgewühlten Wasseroberfläche auch mal die Form einer tanzenden Ballerina einnehmen oder die einer auf der Spitze stehenden Pyramide mit regelmäßig angeordneten Bohrlöchern. Rein pixeltechnisch ist diese Materieverteilung genauso unter allen Möglichkeiten vorhanden wir jede andere normale Wellenform. Aber dennoch kannste einen drauf lassen, daß die Natur, die Naturgesetze diese Formvariante nicht hervorbringen werden. Bei unendlich vielen Versuchen womöglich ja doch ein Mal. Aber nicht "garantiert unendlich oft". Einfach mal die Thermodynamik bei sowas außen vor lassen ist nicht.

kuno7 schrieb:Ja, aber Pi is ja selbst eine Unendlichkeit

Und ich dachte doch glatt, Pi ist ein endlicher Wert. So, wie auch die 1 ein endlicher Wert ist und ebenfalls nur einmal auf dem Zahlenstrahl vorkommt.

kuno7 schrieb:Stimmt, daher schrieb ich ja auch "sehr wahrscheinlich".

Wo auch immer Du dieses "sehr wahrscheinlich" herholst.

perttivalkonen schrieb:Nichtwiederholbarkeit in unendlichen Mengen muß keine seltene Ausnahme sein.

Oder aber das Beispiel eines Zahlenstrahls war ungeeignet, um die Singularität der Biosphäre auf der Erde zu demonstrieren.

perttivalkonen schrieb:Mach mal ein Foto von nem Menschen, dann bring ihn um und mach sofort noch ein Foto von ihm. So richtig mit allen Details bis hin zu subzellulären Strukturen abgelichtet.

Auch dieses Beispiel verfehlt den Punkt, um den es geht. Es geht um eine endliche Mannigfaltigkeit von Teilchen, die eine endliche Menge von Teilchen hervorbringt, welche sich zu einer bestimmten endlichen Struktur organisiert haben, die man als "Erde mit Biosphäre" bezeichnet. Die Frage war, ob sich so eine Struktur in einem unendlichen Universum unendlich oft wiederholen wird.

perttivalkonen schrieb:Zum Beispiel hab ich mal dies geschrieben

In diesem Beispiel zeigst Du, dass eine zweite Erde als Doppelgänger von unserer Erde zwar extrem selten ist, aber in einem unendlichen Universum taucht auch ein extrem seltenes Ereignis unendlich oft auf, sofern es sich um eine endliche Struktur mit einer endlichen Teilchenmannigfaltigkeit handelt, die sich zu Strukturen organisieren kann.

perttivalkonen schrieb:Einfach mal die Thermodynamik bei sowas außen vor lassen ist nicht.

Bei der Entstehung einer Zwiilingserde wird die Thermodynamik nicht verletzt, so dass auch dieser Einwand verfehlt ist.

Lakonier schrieb:aber in einem unendlichen Universum taucht auch ein extrem seltenes Ereignis unendlich oft auf

Kann man das mit dieser Bestimmtheit sagen?

Nemon schrieb:Kann man das mit dieser Bestimmtheit sagen?

Ja. Die Teilchenmannigfaltigkeit beträgt 3 (Neutronen, Protonen, Elektronen). Die Menge aller Teilchen der Erde beträgt rund 3,6 mal 10^51 Teilchen. Die Teilchen sortieren sich zu Atomen, dann zu Molekülen usw. bis hin zu Erdkruste, Erdmantel, Erdkern sowie Hydrosphäre und Atmosphäre und allem, was darauf und darin lebt. Wir haben also in jedem Falle eine endlich große Struktur mit endlich vielen Teilchen und einer endlich großen Auswahl an verschiedenen Teilchen.

In einem unendlichen Universum sind also alle möglichen Kombinationen bezüglich Anordnung sowie Werdegang mit dieser Teilchenmenge möglich und zugleich wirklich, da es sich um ein unendliches Universum handelt und die Teilchenkombinationen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen. Es gibt in einem unendlichen Universum keinen einschränkenden Grund, warum eine bestimmte Teilchenkombination nur ein einziges Mal oder nur endliche Male vorkommen kann.

Lakonier schrieb:Es gibt in einem unendlichen Universum keinen einschränkenden Grund, warum eine bestimmte Teilchenkombination nur ein einziges Mal oder nur endliche Male vorkommen kann.

