Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

CHONSP schrieb:Es sei denn, der Alien hat gelogen ... :D

:troll:

Na...jetzt hast du was angefangen! :D
Wie siehts denn diesbezüglich eigentlich aus? Könnte ein Außerirdischer lügen, wenn er annähernd intelligent ist? Oder ist das eine Eigenschaft, die anderes erfordert? Ich kenne mich damit nicht aus, deswegen frage ich lieber. Mich interessieren solche Thematiken sehr, was man von uns rein theoretisch auf andere, intelligente Außerirdische beziehen könnte, oder auch nicht. Inwieweit könnten wir uns im Charakter, oder Wesen/Verhalten ähneln? :ask:

@Kephalopyr
Ich denke, die würden auf jeden Fall lügen.

Stelle mir gerade eine weit überlegene Spezies vor, die erstmal im Stande sein muss, den Raum interstelar zu bereisen. Das erfordert schon mal einiges mehr an Wissen, als wir es haben.

Daraus ergibt sich eine ziemliche Schieflage in den Horizonten der jeweiligen Spezies, und das Verhältnis zueinander könnte vllt bestenfalls so sein, wie das von Kindern und Erwachsenen - wobei sie uns auch vllt was vom Osterhasen erzählen würden, weil wir die großen Zusammenhänge nicht erfassen könnten.

Schlimmstenfalls sind wir ein Ameisenhaufen, der hoffentlich interessant genug ist, untersucht und geschützt zu werden. Wenn er das nicht ist, muss er vllt irgendwann einer Interstelaren Autobahn weichen, und sterben. Siehe Douglas Adams. ^^

navi12.0 schrieb:Daraus ergibt sich eine ziemliche Schieflage in den Horizonten der jeweiligen Spezies, und das Verhältnis zueinander könnte vllt bestenfalls so sein, wie das von Kindern und Erwachsenen - wobei sie uns auch vllt was vom Osterhasen erzählen würden, weil wir die großen Zusammenhänge nicht erfassen könnten.

Nur weil die mehr wissen, müssen die nicht intelligenter sein und Dinge wissen können, die unserem Verstand nicht zugänglich wären. Eher wäre der Vergleich mit nem Physiker und nem Landwirt sinnvoll, wo der Landwirt dem Physiker was über Kartoffelsorten, Baumveredelung, Mähdreschergenerationen und wasweißich erzählen könnte, daß dem Physiker die Ohren schlackern. Aber nur, weil der Landwirt sich auskennt, ist der Physiker doch nicht doof, oder könnte er sich da nicht reinarbeiten.

Einem Schimpansen kannste Zeichen- bzw. Symbolsprache beibringen und mit ihm kommunizieren, aber dessen Gehirn vermag bestimmte Komplexitäten menschlicher Gedankenwelt schlicht nicht zu begreifen. Da ist ne echte Grenze. Eine, die sich auch bei Kindern noch findet, dank deren laufender Gehirn- bzw. Neuronenverschaltungsentwicklung. Aber wieso tf zwischen Mensch und Alien? Jedenfalls nicht auf der Grundlage, daß die halt mehr wissen. Das ist so falsch, wie es nur geht.

Schaut man sich die Entwicklung der Steinzeitkulturen der Gattung Mensch der letzten 2 1/2 Millionen Jahren an, so empfinden wir die Unterschiede zwischen nem scharfkantig geschlagenen Geröllstein, nem Faustkeil, nem an einen Stiel gebundenen Steinbeil als geradezu minimal angesichts unseres heutigen technologischen Standes. Aber fürs Erfinden des Geröll-Abschlags als Steinzeitkultur reichte ein Gehirn kaum größer als das eines Schimpansen aus, für den Faustkeil mußte es erst fast doppelt so groß werden, und die Steinzeitaxt wurde erst mit nem Gehirn heutigen Ausmaßes hervorgebracht. Der Anstieg des Hirnvolumens ermöglichte mehr Komplexität, er war jeweils nötig, um eine bestimmte steinzeitliche Kulturstufe erreichen zu können. Und der Witz ist: Unser Gehirn machte uns fürs Mittelpaläolithikum fit.

Aber obwohl der kulturelle Fortschritt seither unvorstellbar weit vorangeschritten ist, mit jeder Epoche schneller an Komplexität und Umfang zugenommen hat, selbst heute noch galoppieren die Innovationen pro Jahrhundert schneller als in jedem vorherigen Jahrhundert - trotzdem ist unser Gehirn seit 200.000 Jahren gleich geblieben. Das Gehirn, das fit genug war fürs Feuerselberanzünden, für Pfeil und Bogen, Harpune und Angelhaken, für Steinaxt, Rad und Sichel, dieses Gehirn reicht auch für Halbleiter, Quantenphysik, Atombombe und Handy. Und das Ende dessen, was mit diesem Steinzeitler-Bregen möglich ist, ist noch lange nicht erreicht, denn sonst würde die Kurve der Innovationenzunahme sich langsam mal senken.

