Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Nemon schrieb:Damit komme ich nicht so richtig klar.

Das ist vom Lakonier auch nur arithmetisch argumentiert. Ich sage es nochmals: In einem geschlossenen Wasserbecken wären auch meterhohe Wellen rechnerisch möglich. Thermodynamisch jedoch ereignen sie sich da nicht. Das wird sträflich ignoriert - etwas, auf das ich über kurz oder lang etwas "harscher reagier", wenn ichs wem erklärt hab und der fortgesetzt einfach weiterhin den selben Schmarrn wiederholt, wie gerade hier bei Dir. Naja, nu hab ich doch wieder was dazu geschrieben, aber man hofft ja doch immer noch, daß was bei den Leuten durchsickert. Viel Erfolg für Dich dabei.

Und out.

perttivalkonen schrieb:Naja, nu hab ich doch wieder was dazu geschrieben, aber man hofft ja doch immer noch, daß was bei den Leuten durchsickert. Viel Erfolg für Dich dabei.

und @Lakonier
Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen — eher populärwissenschaftlichen — Artikel zu dem gelesen, was jemand populärerweise zum Unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive verarbeitet hat. Ich habe aber, ehrlich gesagt, nur noch im Hinterkopf, dass diese Potenzialrealisiererei qua Unendlichkeit wissenschaftlich keineswegs dem allgemeinen Konsens entspricht.
Danke euch — aber echt jetzt: Ich bin da mal lieber raus, bevor ich wieder einen lustigen Purzelbaum schlage auf dem Glatteis, das ich mir selbst ausgelegt habe 🧐😅

perttivalkonen schrieb:Es ist selbstverständlich nicht übertragbar.

Dann muss man das auch nicht eigens anführen.

perttivalkonen schrieb:Ebenso wenig wie etwa "es gibt so vieles, was sich ständig wiederholt im Universum, also gilt das auch für Leben".

Wenn das Universum unendlich ist, trifft das durchaus zu. Dann wiederholt es sich sogar unendlich oft.

perttivalkonen schrieb:Nee, is nich; Punkt!

Es ist aber doch so, wenn wir von einem unendlichen Universum ausgehen.

perttivalkonen schrieb:Eben weil dieses nicht stimmt.

Es stimmt aber doch.

perttivalkonen schrieb:Simples Wiederholen von Strukturen macht noch kein wiederholtes Leben - solange nicht geklärt ist, daß die wiederholten Strukturen allein ausreichen, das Leben zu initiieren.

In der Struktur der Erde zum gegenwärtigen Zeitpunkt (und darum ging es ja), steckt die Geschichte der Prozesse mit drin, die zu dieser Struktur geführt haben, so dass das Leben, wie es derzeit lebt, Bestandteil dieser Struktur ist - einschließlich der Prozesse, die mit und auf diesen Strukturen ablaufen.

perttivalkonen schrieb:Wir hatten diese Diskussion schon, und da hattest auch Du andersrum argumentiert.

Ich hatte damals auf die Prozesse verwiesen, die mit und auf diesen Strukturen ablaufen, so dass man Lebewesen nicht auf die atomare Struktur reduzieren kann. Eine Zwillingserde besitzt nicht nur die Struktur der speziellen Teilchenanordnung. Sie weist auch die Prozesse auf, die auch auf unserer Erde ablaufen. Das Leichnam-Argument greift daher nicht.

perttivalkonen schrieb:Dennoch ist die Einzelwahrscheinlichkeit jeder Möglichkeit realiter nicht ohne die Thermodynamik bestimmbar.

Da Leben aber aus thermodynamischer Sicht keine (praktische) Unmöglichkeit darstellt, sondern eine Möglichkeit, die davon abhängt, ob es einen passenden Set von geeignet geformten Molekülen gibt und nicht davon, dass es generell (praktisch) unmöglich ist, dass geeignet geformte Moleküle entstehen können, verfehlt Dein Argument von meterhohen Wellen im stehenden Gewässer wieder mal den Punkt, um den es geht.