Was aber durchaus nicht zu dem Umkehrschluss führt, dass sich alle Potenziale zwangsläufig realisieren müssen?

Nemon schrieb:Was aber durchaus nicht zu dem Umkehrschluss führt, dass sich alle Potenziale zwangsläufig realisieren müssen?

Doch. In einem unendlichen Universum realisiert sich alles, was sich realisieren kann, auch tatsächlich unendlich oft. Unterschiede gibt es nur in der Verteilungsdichte.

Lakonier schrieb:Doch. In einem unendlichen Universum realisiert sich alles, was sich realisieren kann, auch tatsächlich unendlich oft. Unterschiede gibt es nur in der Verteilungsdichte.

Damit komme ich nicht so richtig klar. Aber ich werde mangels Gegenargumenten damit zurechtkommen müssen. Oder ein anderer User ist so kompetent, Einwände zu erheben ;)

@Nemon

Im Prinzip ist es ganz einfach. Sehr häufige Wiederholungen sind dichter verteilt als sehr seltene. Die durchschnittlichen Abstände sind bei häufigen Wiederholungen kürzer als bei selteneren Wiederholungen. Das ändert aber nichts daran, dass die Abstände immer noch so groß sind, dass es keine Aussicht gibt, sie jemals überbrücken zu können. Kurz: Unsere Zwillinge sind unerreichbar fern, aber das macht nichts, denn wir wissen auch hier, was dort los ist ... ;)

@Lakonier
Nee, nee, da ist doch was faul.
Aber ich steigere mich in dieses Thema jetzt nicht rein.
Habe eh schon lernen müssen, dass das mit meinem begrenzten Kenntnisstand keinen Sinn macht, wenn ich mir ulkige Vorstellungen zur Kosmologie mache.

Aber! Wenn was nicht stimmt, merke ich das durchaus! :klugmaul: :D

@Nemon

Ist schon in Ordnung. Auch das Argument der Viele-Welten-Entstehung pro Quantenereignis entkräftet nicht die unendlich oft gegebene Wiederholung von allem, was physikalisch an Strukturen möglich ist. Im Gegenteil: Das unterstreicht sie sogar, weil dann noch mehr Universen und damit noch mehr Wiederholungen gegeben sind.

perttivalkonen schrieb:Was für ein Teufelskreis? Jeder Stern ist stabil, solang er brennt, und implodiert, wenn Sense ist.

Na ja, dass ein so großer Stern möglicherweise eben nicht so langlebig ist und deshalb vermutlich nie für die Entstehung von Leben in Frage käme. :(

perttivalkonen schrieb:Klar doch, wie bei Blutkreislauf und Wegesystem, bei Universum und Brain, bei radialer Ausbreitung von Strahlen, Gravitation, Explosion und Pilzkulturen...

Ach so Explosion? Ich dachte immer der soll was anderes andeuten... :D
Ich möchte ja darauf hinaus, dass wenn sich bestimmte Strukturen wiederholen, das doch ein Zeichen dafür sein könnte, dass das Universum an sich gewissen "Regeln" oder "Gesetzen folgt. Wenn wir das Leben auf der Erde anschauen, dann ähnelt sich unterschiedlichstes Leben immer in irgendetwas, auch wenn es sehr simple Dinge sein könnten, aber manche Sachen tauchen immer wieder auf, wenn auch so ähnlich. Das mit dem Blutkreislauf und dem Wegesystem ist jetzt natürlich wieder etwas, das nicht in den Bereich fällt von dem ich versuche zu sprechen. Es gibt einfach vom Größten bis zum Kleinsten Ähnlichkeiten, etwas das immer wieder auftaucht, weil es vermutlich eben natürlich ist, wie das mit den Galaxien wovon Monod sprach und doch kann es zwischen diesen natürlichen Ähnlichkeiten und Vorkommnissen, die sich ähneln, Einzigartigkeit geben. Verstehst du? :) bestimmt.

