Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@perttivalkonen

Gute Argumente, alle samt, aber so lange wir es nich besser wissen, hoffe ich weiter auf ET, irgendwo da Draußen. Mir gefällt dieses "Rare Earth" Universum einfach nich. ;)

mfg
kuno

Schnapspraline schrieb:Selbst in kleinem Maßstab bleibt da dennoch eine Wahrscheinlichkeit. Ob die jetzt gering oder hoch ist spielt da gar keine Rolle. Denn es gibt eine, da auch immerhin wir da sind. Und die Mathematik lehrt uns, dass die Wahrscheinlichkeit nicht Null sein kann wenn ein Ereignis (Das Leben auf der Erde) schon einmal aufgetreten ist.

Halten wir doch mal fest. Erst schriebst Du

Schnapspraline schrieb:Wenn man die Sache logisch und mathematisch betrachtet dann muss es Aliens geben.

und jetzt biste gelandet bei

"naja, aber ausschließn kannste Aliens nich".

Ein einfaches "OK, da hab ich wohl Müll erzählt" wäre sauberer gewesen als jetzt so zu tun, ich (oder sonstwer hier) hätte mich (/sich) gegen die Möglichkeit von Aliens ausgesprochen. Nee Du, hat hier niemand, also mußte die nicht verteidigen und dann "siehste!" sagen. Der einzige, der sich hier gehörig verrant hat und damit auf die Nase fiel, warst Du mit Deinem Alien-Muß durch schiere Größe.

Schnapspraline schrieb:Mag korrekt sein, dass wir momentan keine Auftretenswahrscheinlichkeit ausrechnen können, aber das müssen wir auch gar nicht.

Womit Dein "Ich weiß das, denn die Mathematik und Logik zeigts" von Dir selbst Bullshit genannt wird.

Wie gesagt, Dein jetziges

Schnapspraline schrieb:Denn wir wissen, die Warscheinlichkeit für Leben im Universum ist nicht Null. Das heißt es gibt eine Wahrscheinlichkeit, egal wie klein die ist.

hat nun mal gar nichts mit Deiner früheren These zu tun, für welche Du aber eben die Mathe und Logik angeführt hattest.

Schnapspraline schrieb:Das heißt es gibt eine Wahrscheinlichkeit, egal wie klein die ist. Deshalb ist es vermessen zu denken es gäbe nichts. Das sagt uns die Logik.

Halten wir mal fest. Du hast gesagt, daß Aliens ein Muß sind. Gibt die Logik nun genauso wenig her wie die Aussage "gips keine Aliense". Ist das eine vermessen, isses logischerweise auch das andere. Nach dieser Deiner Logik.

Ich für meinen Teil sehe da noch immer keine Vermessenheit, sondern nur eine grobe Fehleinschätzung. Vermessenheit ist nämlich eine Selbstüberschätzung, und die läge allenfalls im Dunning-Krugerschen Sinne bei jeglicher Fehleinschätzung mit Tatsächlichkeitsanspruch vor, nicht jedoch in dem Sinne, wie Du es meinst, wenn jemand jegliches Exoleben ausschlösse (im Unterschied zu sämtlichen anderen Fehleinschätzungen, zu denen man sonst fähig sein könne).

Nein, der Vermessenheitsvorwurf ist ein Standard-Topos, wenn es um die Frage "sind wir allein im Weltall" geht. Und zwar angewandt auf die Auffassung "wir sind allein".

Beredt daran ist auch, daß dafür nicht mal Leute auftreten müssen, die so etwas sagen. Daß sie nicht mal existieren müssen. Jemandem Vermessenheit vorzuwerfen mag ja sinnvoll sein, wenn so etwas mal tatsächlich passiert, was dann als Vermessenheit gebrandmarkt wird. Aber in bestimmten Zusammenhängen wie etwa dem hiesigen "sind wir allein im Weltall?" befleißigen sich gewisse Leute darin, diesen Vorwurf auch ganz ohne Anlaß einzubringen. In so einem Fall geht es überhaupt nicht um ein Echauffieren über konkrete Leute / echt vorgebrachte Äußerungen, sondern um einen Selbstschutz. Um ein Stimmungmachen gegen ne irreale Position, die der eigenen widerspräche, wenn es sie denn gäbe. Um die eigene besser, gewisser aussehen zu lassen. Deswegen wird das von Leuten vorgebracht, die realiter sonst keine saubere Begründung für ihre eigene Auffassung vorbringen können. Es ist ein Argumente-Ersatz. Einer der schäbigsten Art, denn hier wird Dreck auf andere geworfen (egal, ob es die gibt oder nicht). Statt inhaltlich zu argumentieren.

kuno7 schrieb:hoffe ich weiter auf ET, irgendwo da Draußen

Was jeder hofft, meint, glaubt, ist natürlich dessen Sache, das laß ich jedem.