Die Thermodynamik spielt bei der Lebensentstehung keine Rolle, wenn es darum geht, dass sich die passenden Molekülsätze finden. Die Thermodynamik spielt eine Rolle bei der Entstehung von Makromolekülen und bei deren Zerfall, aber das ist noch unterhalb der Stufe, wo es um Lebensentstehung geht. Das heißt: Die Bereitstellung des Rohmaterials ist ein Fall für die Thermodynamik, das Zusammenfinden des passenden Rohmaterials hingegen ist nur noch reine Kombinatorik.

perttivalkonen schrieb:können wir nichts über die Häufigkeit, gar exakte Wiederholung von Leben im Universum sagen

Wir können nichts über die statistische Häufigkeit sagen und nichts darüber, wie hoch die Verteilungsdichte ist, aber für ein unendliches Universum können wir sehr wohl sagen, dass auch sehr seltene Ereignisse unendlich oft stattfinden.

perttivalkonen schrieb:Es ging schon darum, ob sich wiederholen wird, ob ein Lakonier und ein ValkonenPertti diese Diskussion wiederholen (gerne auch nur, ob es die da geben mag, auch wenn die über was anderes diskutieren). Nicht nur, ob (/wann) sich die Anordnung von Bauklötzern in einer Kiste ab soundsoviel gefüllten Kisten irgendwann wiederholen wird, sondern auch, daß diese wiederholt vorkommende Klötzchenkombination dann auch "Leben" ist wie hier bei uns in unserer Kiste.

Auch das trifft auf ein unendliches Universum zu: Es gibt unendlich viele Doppelgänger mit derselben Geschichte im Hintergrund.

perttivalkonen schrieb:daß die Thermodynamik auch ohne Verletzung ihrer Selbst die Auftretenswahrscheinlichkeit von Ereignissen (oder Strukturen) vom arithmetischen Mittel (bei X Möglichkeiten wäre die Wahrscheinlichkeit also 1/X) gegen Null drücken kann.

Nur dass eben bei einer endlichen Auswahl einer endlichen Teilchenmannigfaltigkeit das X nicht gegen unendlich konvergieren kann, sondern stets bei einem endlichen Wert bleibt - bleiben MUSS - und somit alles, was thermodynamisch möglich ist, zugleich auch wirklich ist - nicht nur einmal, sondern unendlich oft mal.

perttivalkonen schrieb:beende ich es lieber jetzt, wo es noch friedlich ist.

Es gibt keinen Grund unfriedlich zu werden.

@Lakonier

Nur weil etwas unendlich sein kann, muss da nicht automatisch ne Wiederholung der Dinge stattfinden.

Das Leben kann sich wiederholen(besser gesagt die Entstehung von Leben) und doch einzigartig für sich(Das Leben selbst) sein. Deine These würde nur passen, wenn das Universum simuliert wäre. Von etwas vorprogrammiert, aber vielleicht ist es ja genau das für uns Unverständliche:

Da kann etwas existieren, das Unendlichkeit und Einzigartigkeit in einem - hervorbringt.

Kephalopyr schrieb:Nur weil etwas unendlich sein kann, muss da nicht automatisch ne Wiederholung der Dinge stattfinden.

Wenn es sich um das handelt, was eine bestimmte endliche Teilchenmenge aus physikalischer Sicht tun kann, ist das die notwendige Folge in einem unendlichen Universum: Alles, was möglich ist, geschieht unendlich oft - egal, wie wenig wahrscheinlich ein bestimmtes Szenario ist. Je nach Grad der Wahrscheinlichkeit unterscheiden sich die durchschnittlichen Abstände voneinander, aber in einem unendlichen Universum spielt das hinsichtlich der absoluten Anzahl aller Wiederholungen keine Rolle: die bleibt unendlich.

Kephalopyr schrieb:Deine These würde nur passen, wenn das Universum simuliert wäre.

Nein.

Lakonier schrieb:Alles, was möglich ist, geschieht unendlich oft - egal, wie wenig wahrscheinlich ein bestimmtes Szenario ist.

Und wie viele Male muss es erstmal einzigartiges geben, bevor es sich dann wiederholt? Wenn etwas unendlich ist, kann sich das Einzigartige ja auch erstmal unendlich "wiederholen", mit Abweichungen. Vielleicht wiederholen sich alle Teilchen, aber das heißt nicht, dass sich die Anordnung ihrer überhaupt wiederholen muss.