Einzig de Menge der ansammelbaren Information ist pro Gehirn und Lebensdauer des Individuums limitiert. Aber für sowas haben wir ja die Wissensaufteilung im Kollektiv, also verschiedene Fachrichtungen und Experten, und wir haben Speichermedien, angefangen beim Buch.

Offensichtlich mußte unser Gehirn schon während der Altsteinzeit eine Komplexität erreichen, die uns nicht nur fit für die nächste anstehende altsteinzeitliche Kulturstufe machte, sondern die nun auch ausreichend war für praktisch alle folgenden Kulturstufen bis deutlich jenseits unserem heutigen Level.

Wenn nun also fürs Erreichen einer Kulturstufe, die selbst der Neandertaler erreicht hat, ein komplexes ZNS benötigt wird, welches dann aber selbst heute noch nicht ansatzweise an seine Limits gestoßen ist, wieso sollte das bei Aliens anders gewesen sein? Evolution arbeitet effizient. Was "jetzt gerade" nötig ist, wird selektiv gefördert, aber mehr auch nicht. Denn ein Superbrain würde auch mehr Futter benötigen und wäre ausselektiert worden. Ein Superbrain kann in der Evolution also erst aufkommen und sich durchsetzen, wenns nötig ist.

Und wird also nie kommen. Denn wir Menschen haben uns doch schon weitgehend freigemacht von natürlicher Selektion. Damit sich ein besseres Gehirn oder wasauchimmer durchsetzt, müßten nämlich die Besitzer dieser Verbesserung einen Überlebensvorteil besitzen und mehr Kinder durchbringen als die anderen, die mit ihrer Einschränkung halt häufiger wegsterben, weniger Nachwuchs haben. So läuft das bei uns aber schon lange nicht mehr. Damit die natürliche Selektion wieder zuschlagen kann, müßte schon irgendne Katastrophe die Menschheit auf ein niedrigeres kulturelles Level (Steinzeit etwa) zurückwerfen - da aber brauchts wieder kein Superbrain, das würde wieder nicht gefördert.

Wieso also sollten Aliens uns gegenüber mental um so viel weiter sein wie wir den Ameisen gegenüber? Nur was den aktuellen technologischen Stand betrifft. Aber was unsere geistigen Leistungen betrifft, da sind wir denen gegenüber letztlich auf Augenhöhe, ebenbürtig, geistige Geschwister, "Art"genossen.

perttivalkonen schrieb:Nur weil die mehr wissen, müssen die nicht intelligenter sein und Dinge wissen können, die unserem Verstand nicht zugänglich wären.

Das hab ich auch nicht gesagt. Ein mehr an Wissen erfordert möglicherweise aber eine insgesamt viel komplexere soziodynamische Struktur, die uns aufgrund unserer eigener historischen Determinierung nicht zugänglich sein muss.

Wie sagte Watzlawick einst: "Intelligenz ist das, was man mit dem Intelligenztest messen kann" .. spielt hier also kaum eine Rolle - und so wollte ich das auch nicht verstanden haben.

Eher geht es da um vllt mentale Zustände, die wir bei uns nicht lernen, oder ganz banal um ethische Fragen, die wir mit unserem eigenen Gefühl und Gewissen nicht vereinbaren können. Auch das könnte eine Entwicklung der Fremden begünstigen, die ihnen eben eine Art von Wissen/Können ermöglicht, die uns noch verwehrt bliebe. Zumindest so lange, bis wir entsprechende Fähigkeiten hätten, oder nicht?

perttivalkonen schrieb:Eher wäre der Vergleich mit nem Physiker und nem Landwirt sinnvoll, wo der Landwirt dem Physiker was über Kartoffelsorten, Baumveredelung, Mähdreschergenerationen und wasweißich erzählen könnte, daß dem Physiker die Ohren schlackern. Aber nur, weil der Landwirt sich auskennt, ist der Physiker doch nicht doof, oder könnte er sich da nicht reinarbeiten.

Wie lange dauert das Reinarbeiten .. also so richtig, mit Herz und Seele? Wieviele Physiker kann man hier benennen, die es geschafft hatten, erfolgreiche Landwirte zu werden?
Vor allem wie viele Landwirte kennt man die erfolgreich Physiker wurden?
Man muss ja hier in Richtung "höhere Komplexität" denken, nicht umgekehrt.
Wobei das Landwirt sein schon in vielerlei Hinsicht komplex genug ist.