Wenn da also bestimmte Sachen so ähnlich ablaufen, dann zeigt es uns doch ein immer wiederkehrendes Muster, das vom Universum ausgeht. Wir bestehen zum Beispiel als lebendige Wesen, auch aus Elementen, die in leblosen Dingen wie Gestein und co. vorkommen. Und doch ist das für sich allein nichts lebendiges. Das Leben entwickelte sich aus etwas natürlich vorkommendes/immer wieder vorkommendes, als etwas Einzigartiges. Wenn irgendwo anders jetzt auch Leben entstanden sein könnte, würde es uns vermutlich in keiner Weise ähneln müssen oder gar können? Also könnte das bedeuten, dass Leben an sich natürlich sein kann, aber dennoch einzigartig für sich, weil es niemals identisch ist. :o:


@Inv3rt

Ich versuche immer noch herauszufinden wie man generell auf ein Paralleluniversum gekommen ist.
Vielleicht kann es möglich sein, oder auch nicht. Das kann ich ja schlecht beweisen oder widerlegen, aber die Vorstellung dass da irgendwo exakt die gleiche Welt ist, wie sie es hier ist, mit identischen Ebenbildern von uns allen, auch charakterlich und im eigenen Vorhaben und Denken genau GLEICH - nur mit dem Unterschied dass sie das tun, was wir nicht tun. HÄ?!

Letzteres scheint für mich einfach ein Ding der Unmöglichkeit, weil es doch im Leben oft spontan und zufällig ist, wie man was macht und Gedanken sind so komplex. Zu sagen: "hach irgendwo ist meine "außerirdische" Variante von mir die Astronautin geworden ist!" und wenn ich mich jetzt(als Beispiel) dazu entscheide doch Astronautin zu werden, wird sie automatisch dann keine mehr sein? Das ist doch total abstrus, sorry. :hä:

trunkenmaster schrieb:Fake oder doch etwas dran?

Hier mal das richtige Video dazu:

ЧТО ЭТО ИНОПЛАНЕТЯНИН СТРАННОЕ СУЩЕСТВО ИЛИ ГНОМ удачно снято на камеру в лесу России. пришелец

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Kurzgesagt: Es wirkt aufgrund des Verhaltens vom Typen, wieder mal(leider) wie ein Fake.

perttivalkonen schrieb:daher recycle ichs

Den Beitrag, den du bereits schon mal recycelt hast, wie man sehen kann. :o:

perttivalkonen schrieb:Aber dennoch kannste einen drauf lassen, daß die Natur, die Naturgesetze diese Formvariante nicht hervorbringen werden. Bei unendlich vielen Versuchen womöglich ja doch ein Mal. Aber nicht "garantiert unendlich oft". Einfach mal die Thermodynamik bei sowas außen vor lassen ist nicht.

So sehe ich das auch mit dem Bewusstsein einer Person, dem Zufall, sowie die Tatsache, dass vieles das man tut auch spontan ist. Außerdem ist doch der Widerspruch einer solchen parallelen Welt in sich schon: "Dein Doppelgänger tut all das, was du nicht tust!" . Na dann ist es auch keine parallele Welt oder Doppelgänger, ganz einfach!

Lakonier schrieb:Die Frage war, ob sich so eine Struktur in einem unendlichen Universum unendlich oft wiederholen wird.

Frage dich erstmal, ob sich das überhaupt nur einmal wiederholen könnte. Da spielt doch so viel mehr eine Rolle, als nur die "gleiche" Anordnung von Teilchen. Sowas kann sich in einer Simulation wiederholen, weil es vorprogrammiert wurde.

Lakonier schrieb:Unsere Zwillinge sind unerreichbar fern, aber das macht nichts, denn wir wissen auch hier, was dort los ist

Dann erkläre mir mal, wieso mein Zwilling nicht das Gleiche tut, wie ich, sondern genau das Gegenteil von dem, das ich tue.

Ach warte mal, da ich ja unaufhörlich atme, müsste mein Zwilling bereits bei der Geburt gestorben sein. Interessant.

Lakonier schrieb:Oder aber das Beispiel eines Zahlenstrahls war ungeeignet, um die Singularität der Biosphäre auf der Erde zu demonstrieren.

Es ist selbstverständlich nicht übertragbar. Ebenso wenig wie etwa "es gibt so vieles, was sich ständig wiederholt im Universum, also gilt das auch für Leben". Vorgebracht habe ich es als Beispiel für das Unsägliche "in nem unendlichen Universum muß sich nun mal alles wiederholen". Nee, is nich; Punkt! Und dafür reicht mein Verweis nun mal aus. Wer weiterhin behaupten will, Leben, especially wir selbst (oder wasauchimmer), müsse sich in nem unendlichen Universum wiederholen, der sollte schon was anderes auffahren als das bisherige "na weil sich da alles wiederholen muß, isso". Eben weil dieses nicht stimmt. Comprende?