Es wurden schon milliarden Apfelkuchen gebacken, aber keiner war identisch mit dem anderen, trotz gleicher Rezeptur.

Lakonier schrieb:Nein.

Doch. In einer Simulation schon.

Das Einzigartige ist stets endlich und nicht unendlich, also kann die Zahl der Abweichungen ebenfalls nur endlich sein und nicht unendlich. Irgendwann ergibt sich dann eine Wiederholung. Ein paar Milliarden Apfelkuchen reichen allerdings nicht aus ... ;)

Lakonier schrieb:Das Einzigartige ist stets endlich und nicht unendlich

Wer sagt das? Einzigartigkeit - Einmaligkeit.
Das Universum ist nicht grenzenlos, es ist in sich geschlossen endlich unendlich und Wiederholungen kann es geben, aber das heißt nicht, dass sich ALLES wiederholen muss. Das Leben ist viel zu komplex, als dass es sich genau SO wie es jetzt gerade geschieht, wiederholen könnte. Leben beinhaltet nicht nur lebende Systeme. Es sind die dazugehörigen Bedingungen auf dem jeweiligen Planeten. Das Wetter, der Wind, das Willkürliche und Dynamische. Das ist einzigartig für sich, ganz egal wie oft sich Teilchen wiederholen können, so können die Anordnungen immer unterschiedlich sein und sich endlos unterschiedlich wiederholen.

Das Leben an sich kann sich wiederholen. Irgendwo kann es weitere "Erden" und "Menschen" geben, aber niemals identisch zu dem jeweils anderen. Andernfalls spräche eine solche makellose Genauigkeit für etwas vorbestimmtes, "gemachtes".

Wir haben den Fall betrachtet, dass ein unendliches Universum gegeben sei und was dann daraus folgt. Für ein endliches Universum ergeben sich andere Konsequenzen.

Lakonier schrieb:dass ein unendliches Universum gegeben sei

…nach welcher Definition und in welcher realen Ausprägung (unabhängig von Rechenmodellen) eigentlich — und in welcher unserer Kategorien erfassbar?
Aber ich wollte ja nichts mehr sagen. Einfach übergehen ;)

Nemon schrieb:aber echt jetzt: Ich bin da mal lieber raus, bevor ich wieder einen lustigen Purzelbaum schlage auf dem Glatteis, das ich mir selbst ausgelegt habe

Ich fall vom Ast 😂
Trotzdem ein interessanter Einwurf, auch wenns populärwissenschaftich ist.
Muss ich mir gleich mal auf die Liste setzen für später. Danke.

@Lakonier

perttivalkonen schrieb:Lakonier schrieb:
Auf einem Zahlenstrahl kommt jede Zahl nur ein einziges Mal vor und hat daher jede Zahl eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null.

Habe kurz meinen Würfel genommen und hatte nach 12 Würfen, 4x die SECHS gewürfelt. Es hat sich wiederholt (Der Zufall kann demfnach mehrfach passieren. ;) :)

Ich denke, das Leben kann Zufall sein, aber der Zufall ist nicht 0 und nicht 1. Er passiert einfach, nicht viel, nach keinem Ryhtmus, aber kann mehrfach passieren, nacheinander oder in ganz groben abständen, usw. Zufall ist für uns eigentlich nicht vorhersehbar, deswegen Zufall.

Gehe davon aus das die Erde nicht ein Super Zufall ist das Leben entstehen konnte, auch wenn die Voraussetzungen gemäss uns fast wie unmöglich ist, das Leben überhaupt entstehen kann. Aber so vieles ist eigentlich dem Zufall und den Voraussetzungen geschuldet, das überhaupt das Universum entstehen konnte und eigentlich nichts hätte entstehen dürfen.

Aus meiner Sicht passiert es wenn die Übereinstimmungen stimmen, das kann irgendwo sehr viel passieren und irgendwo sehr wenig. Meiner Meinung gibt es sogar sehr viele Lebewesen die in unserem Universum entstanden sind. Das Problem ist eher, das die wenigsten auf unserer Intelligenz sind und wie schon ein paar mal von mir erwähnt als Beispiel, im Status wie bei uns diese im Zyklus resp. der Phase einer Dinosaurier Spezies herumtümpeln, oder wie bei uns mit verschiedenen Tierarten die aber keine höhere Intelligenz hat. Oder zumindest keine Intelligenz die sich Technisch weiterentwickeln kann, will oder tut.