Ist eher überschaubar die Zahl, meine ich, weil wir doch schon aufgrund unserer familieren Vorprägung und gerade auch der Entwicklung in jungen Jahren dazu geformt werden, bestimmte Denkmuster anzunehmen, und nicht leicht zu verlieren. Das ist eine Frage der Meme, der Kultur, der emotionalen Tiefe, und halt auch des persönlichen kongnitiven Horizontes, nicht?

perttivalkonen schrieb:Einem Schimpansen kannste Zeichen- bzw. Symbolsprache beibringen und mit ihm kommunizieren, aber dessen Gehirn vermag bestimmte Komplexitäten menschlicher Gedankenwelt schlicht nicht zu begreifen. Da ist ne echte Grenze. Eine, die sich auch bei Kindern noch findet, dank deren laufender Gehirn- bzw. Neuronenverschaltungsentwicklung. Aber wieso tf zwischen Mensch und Alien? Jedenfalls nicht auf der Grundlage, daß die halt mehr wissen. Das ist so falsch, wie es nur geht.

Sehe ich nicht so. Wie gesagt, zum kollektiven Wissenstand, und der erfolgreichen Weitergabe dieses über viel mehr Generationen, als uns hier heute bekannt sein kann, gehört meines Erachtens einiges mehr, als ein Hirn, das leistungsfähig genug sein könnte.

perttivalkonen schrieb:Offensichtlich mußte unser Gehirn schon während der Altsteinzeit eine Komplexität erreichen, die uns nicht nur fit für die nächste anstehende altsteinzeitliche Kulturstufe machte, sondern die nun auch ausreichend war für praktisch alle folgenden Kulturstufen bis deutlich jenseits unserem heutigen Level.

Warum hat das dann so lange gedauert, dass wir den heutigen Wissenstand erreichten?

perttivalkonen schrieb:Wieso also sollten Aliens uns gegenüber mental um so viel weiter sein wie wir den Ameisen gegenüber? Nur was den aktuellen technologischen Stand betrifft. Aber was unsere geistigen Leistungen betrifft, da sind wir denen gegenüber letztlich auf Augenhöhe, ebenbürtig, geistige Geschwister, "Art"genossen.

Die Frage wäre also viel mehr, wieso nicht? Wenn man nicht weiß, was die anderen können, und wie sie dazu gekommen sind, kann man hier im Grunde alles mit allem Vergleichen, was irgendeine Art von kollektiver Leistung vollbracht hat, denke ich.

perttivalkonen schrieb:Denn wir Menschen haben uns doch schon weitgehend freigemacht von natürlicher Selektion.

Und das wird auf die raumfahrenden Aliens ebenfalls zutreffen.

perttivalkonen schrieb:Wieso also sollten Aliens uns gegenüber mental um so viel weiter sein wie wir den Ameisen gegenüber?

Eben weil sie es selber vielleicht möglich gemacht haben könnten.
Nicht auf klassischem, evolutionsmäßigem Weg, sondern per Brain-Design. Durch Gentechnik sich selbst optimiert, intelligenter gemacht, zum Beispiel.

Kephalopyr schrieb:Könnte ein Außerirdischer lügen, wenn er annähernd intelligent ist

Davon gehe ich eigentlich schon aus. Macht uns unsere Intelligenz nicht erst zu Lügnern? Ich glaube, jeder Mensch hat irgendwann schon mal gelogen, wieso sollte das bei anderen, intelligenten Wesen anders sein?

navi12.0 schrieb:Das hab ich auch nicht gesagt. Ein mehr an Wissen erfordert möglicherweise aber eine insgesamt viel komplexere soziodynamische Struktur, die uns aufgrund unserer eigener historischen Determinierung nicht zugänglich sein muss.

Mit Verlaub, aber noch jeden, den wir "ausm Dschungel gelockt" haben, vermag sich rein mental zu integrieren. Spätestens die nächste Generation. Mein kleiner Großneffe, konnt kaum laufen, noch schlechter sprechen, aber mit Smartphone, Tablet & co. konnt der vielleicht umgehen, incl. online gehen, surfen, Fotos machen, gesondert ablegen usw. In einem Affentempo! Wers "mit der Muttermilch kriegt", kann alles.

navi12.0 schrieb:Wie sagte Watzlawick einst: "Intelligenz ist das, was man mit dem Intelligenztest messen kann"

Na der Watzlawick. Der soll mal nur für sich sprechen... Intelligenz ist, Input nutzbar umzusetzen - auf dem Hintergrund a) der Möglichkeiten des ZNS (Intelligenz-Anlage) und b) im Rahmen des bisherigen Inputs (kultureller Wissensstand). Im Dschungel brauchste dafür nicht unbedingt Mathe, in der IT-Branche keine handwerlkichen Skills. Aber Intelligenz ist in beiden Bereichen voll da und nicht von Watzlawicks Vorstellungsbarriere geknechtet. Wer in seinen Metiers "aus Scheiße Bonbons macht", ist intelligent.