Dein

kuno7 schrieb:Ich denke, Leben wird immer überall dort entstehen, wo die Bedingungen dies zulassen.

war denn auch personalisiert (ich denke), jedoch nicht so stark, als daß es sich nicht auch um eine Tatsachenbeschreibung hätte handeln können. Deswegen dachte ich, schreibste mal was dazu, aber ohne es dem Gegenüber anzulasten als Irrtum, mehr im Sinne eines "ich merk nur mal eben was dazu an"..

Inv3rt schrieb:Also ich täte als Mensch nirgendwo auf anderen Planeten einfach klingeln und landen.

Darum auch das langsame Annähern. Wenn man denn dort schon hin möchte. Wie du sagst, einfach landen und sagen, Hallo, da bin ich, fände ich schon etwas forsch.

Alienp. schrieb:keiner weiß das ja tatsächlich.

Ja, das ist der Punkt. Man spekuliert über Dinge, die vielleicht nienpassieren werden. Jeder hat dazu eine andere Meinung, wäre dem nicht so, wäre jeder Thread im Forum nur 2 Seiten lang.

perttivalkonen schrieb:Deswegen dachte ich, schreibste mal was dazu, aber ohne es dem Gegenüber anzulasten als Irrtum, mehr im Sinne eines "ich merk nur mal eben was dazu an"..

Alles gut, ich fand deinen Beitrag sehr interessant und deine Argumente wirklich gut, man merkt, du hast dich wohl etwas tiefer mit dem Thema beschäftigt als ich, was mir ja nur helfen kann.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn der Rest des Universum unbelebt is, dann gibts da auch niemanden, den wir stören können.

Bei den albernen unvorstellbar großen Entfernungen könnte das Universum auch auf jedem Planeten total belebt sein und wir würden uns dennoch nicht stören! :D

kuno7 schrieb:Wenn die Erde tatsächlich der einzige belebte Ort der Galaxie wäre, so könnte es aber so kommen, dass sich von der Erde aus das Leben in der gesamten Galaxie verbreitet.

Wir werden bestimmt zeitnah erleben, dass man es bemannt zum Mars schafft, aber bis wir tatsächlich über den Punkt hinauskommen mit unserer kurzen Lebensspanne gut durchs All zu reisen um andere Planeten auch zu bewohnen, da vergeht bestimmt noch ne Menge Zeit, sofern das wirklich möglich ist. Da hängt ja noch weit mehr davon ab. Mich würde es ehrlich gesagt aber auch nicht wundern, würde es den Menschen in gut 500 Jahren nicht mehr geben.

Schnapspraline schrieb:Das ist korrekt, aber ich halte es aufgrund unserer Existenz und der Größe des Universums dennoch für Unwahrscheinlich dass wir alleine sind.

Ich ja persönlich auch, aber man muss die Möglichkeit mit einbeziehen, dass es auch das Gegenteil dessen sein kann. Wenn man sich mal am Abend nach draußen begibt und die Plejaden anschaut, dann wird einem überhaupt erst bewusst wie winzig das Leben auf der Erde überhaupt ist.

Manchmal kommt da die Frage auf, ob jedes mögliche Leben abseits der Erde so winzig wie das unseres Planeten sein könnte, oder ob es vielleicht auch humanoide Lebensformen geben könnte(rein theoretisch) die einfach mal 10m groß sind.

EnyaVanBran schrieb:Darum auch das langsame Annähern. Wenn man denn dort schon hin möchte. Wie du sagst, einfach landen und sagen, Hallo, da bin ich, fände ich schon etwas forsch.

Was ich bei Außerirdsichen vllt sogar weniger problematisch sähe, wenn diese unsere Regeln des Miteinander evtl. nicht vorher studiert haben oder ähnlich ticken. Ich könnte ihnen jedenfalls keinen Vorwurf daraus drehen, nicht zu wissen dass ein profanes Ja oder Nein vieles außer eben diesem Ja oder Nein aussagen kann. Kontext der Aussage, Nonverbale Kommunikation, individuelle Persönlichkeitsstruktur.