Sieht man auch bei uns bei über 100 000 verschiedenen Tierarten, gibts nur 1 die hochintelligent ist. Sich da durchzusetzen, kann für viele andere hochintelligente Lebewesen schon früh das aus sein. Anders kann ich mir die stille (Fermi-Paradoxon) zurzeit nicht erklären. Klar das Zeitfenster nicht vergessen, das ist etwas was sehr wichtig wenn nicht fast eines der wichtigsten Details ist in Bezug von Lebewesen zu bemerken (Ausser Signale von ausgestorbenen, KI-Roboter von ausgestorbenen die uns trotzdem erreichen, Artefakte usw. wo es immer noch möglich ist, auch wenn das Zeitfenster für die lebenden Aliens verschlossen wäre als beispiel).

ich glaube schon dass es irgendwelche anderen lebensformen im universum gibt. finde es aber immer niedlich wenn davon ausgegangen wird, es müsste dem auf der erde unbedingt ähneln. dabei kann alles komplett anders aussehen, und die definition von leben gilt ja auch nur für unseren planeten.

@fluff

fluff schrieb:finde es aber immer niedlich wenn davon ausgegangen wird, es müsste dem auf der erde unbedingt ähneln.

Die meisten Menschen gehen deswegen davon aus, weil wir unsere Spezies kennen und ziemlich gut wissen was es braucht um das es auf solchen Planeten auch möglich ist das Leben entstehen kann oder zumindest beherbergen könnte. Alles andere wäre auch möglich, aber wir wissen dann nicht nach was wir suchen müssten. Beispiel Sonne, wenn es dort Energiewesen gäbe, wie können wir das detektieren. ;)

Kohlenstoffbasierte Lebewesen, also ähnlich wie wir, wüssten wir welche Eckdaten das es bräuchte um das im Universum abzuchecken, auch wenn es nicht 100% ist. Also ist es nur logisch, zuerst nach solchen Sachen Ausschau zu halten, als irgendwie Energieeinhörner im Universum zu suchen. Hoffe für dich auch ;)

Das Leben kann sich wiederholen, aber das heißt nicht, dass sich die Einzigartigkeit die aus dem Leben hervorgeht, auch wiederholt.

fluff schrieb:ich glaube schon dass es irgendwelche anderen lebensformen im universum gibt. finde es aber immer niedlich wenn davon ausgegangen wird, es müsste dem auf der erde unbedingt ähneln. dabei kann alles komplett anders aussehen, und die definition von leben gilt ja auch nur für unseren planeten.

Es kann dem auf der Erde schon ähneln, aber es ist dennoch nicht das Gleiche. Es kann natürlich auch abweichen und Eigenschaften hervorbringen, die wir noch nicht in Erfahrung gebracht haben.

Je mehr man sich damit auseinandersetzt, desto schwieriger wird es leider nachvollziehen zu können, ob es da tatsächlich auch fortgeschrittene Außerirdische geben kann. Sehr einfaches Leben, könnte es bereits woanders gegeben haben, aber die Frage ist ja viel mehr, ob es da draußen intelligente, uns ähnlich oder sogar noch viel weiterentwickelte, Außerirdische geben kann. :ask:

Vielleicht ist das Intelligent und Fortgeschrittensein ja eine Einzigartigkeit, die nur einmal vom Leben ausgegangen ist und eine Sache der Evolution auf unserem Planeten. Also etwas, das nur hier existiert weil es sich alles so entwickelt hat, wie es sich eben entwickelt hat. Was, wenn Außerirdische demnach niemals eine solche Stufe erreichen könnten? Kann man davon ausgehen, oder stellt die Entwicklung eines solch fortgeschrittenen Bewusstseins keine Einzigartigkeit dar? Wobei letzteres vielleicht auch eher in den Thread: "Prinzipien des Lebens" gehört.

fluff schrieb:finde es aber immer niedlich wenn davon ausgegangen wird, es müsste dem auf der erde unbedingt ähneln. dabei kann alles komplett anders aussehen, und die definition von leben gilt ja auch nur für unseren planeten.