Echt, Watzlawick, Dürr... Alle in'n Sack und Knüppel konstruiert! Rein hypothetisch natürlich, mögen sie in Frieden ruhen...

navi12.0 schrieb:so wollte ich das auch nicht verstanden haben.

Doch, genau so. Erinnere Dich an Dein

navi12.0 schrieb:das Verhältnis zueinander könnte vllt bestenfalls so sein, wie das von Kindern und Erwachsenen

Und selbst bei Kindern schlägt eben die Nichtebenbürtigkeit mentaler Fähigkeiten aufgrund fehlender Verschaltungskomplexität zu. Nicht ohne Grund hatte ich genau das mit den Kindern auch angesprochen. Du meintest es genau so, als wären das Superbrains. Denken echt viele, bist also nicht in schlechtester Gesellschaft. Aber stehen sollteste dazu, daß Du das unreflektiert genau so gemeint hast, ohne Dir mal ein paar Gedanken über die mentalen Fähigkeiten einer "nur fortgeschritteneren Gesellschaft" zu machen. Noch die allermeisten, die mit dem "Ameisenhaufen" daherkommen, sehen das genau so, spätestens, wenn sie erklären, daß wir deswegen für die nicht ebenbürtig wären. Halten wir die Alt-Andamanen oder einige Amazonien-Völker für nicht gleichweretig, nur weil sie womöglich noch immer auf Steinzeitniveau leben? Ja, das gab es mal, z.T. noch heute - aber das ist immer gepaart mit einer Herabsetzung jener "anderen" als "nicht vollwertig Mensch". Es waren Evolutionsforscher wie Haeckel, die die Menschheit in Rassen einteilten und den einzelnen Rassen ein bestimmtes Evolutionslevel vom Affen hin bis zum "Europäer" zuordneten und von "lebensunwert" sprachen (Haeckel immerhin lag es fern, der Evolution in Sachen Aussterben nachhelfen zu wollen, er ging davon aus, daß man die Natur ihren Lauf nehmen und sie verrecken lassen könne).

Nicht gleichwertig - das scheint uns in den "Genen" (eher im kulturellen Background) zu stecken - meint stets mental verschieden limitiert.

navi12.0 schrieb:Zumindest so lange, bis wir entsprechende Fähigkeiten hätten, oder nicht?

Sowas bis hin zur Obersten Direktive ist letztlich ne "Regieanweisung", eine Notwendigkeit, damit ein Buch oder eine Serie nicht plötzlich mit unglaublichem Fortschritt weitererzählt werden muß, sondern so bleiben kann wie bisher.

Klar gibt es durchaus auch in der Realität eine sich immer stärker ausbreitende Art der Nichteinmischung, siehe Andamanen usw. Aber denen verheimlichen wir uns nicht, wir drängen ihnen nur nicht unsere Werte auf, unsere Technologie, unser Fastfood. Wir überlassen es ihnen, weiter wie bisher zu leben - aber genauso, sich auf unser Level zu begeben. Letzteres wie gesagt, in der Unterhaltungsbranche ist das ein No Go. Aber eben nur dort. Aus dramaturgischen Gründen.

navi12.0 schrieb:Wie lange dauert das Reinarbeiten

Für das Kind des Physikers? Nicht wirklich länger als für das des Landwirten. Zu deutsch also: eine Generation. Wenn wir das mal auf einen interplanetaren Kontakt umsetzen - wo ist das Problem? Gib deren Handys Deinem Kind / Enkel, und es wird damit umgehen können, selbst wenn der Umschulungs-Zug für Dich schon abgefahren sein sollte. Manche Mitbringsel würdest aber auch schon Du nutzen können. Und sei es erst mal nur 3D-Fernsehen, Marsurlaub und Astroburger. Und die Pille, die ne Niere nachwachsen läßt (Star Trek IV läßt grüßen).

navi12.0 schrieb:weil wir doch schon aufgrund unserer familieren Vorprägung und gerade auch der Entwicklung in jungen Jahren dazu geformt werden, bestimmte Denkmuster anzunehmen, und nicht leicht zu verlieren. Das ist eine Frage der Meme, der Kultur, der emotionalen Tiefe, und halt auch des persönlichen kongnitiven Horizontes, nicht?