Ich nähme aber an, dass sind alles Sachen die man vor dem Abflug zumindest theoretisch in Erwägung zöge.
Wie kommuniziert man sowas? Rhetorische Frage.
Wir machen uns als Menschen, wie wir sehen jetzt schon (zu viele) Gedanken darüber, ohne überhaupt eine Sicherheit zu haben, ob wir alleine sind oder nicht. Das von der Gegenseite auch zu erwarten, wäre vllt gar nicht sooo überraschend, wenn es sich um eine intelligente, sich selbst und seiner Umwelt bewusste Spezies handelt.

EnyaVanBran schrieb:wäre dem nicht so, wäre jeder Thread im Forum nur 2 Seiten lang.

ein gedanke:

stell dir vor, es gäbe auf dem Mars leben!

ähnlich dem unseren, nur noch nicht so weit entwickelt. ich sage jetzt mal, die fangen gerade an
aufrecht gehen zu wollen.
und wir wüssten davon.
würden wir da so einfach einen lander absetzen und einen roboter 'rumfahren lassen?
dürfte man das?

wäre sowas nicht ein mehr oder weniger einschneidender akt bei deren entwicklung?

die würden das ja wohl irgendwann bemerken.

Alienp. schrieb:würden wir da so einfach einen lander absetzen und einen roboter 'rumfahren lassen?
dürfte man das?

Naja, da diese Wesen, wie du sie beschreibst, gerade anfangen, aufrecht zu gehen, ist die Möglichkeit, sie unbemerkt zu beobachten sehr groß. Unsere Zivilisation ist ja doch schon etwas weiter und eine unauffällige Beobachtung wäre da nicht mehr möglich. Aber mag schon sein, dass sich eine Außerirdische "Macht" erst dann für uns zu interessieren beginnt, wenn wir so weit sind, unser Sonnensystem zu verlassen.

EnyaVanBran schrieb:sie unbemerkt zu beobachten sehr groß.

ok!
ich sollte etwas später ansetzen.

also, wenn die bewusst mitbekommen, was da läuft.

kann man da so einfach landen und untersuchungen einleiten?

Alienp. schrieb:also, wenn die bewusst mitbekommen, was da läuft.

kann man da so einfach landen und untersuchungen einleiten?

Unsere Spezies würde das wohl nicht machen, aber kann man davon ausgehen, dass jede Rasse so denkt? Vielelicht kennen die Dinge wie Moral gar nicht?

Alienp. schrieb:wäre sowas nicht ein mehr oder weniger einschneidender akt bei deren entwicklung?

Wann wäre er das nicht? Und zwar in beide Richtungen gefragt, noch nicht und nicht mehr. Was, wenn wir die Vorfahren künftiger Marsmeschen treffen, aber die sind noch auf der Höhe von Halbaffen, Fischen oder Amöben? Dürfen wir deren Entwicklung durch unsere Anwesenheit stören, gar verhindern (indem wir uns da ansiedeln, weil sonst lebt da ja niemand, nur Tiere)? Oder was mit ner weit entwickelten Ziv, die auch Raumfahrt hinkriegt (warpfähige Zivilisation, die also kontaktiert werden darf)? Auch die entwickelt sich ja weiter, würde sich aber anders, nichtnatürlich entwickeln durch Kontakte mit uns. Stell Dir vor, die haben gerade nen fetten Megavirus, aber keine passende Lösung, wir aber schon. Geben wir denen unsere Hilfe, oder lassen wir der eigenen Entwicklung ihren Lauf, und 99,5% der Marsianer sterben aus und der Rest lebt in Wellblechhütten?

Eingriff ist immer. Sich dabei für nen bestimmten Entwicklungsabschnitt ne Rübe drum zu machen, sitzt veralteten Vorstellungen von menschlicher / zivilisatorischer Entwicklung hin zu einer gewissen "Reife" auf.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Da hängt ja noch weit mehr davon ab. Mich würde es ehrlich gesagt aber auch nicht wundern, würde es den Menschen in gut 500 Jahren nicht mehr geben.

Genau, das wird einigen Lebewesen die irgendwann mal gehen wir davon aus gelebt haben, auch ihr Todesurteil gewesen sein.
Also die waren im Begriff ihr Sonnensystem zu erforschen und zu besiedeln, aber irgendwie haben Sie sich selber ausgelöscht oder wurden ausgelöscht.

Das schlimmere finde ich eigentlich für jede Intelligente Spezies, die Schritte davor, bevor Sie zum ernstzunehmenden Lebewesen werden, die den Planeten vor alle den anderen Beherrschen. Also auch wenn die intelligent sind und so Potenzial haben, kann es sein, das auf ihrem Planeten das durchsetzen viel schwieriger ist als auf unserem Planeten und dann aus dem Nahrungsplan einiger Raubtiere heraus zu kommen.