Lakonier schrieb:Auch dieses Beispiel verfehlt den Punkt, um den es geht. Es geht um eine endliche Mannigfaltigkeit von Teilchen, die eine endliche Menge von Teilchen hervorbringt, welche sich zu einer bestimmten endlichen Struktur organisiert haben, die man als "Erde mit Biosphäre" bezeichnet. Die Frage war, ob sich so eine Struktur in einem unendlichen Universum unendlich oft wiederholen wird.

Greift schon. Simples Wiederholen von Strukturen macht noch kein wiederholtes Leben - solange nicht geklärt ist, daß die wiederholten Strukturen allein ausreichen, das Leben zu initiieren. (Du erinnerst Dich?) Daß Leben also ein zwingender Automatismus ist, wenn alle Zutaten passend miteinander kombiniert sind. Wir hatten diese Diskussion schon, und da hattest auch Du andersrum argumentiert. Jetzt aber...

Lakonier schrieb:Es geht um eine endliche Mannigfaltigkeit von Teilchen

Und hier greift eben der andere Punkt. Rein arithmetisch hat diese eine genauso hohe Auftretenswahrscheinlichkeit wie jede andere mögliche Kombinationsmöglichkeit von Teilchen einer bestimmten Menge in einem bestimmten Raum. Dennoch ist die Einzelwahrscheinlichkeit jeder Möglichkeit realiter nicht ohne die Thermodynamik bestimmbar. In einem jetzt gerade stark aufgewühlten stehenden Gewässer wird es irgendwann zu einer ruhigen Oberfläche kommen und nicht zu meterhohen Wellen. Dazu müßte man dem System etwas zuführen, was jetzt noch nicht drin steckt. Solange wir nicht den "Input für Leben" kennen (und ich mein da nix Metaphysisches mit), können wir nichts über die Häufigkeit, gar exakte Wiederholung von Leben im Universum sagen, auch nicht in einem unendlichen Universum.

Lakonier schrieb:Die Frage war, ob sich so eine Struktur in einem unendlichen Universum unendlich oft wiederholen wird.

Nein. Es ging schon darum, ob sich wiederholen wird, ob ein Lakonier und ein ValkonenPertti diese Diskussion wiederholen (gerne auch nur, ob es die da geben mag, auch wenn die über was anderes diskutieren). Nicht nur, ob (/wann) sich die Anordnung von Bauklötzern in einer Kiste ab soundsoviel gefüllten Kisten irgendwann wiederholen wird, sondern auch, daß diese wiederholt vorkommende Klötzchenkombination dann auch "Leben" ist wie hier bei uns in unserer Kiste.

Lakonier schrieb:In diesem Beispiel zeigst Du, dass eine zweite Erde als Doppelgänger von unserer Erde zwar extrem selten ist, aber in einem unendlichen Universum taucht auch ein extrem seltenes Ereignis unendlich oft auf, sofern es sich um eine endliche Struktur mit einer endlichen Teilchenmannigfaltigkeit handelt, die sich zu Strukturen organisieren kann.

Jedenfalls wenn Du voraussetzt, daß die Bedingungen, die den Verlauf beeinflussen, sowohl in ihrer Anzahl als auch in ihren Variationsmöglichkeiten limitiert sind. Richtig immerhin ist, daß die eigentliche Diskussion, für die ich das formuliert hatte, sich um die Größe des Raumes bezog, ab wo sich was exakt wiederholen müßte. Doch letztlich hatte ich es durchaus weiter sprengen wollen, ad infinitum.

Ebenso wenig habe ich z.B. bis jetzt angesprochen, daß ich das Hantieren mit einem unendlichen Universum ebenfalls infragestelle.

Lakonier schrieb:Bei der Entstehung einer Zwiilingserde wird die Thermodynamik nicht verletzt, so dass auch dieser Einwand verfehlt ist.

Nur war das nicht mein Knackpunkt. Sondern die Sache, daß die Thermodynamik auch ohne Verletzung ihrer Selbst die Auftretenswahrscheinlichkeit von Ereignissen (oder Strukturen) vom arithmetischen Mittel (bei X Möglichkeiten wäre die Wahrscheinlichkeit also 1/X) gegen Null drücken kann.

Eh es hier weitere Mißverständnisse hagelt, beende ich es lieber jetzt, wo es noch friedlich ist. Du hattest, wenn ich mich recht irre, selbst schon mal gesagt, daß das eigentlich zu weit weg führt.