Das sind jetzt aber nur Floskeln, keine wirklichen inhaltlichen Erklärungen. Auch in kollektivistischen, nichtdemokratischen Gesellschaften sind Handys weit verbreitet usw. Wieso sollte deren kulturelle Prägung sowas verhindern?

navi12.0 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Einem Schimpansen kannste Zeichen- bzw. Symbolsprache beibringen und mit ihm kommunizieren, aber dessen Gehirn vermag bestimmte Komplexitäten menschlicher Gedankenwelt schlicht nicht zu begreifen. Da ist ne echte Grenze. Eine, die sich auch bei Kindern noch findet, dank deren laufender Gehirn- bzw. Neuronenverschaltungsentwicklung. Aber wieso tf zwischen Mensch und Alien? Jedenfalls nicht auf der Grundlage, daß die halt mehr wissen. Das ist so falsch, wie es nur geht.

Sehe ich nicht so.

Was für eine fundierte Entgegnung. Und nein, der nächste Satz reißt da auch nix raus. Schließlich fängt er mit "wie gesagt" an, und bisher kam auch nix.

navi12.0 schrieb:zum kollektiven Wissenstand, und der erfolgreichen Weitergabe dieses über viel mehr Generationen, als uns hier heute bekannt sein kann, gehört meines Erachtens einiges mehr, als ein Hirn, das leistungsfähig genug sein könnte.

Erst in den 1950er Jahren kam es zu direkten Kontakten zwischen den Yanomami und der immer näher kommenden "Zivilisation". Seit dem 21.Jh. leben viele Yanomami in den Städten, viele weiterhin traditionell, bei letzteren aber viele eben auch mit zahlreichen Dingen der "Zivilisation" (find grad kein besseres Wort, die "" sind nicht (nur) despektierlich gemeint).

navi12.0 schrieb:Warum hat das dann so lange gedauert, dass wir den heutigen Wissenstand erreichten?

Echt jetzt? Ohne Strom wirst Du kein elektrisches Gerät erfinden. Jede Innovation baut auf Voraufgegangenem auf. Deswegen dauert die nächste Innovation am Anfang halt ewig lange, bis sie kommt, und irgendwann rinnt es, plätschert, strömt schließlich. Stinknormal. Das liegt rein am "kulturellen Kontext",am Reichtum des Vorwissens, nicht am Brägen. Vertausche mal das Erstgeborene zweier Alt-Andamanen und zweier europäischer Akademiker, mal sehen, wer von denen dann zeitlebens mit den selben Holzspeeren jagt und keine Speerschleuder erfindet, und wer an der nächsten Smartphone-Generation werkelt, Quantenphysik und Gravitation vereinheitlicht oder den mathematischen Beweis für die Riemannsche Vermutung vorlegt.

navi12.0 schrieb:Die Frage wäre also viel mehr, wieso nicht? Wenn man nicht weiß, was die anderen können, und wie sie dazu gekommen sind, kann man hier im Grunde alles mit allem Vergleichen, was irgendeine Art von kollektiver Leistung vollbracht hat, denke ich.

Zu deutsch: wer nichts weiß, darf / muß alles glauben?

Ich für meinen Teil habe mich dagegen auf echtes Wissen bezogen, auf das fehlende Weiterevolvieren des Sapiens-Gehirns, wobei wir dennoch den "Sprung" vom Mittelpaläolithikum in die hochtechnologische Gegenwart geschafft haben. Ebenso verwies ich auf die effizient, minimalistisch arbeitende Evolution. Was ein Superbrain unter der Alien-Kalotte arg infrage stellt.

RogerHouston schrieb:perttivalkonen schrieb:
Denn wir Menschen haben uns doch schon weitgehend freigemacht von natürlicher Selektion.

Und das wird auf die raumfahrenden Aliens ebenfalls zutreffen.

Eben.

RogerHouston schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wieso also sollten Aliens uns gegenüber mental um so viel weiter sein wie wir den Ameisen gegenüber?

Eben weil sie es selber vielleicht möglich gemacht haben könnten.

Was sie freilich nicht schlecht auf uns herunterblicken läßt. Denn unbehandelt würden auch Alienkids mental "so wie wir" auf die Welt kommen.

Freilich gibt es bei der "technischen Erweiterung des Geistes" gewisse Problemchen. Die könnten sicher die Speicherkapazität hochsetzen, die Rechenleistung beschleungen, sowas halt. Aber "eine höhere Ebene der Vernunft"? Man kann nicht bauen, was man nicht kennt. Wie sollte ein Hund, der Selbstbewußtsein nicht kennt, nach dem Erlangen von Selbstbewußtsein streben?