Denke das ist ein Schritt, der vieles vor allem verhindern kann bevor überhaupt auf einem geeigneten Planeten eine intelligente Lebensform sich in die Zivilisation entheben kann. Und somit könnte es auf vielen Planeten nur in Anführungszeichen "Lebewesen" geben die sich aber nicht in ihrer Intelligenz steigern können, siehe wie bei uns die Dinosaurier oder andere Affen arten an (Nehme mal an das es kein anderes Tier unwissentlich geschafft hat, vor uns zu sein auf unserem Planeten) :-).

Was meint ihr?
Eigentlich ist dies ja auch ein grosser Stolperstein für eine angehende Zivilisation einer intelligenten Spezies.

continuum schrieb:Genau, das wird einigen Lebewesen die irgendwann mal gehen wir davon aus gelebt haben, auch ihr Todesurteil gewesen sein.
Also die waren im Begriff ihr Sonnensystem zu erforschen und zu besiedeln, aber irgendwie haben Sie sich selber ausgelöscht oder wurden ausgelöscht.

Ich glaube nicht, zumindest kann das niemand von uns beantworten, ob es da schon mal so etwas gegeben hat. Das ist zu weit ausgeholt. Nach dem aktuellen Standpunkt gab es hier Dinosaurier, aber die wurden ausgelöscht. Vielleicht ist das Auslöschen seiner selbst durch Entwicklung ja wieder nur dem Menschen vorbehalten. Also, dass der technologische Fortschritt eben nicht immer gleich ausgeht und gleich sein muss. Vielleicht könnte es auch so sein, dass eine intelligente, fortgeschrittene Lebensform nur Vorteile aus der eigenen Entwicklung zieht und es vollkommen umgehen kann sich selbst auf irgendeine Weise auszulöschen. Das hat vielleicht auch mit viel mehr als nur mit dem technologischen Fortschritt zu tun. Ich vermute mal dass da noch hinzukommen könnte, wie diese Zivilisation kulturell so drauf ist, welche Grundeinstellung sie hat und sowas alles.

continuum schrieb:Eigentlich ist dies ja auch ein grosser Stolperstein für eine angehende Zivilisation einer intelligenten Spezies.

Ist das nicht wieder so ein Ding mit der Selektion? Oder hat das nichts damit zu tun? :o:

Kephalopyr schrieb:Das hat vielleicht auch mit viel mehr als nur mit dem technologischen Fortschritt zu tun. Ich vermute mal dass da noch hinzukommen könnte, wie diese Zivilisation kulturell so drauf ist, welche Grundeinstellung sie hat und sowas alles.
continuum schrieb:

Nein, jedes Wesen das mit anderen Lebewesen auf seinem Planeten sogesagt zusammen lebt, muss in der Nahrungskette hinaufklettern, sei es noch so intelligent.

Es muss einfach überleben bis es einen gewissen Standard erreicht hat oder erreichen konnte. Und genau das meine ich, das es ev. einige Intelligente Lebewesen gar nicht geschafft haben auf ihrem Planeten in der Nahrungskette hochzukommen, auch wenn die intelligenter gewesen wären als wir.

Und so keine Raumfahrer Nation werden konnten, obwohl es dort immer noch ev. Lebewesen gibt, die aber zurzeit einfach rumtorkeln wie bei uns damals die Dinosaurier so salopp gesagt, weil andere diese beim entwickeln vorher immer wieder auslöschen. ;)

Deswegen bezog ich es ein bisschen auf die Dinosaurier.
250 Millionen Jahre und kein intelligentes Leben, das sich hervorgetan hat, vielleicht auch nur, weil Sie sich nicht weit genug entwickeln konnten, da die Nahrungskette in ihrer Entwicklung ein hürdenstein war und so z.B. diese sich nicht vollständig zum Primus und absoluten Nummer Eins auf dem Planeten entwickeln konnten.

Wir wiederum hatten nicht so viele gefährliche Tiere in unserer Umwelt um das zu überleben, auch z.B. da wir auch in Grenzen von Kälte/Hitze sein konnten wo gewisse Tiere sich nicht anpassen konnten, wir schon.

continuum schrieb:Wir wiederum hatten nicht so viele gefährliche Tiere in unserer Umwelt um das zu überleben, auch z.B. da wir auch in Grenzen von Kälte/Hitze sein konnten wo gewisse Tiere sich nicht anpassen konnten, wir schon.