In dieser Oberflächlichkeit wirst du dem Thema nicht annähernd gerecht. Wie groß ist schon auf der Erde die Spannweite der Erscheinungsformen von Leben. Auch wenn die Bausteine im Wesentlichen dieselben sind und die Prinzipien, nach denen sie funktionieren. Was meinst du als mit "unbedingt ähneln"? Und wer behauptet das eigentlich?

Sehr wohl aber dürfte es unter allen Umständen erforderlich sein, einen Stoffwechsel zu haben, ein Sensorium und ein Instrumentarium, um auf verschiedene Weise handlungsfähig zu sein. Dann geht es um die Umgebung: Im Wasser? In einer Gasatmosphäre? An Land? In Höhlen? In der Luft, im Eis? Das prägt, unter anderem mit der Gravitation und dem Sonnenzyklus etc. die Ausgestaltung. Aber was könnte woanders denn entscheidend von unseren Grundprinzipien abweichen

Wenn es eine Definition für Leben gibt, gilt die überall.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Vielleicht ist das Intelligent und Fortgeschrittensein ja eine Einzigartigkeit, die nur einmal vom Leben ausgegangen ist und eine Sache der Evolution auf unserem Planeten.

Das ist eher Philosophie, denn das kannst nicht überprüfen.
Es kann auch sein, das es schon intelligentes Leben gegeben hat irgendwo im Universum 8 Milliarden Jahre entfernt. Trotzdem werden wir das nie Wissen.

Deswegen ist es wichtig in der nähe abzusuchen, ob überhaupt Leben möglich ist (ausser unseres auf der Erde).

Auch wenn es nur Mikrobakteriell ist, das könnte uns auch schon Aufschlüsse fürs Leben geben. Ich würde in unserem Sonnensystem anfangen zu suchen mit der neusten Technik.

Und mit Satelliten via Lichtspektrum (z.B. TESS, etc) zusätzlich weitersuchen nach Kohlenstoffbasiertem Lebewesen wie wir es kennen. Gemäss vielen Wissenschaftlern, ist unsere Eigenheit, diese die am logischsten ist zu entstehen (Kohlenstoffbasiert) und am meisten vorkommen könnte im Universum, so in etwa.

continuum schrieb:Das ist eher Philosophie, denn das kannst nicht überprüfen.

Nein Philosophie ist das zweifellos nicht. Es ist einfach unerforschte Wissenschaft. Bzw. eine Frage meinerseits von der ich halt auch nicht weiß, inwieweit sich das schon richtige Wissenschaftler gefragt und entsprechend erforscht haben. Intelligenz und das Bewusstsein sind ja etwas, das auch aus unserer Evolution durch bestimmten Bedingungen hervorgegangen ist und da gilt es eben herauszufinden, ob das auch auf außerirdische zutreffen kann, wie bereits gut formuliert:

Nemon schrieb:Wenn es eine Definition für Leben gibt, gilt die überall.

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continuum schrieb:Auch wenn es nur Mikrobakteriell ist, das könnte uns auch schon Aufschlüsse fürs Leben geben. Ich würde in unserem Sonnensystem anfangen zu suchen mit der neusten Technik.

Und mit Satelliten via Lichtspektrum (z.B. TESS, etc) zusätzlich weitersuchen nach Kohlenstoffbasiertem Lebewesen wie wir es kennen. Gemäss vielen Wissenschaftlern, ist unsere Eigenheit, diese die am logischsten ist zu entstehen (Kohlenstoffbasiert) und am meisten vorkommen könnte im Universum, so in etwa.

Dem geht man ja bereits seit Jahrzehnten nach und bisher sind wir da noch nicht mal auf Mikroben gestoßen. Aber mal ehrlich, würden wir auf solche treffen, würde uns das meiner Ansicht nach nicht wirklich genug Aufschluss geben um sagen zu können, dass da draußen irgendwo intelligente Außerirdische entstanden sein könnten. Das ist ja das Problem. :(

@Nemon
@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Nemon schrieb:
Wenn es eine Definition für Leben gibt, gilt die überall.

Nein, wenn dann überall im Universum! Alles andere Wissen wir nicht. ;)