EnyaVanBran schrieb:Macht uns unsere Intelligenz nicht erst zu Lügnern?

Yepp, Lügen ist ein evolutiver Vorteil. In einer Doku kam es zur Sprache, daß wenn zwei Schimpansen einander bedrohen, der Unterlegene schließlich vor Angst die Zähne bleckt. Dann zeigten sie so ein Beispiel. Der Schwächere riß die Schnauze auf, die Lippen zogen sich zurück und die Zähne waren zu sehen, aber sofort schlug dieser Schimpanse sich mit der Hand auf die Schnauze, und schon bedeckten die Lippen wieder die Zähne. Er belog den anderen, täuschte Stärke vor. In einer anderen Doku gab man einer Gruppe Neuweltaffen im Dschungelbaum verschiedene Früchte auf einem Tablett (an Strippen hochgezogen). Die meisten futterten eifrig, aber das rangniederste Äffchen wurde ständig vertrieben. Dieses setzte sich abseits und stieß plötzlich einen Warnschrei aus. Irgendwas wie "Achtung Raubvogel" oder "Achtung, Schlange im Anmarsch". Alle anderen sprangen weg, aber das Lügenäffchen ging zum Tablett und tat sich an den verbliebenen Früchten gütlich.

Zumindest die Primaten also haben schon die Lüge "entdeckt". Und wir haben sie wohl "geerbt". Ab ner gewissen Intelligenz gehört das wohl dazu. Konkret, ab dem Grad der Intelligenz, wenn ein Individuum sich in ein anderes Individuum hineinversetzen kann, sich vorstellen kann, wie dieses die Welt wahrnimmt, wie es auf diese re-agiert. Hängt wohl mit Selbst-Bewußtsein zusammen. Ab da kann mandann jedenfalls Einfluß darauf nehmen, was andere wahrnehmen oder eben nicht wahrnehmen und deren Re-Agieren manipulieren.

perttivalkonen schrieb:Zumindest die Primaten also haben schon die Lüge "entdeckt

Das ist echt unglaublich. Vor allem die Geschichte mit dem schwächeren Äffchen zeigt das deutlich. Könnte man sagen, die Schwächeren überleben durchs tricksen?

@EnyaVanBran
Sie verbessern eindeutig ihre Chancen, nicht zu verhungern bzw. beim Kampf um einen Sexualpartner nicht leer auszugehen. Zu deutsch: sie verbessern ihren Beitrag am Erhalt ihrer Gene im Genpool.

perttivalkonen schrieb:Du meintest es genau so, als wären das Superbrains.

Ich meine das genau so, wie es da steht, und wie ich es im Folgenden vertieft hatte.

Wir müssen nicht unbedingt in der Lage sein, möglicherweise emotional, vllt auch ethisch, vllt kulturell oder vllt auch kognitiv -in welcher Weise auch immer die Kombination der limitierenden Faktoren zutrifft- gleich die großen Zusammenhänge erfassen zu können, die sie verstehen und von denen sie als Spezies bewegt werden.
Wo wäre denn sowas je in der Geschichte der Zivilisation vorgekommen, dass die niedriger stehende Zivilisation gleich versteht, was die höher gestellte da so macht, und vor allem warum sie das tut?
Und wir sind anatomisch stark verwandt, was unsere Kognition zumindest ähnlich macht, was für die Außerirdischen schon gleich gar nicht gelten muss - damit erst recht nicht, dass wir sie zB kulturell gleich erfassen könnten.

Warum das so ist, liegt doch also auf der Hand - sie machen sehr wahrscheinlich sehr viel anders als wir, und um sowas zu erkennen, braucht es mindesten Zeit, wenn nicht sogar mehr. Wieviel Zeit, oder weiterer zivilisatorischer, kultureller ggf auch biologischer respektive biotechnischer Entwicklung der Mensch dann tatsächlich bräuchte, liegt doch an der koplexität dessen, womit wir konfrontiert würden.

Dass wir das gleich verstehen, halte ich damit für ziemlich ausgeschlossen .. und solange wir nicht verstehen, womit wir es da zu tun haben, so lange können die uns behandeln, wie sie es grade brauchen - inklusive anlügen, weil sie denken, dass wir bestimmtes noch nicht wissen sollten, wenn wir bestimmte Voraussetzugen nicht erfüllen, etc.. wie bei Kindern halt.

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch: sie verbessern ihren Beitrag am Erhalt ihrer Gene im Genpool

Ja, das trifft es gut.
Wobei ein Außerirdischer wohl eher aus anderen Gründen lügen würde. Um Vertrauen zu schaffen z.B.

navi12.0 schrieb:Stelle mir gerade eine weit überlegene Spezies vor, die erstmal im Stande sein muss, den Raum interstelar zu bereisen. Das erfordert schon mal einiges mehr an Wissen, als wir es haben.