Mit den ollen Dinos hätten wir doch den Boden gewischt wie sie mit unseren Vorfahren, wenn sie ihre Dominanz mit uns, aus Rücksicht gegenüber dem Beutelsäuger gleichberechtigt geteilt hätten bis wir sie verdrängen. Aber du hast natürlich Recht.

ET war/ist/wäre/hätte/ sollte aus deinen genannten Gründen nicht dem unteren Ende der Nahrungskette zugehörig sein. Das heißt natürlich im Umkehrschluss nicht, dass es brutale Bestien wären (die sich dadurch gegenseitig behinderten) aber dass ein Kontakt mit Außerirdischen auch immer eine Frage der planetaren, biologischen, ökologischen Dominanz ist. Denn das kennt oder lernt vllt jedes "intelligente" Lebewesen. Smart genug um Kämpfen aus dem Weg zu gehen aber konsequenz genug diese im Zweifel auch zu Ende zu führen. So gehts nach oben, an die Sonne.

Nur.
Sind wir denn wirklich bereit den Planeten im Zweifel zu teilen? Mit allen drohenden Konsequenzen am Ende verdrängt zu werden?
Was abzugeben, das für uns überlebenswichtig und für ET nur ein Flugziel ist?
Ich hätte ja so meine gut begründeten Zweifel, dass solche philosophischen Faxen von Gleichberechtigung und Brüderliebe überall zünden. Am Ende des Tages geht es wie bei den Dinos/Beutelratten immernoch um das nackte Überleben und das ist unser Planet, den wir für uns selbst erkämpft und erkundet haben. Weiter außen ist doch noch der Mars. Nicht so schön aber dafür handlich.

perttivalkonen schrieb:Geben wir denen unsere Hilfe, oder lassen wir der eigenen Entwicklung ihren Lauf, und 99,5% der Marsianer sterben aus und der Rest lebt in Wellblechhütten?

das bedeutet, dass sich diese fiktiven Marsianer von uns impfen lassen müssten.

:D

@Inv3rt

Inv3rt schrieb:Sind wir denn wirklich bereit den Planeten im Zweifel zu teilen? Mit allen drohenden Konsequenzen am Ende verdrängt zu werden?

Haben wir ja nicht,
die einzige der ca. 5 Menschenarten die auf dem Planet Erde überlebt hat am Schluss, waren wir, der Homosapiens.

Nicht das wir die intelligentesten waren, eher die hinterhältigsten ;) , aber alle anderen haben wir oder die Natur sehr wahrscheinlich geholt durch z.B. Krankheiten, Wetter, Anpassung, etc. und/oder wir haben die mitgeholfen auszurotten oder waren mitschuldig an ihrem tot. ;)

Aber da weiss wohl @perttivalkonen mehr wie das sich wohl zugetragen hat. ;)
Will mich da nicht zuweit aus dem Fenster lehnen, sonst steht er schneller da als ich fertig geschrieben habe. :)

@Inv3rt

Inv3rt schrieb:ET war/ist/wäre/hätte/ sollte aus deinen genannten Gründen nicht dem unteren Ende der Nahrungskette zugehörig sein. Das heißt natürlich im Umkehrschluss nicht, dass es brutale Bestien wären (die sich dadurch gegenseitig behinderten) aber dass ein Kontakt mit Außerirdischen auch immer eine Frage der planetaren, biologischen, ökologischen Dominanz ist. Denn das kennt oder lernt vllt jedes "intelligente" Lebewesen. Smart genug um Kämpfen aus dem Weg zu gehen aber konsequenz genug diese im Zweifel auch zu Ende zu führen. So gehts nach oben, an die Sonne.

Jedes Tier das diese Evolution durchmacht, wird irgendwo auch ein stück Soziales mitbringen müssen um auf einem umkämpften Planeten mit verschiedenen Tieren sich durchzuschlagen. Das wäre wenn diese ähnlich wie wir sind, ein prozess in ihrer Entstehung bis zum Zivilierten Lebewesen, das dann den Planeten erobert und beherrscht. Wer das am Anfang verpasst, wird schlicht weg ausgerottet und gar nie irgendwelche Funksignale versenden können (Fermiparadoxon). Und sogesagt, können keine Dinos Funktsignale abgeben, obwohl diese ca. 10x länger auf dem Planeten gelebt haben als wir als Spezies den Homo XY (250 Millionen Jahre).