Dazu wurde dir ja schon einiges mitgeteilt, dem ich mich anschließe. Ich glaube auch, dass sie als raumfahrende Spezies irgendwo sicherlich mehr auf dem Kasten haben müssen, aber genau DAS könnte sie emotional wiederum auch sehr abstumpfen und kalt werden lassen, wenn wir da von einer Spezies reden, die einen sehr hohen IQ besitzt. Irgendein Defizit muss es ja scheinbar immer geben, wenn irgendetwas bestimmtes sehr ausgeprägt ist. Deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass solche raumreisenden Aliens halt einerseits schlau wären, aber anderseits emotional auch sehr "kalt" sein könnten. Vielleicht aber auch nicht. Ich weiß es nicht.

Interessant wäre auch herauszufinden, inwieweit es tatsächlich für uns vom Nachteil sein könnte, oder auch nicht, würden wir von solchen Aliens besucht werden. Man könnte sich ja auch mal die Frage stellen, was wir tun würden, könnten wir jetzt richtig reisen und einen Planeten mit einer Zivilisation gleich der Unseren entdecken.

Zu einem direkten Angriff ala Hollywood würde es wohl kaum kommen. Zumindest halte ich das für zu extrem und auch ziemlich sinnfrei. Man reist durch die Gegend, entdeckt anderes Leben, um es zu zerstören? Für was? Rohstoffe??? Als hätten sie nicht selbst bereits diversen Kram, wenn sie es schon vor uns geschafft haben, durchs All zu reisen.

Ich halte es noch immer für am wahrscheinlichsten, dass sie ein großes Interesse daran haben, diesen Planeten zu erforschen, eben weil es sich dabei um andere, fremde Lebensformen handelt. Wenn eine Spezies auch Raumfahrt betreibt, dann kann man doch davon ausgehen, dass da eben Neugierige vorhanden sind, die genau DAS in Erfahrung bringen wollen und auch deshalb die Raumfahrt betreiben.

navi12.0 schrieb:Ich meine das genau so, wie es da steht, und wie ich es im Folgenden vertieft hatte.

Du hast es im Nachhinein anders gesehen, keine Frage. Daß und wie erkennbar Du es anfangs hingegen "mental" gemeint hast, habe ich aufgezeigt. Schade, daß Du - wie so viele - nicht dazu stehen kannst.

navi12.0 schrieb:Wir müssen nicht unbedingt in der Lage sein, [...] gleich die großen Zusammenhänge erfassen zu können, die sie verstehen und von denen sie als Spezies bewegt werden.

Und das macht uns zu Ameisen? Entschuldige mal, aber die verstehen uns da genauso wenig wie wir die. Das ist was völlig anderes und rechtfertigt die Umdichtung Deiner Ursprungsauffassung auch nicht.

navi12.0 schrieb:Wo wäre denn sowas je in der Geschichte der Zivilisation vorgekommen, dass die niedriger stehende Zivilisation gleich versteht, was die höher gestellte da so macht, und vor allem warum sie das tut?

Und wo bitte haben die "Höheren" denn bittschön das Agieren der "Niederen" gleich verstanden? Bezeichnend auch, daß Du da "höher und nieder" reinsteckst und selbstverständlich das Verstehensproblem - logischerweise - nur dem "nieder" zuordnest.

Hier äußert sich - sicher nicht beabsichtigt, leider aber trotzdem - ein Kulturrassismus. Die Conquistadoren wurden nicht für Götter gehalten, die Waffen nicht für Strafmanifestationen der bärtigen Weißen, sondern für Waffen, also (von letztlich jedermann) bedienbare Gerätschaften. Daß die Azteken die Spanier für Götter hielten und so, das ist nachträgliche Legendenstrickerei. Ist nur nicht klar, ob von den Indigenas, um sich ihre Niederlage schönzusaufen, oder von den Invasoren á la "diese Wilden sind halt so dumm". Aber hier in der Alten Welt war dann die letztgenannte Interpretation prägend. Und steckt noch heute in vieler Leute Köpfen.

navi12.0 schrieb:Und wir sind anatomisch stark verwandt, was unsere Kognition zumindest ähnlich macht, was für die Außerirdischen schon gleich gar nicht gelten muss - damit erst recht nicht, dass wir sie zB kulturell gleich erfassen könnten.

Auch das macht uns nicht zu Ameisen odgl. Und ist ebenfalls keine Einbahnstraße. Vielmehr hätten Aliens dieses Problem auch bei jedem anderen Kontakt, egal, ob die Besuchten technologisch für sie auf Steinzeit stehen oder auf ungemein weiter voraus, aber genauso bei technologisch gleichstehenden. Würden die Aliens ihren Kontakt von sowas abhängig machen, sie würden ja mit niemandem Kontakt suchen. Also gar nicht erst herkommen.

Du rettest es echt nicht.

EnyaVanBran schrieb:Wobei ein Außerirdischer wohl eher aus anderen Gründen lügen würde.

Ich sag ja nur, wie es aufgekommen ist. Nicht, wie man es später einsetzt, wenn man die Freiheit dazu hat. Klar ist Lügen nicht mehr nur ein evolutiver Überlebensvorteil, es ist jetzt vor allem ein "Kulturgut".

Mal so gesagt...

@perttivalkonen
Irgendwie gefällt mir die Richtung nicht, in die sich dieses leicht toxisch zuspitende Gespächt gerade entwickelt.

Selbst das mit den Ammeisen hab ich nicht kognitiv gemeint, sondern ganz im Gegenteil -steht es doch deutlich in einem kontext von "interessant genug für die Fremden" .. In solche einem Fall ist es egal ob wir sie verstehen können, oder sie uns .. für irgendein Interesse ihrerseits muss das überhaup keine Rolle spielen.

Dass das Verstehen können auch in beide Richtungen holprig sein kann, ist doch ebenso für den Kontext so überflüssig, wie dein Versuch hier irgendeine Art von Kulturrassimus zu untstellen, nur weil ich in "zivilisatorisch höher und tiefer entwickelt" unterscheide, was meines erachtens eine völlig wertneutrale und nicht unübliche historische Bezeichnung sein dürfte. Soll das jetzt immer so weiter gehen, dass ich mich für irgendwas rechtfertigen soll, was du da rein interprätierst, statt dafür, was ich schreibe?
Zumal völlig ohne irngedeinen erkennbaren Grund .. Einfach mal so aus der Luft, weil ich nicht erwähnte, dass sie uns vllt auch nicht gleich verstehen, was sie auch nicht brauchen, wenn sie uns sonst in möglicherweise jeder relevanten Hinsicht überlegen sind.

Alles klar, wenn hier offenbar keiner mehr was liest, und statt bei Unklarheiten zu fragen, lieber gleich paar Stohmänner raus feuret, dann bin ich erstmal fertig.

Melde mich vllt wieder, wenns gesitteter zugeht. ^^

navi12.0 schrieb:Irgendwie gefällt mir die Richtung nicht, in die sich dieses leicht toxisch zuspitende Gespächt gerade entwickelt.

Glaub mir, mir ebenfalls nicht. Aber Du lügst ja weiter.

navi12.0 schrieb:Selbst das mit den Ammeisen hab ich nicht kognitiv gemeint, sondern ganz im Gegenteil -steht es doch deutlich in einem kontext von "interessant genug für die Fremden"

Ach ja? Also ich lese da:

navi12.0 schrieb:Schlimmstenfalls sind wir ein Ameisenhaufen, der hoffentlich interessant genug ist, untersucht und geschützt zu werden. Wenn er das nicht ist, muss er vllt irgendwann einer Interstelaren Autobahn weichen, und sterben.

Nicht mal zwingend schützenswert sind wir in deren Augen - definitiv also keine gleichwertig mit Intelligenz ausgestatteten "Ebenbürtlinge, nur halt noch auf Steinzeitniveau". Allenfalls Tiere, aber nix vergleichbar "geschwisterlich" Intelligentes. Nee Du, Dir ging es da nicht darum, ob wir "nur noch nicht technologisch-wissenstechnisch weit genug für die sind fürs Freundschaftknüpfen". Wir sind im Ernstfall nur irgendwelche Amöben, die man problemlos auch mal zertreten kann, ohne deswegen ein schlechtes Gewissen zu bekommen. Und wir können nur hoffen, daß die Amöben interessant finden. Oder eben, Deine Wortwahl: Ameisen. Manchmal finden Leute nämlich auch sowas interessant, schützenswert und so.

Und jetzt ist Schluß damit. Ich steh Dir für diese Scharade nicht mehr zur Verfügung.

@perttivalkonen
@navi12.0

Muss ich das Nudelholz rausholen? Hier wird nicht gestritten!💪 :troll:

@perttivalkonen
Das steht da nicht, dass ich zwingend annehme, dass wir im Vergleich dumm wie Ammeisen sind, und du kriegst es auch nicht rein gefummelt, weil ich es auch noch mit dem Vorbild von Douglas Adams verglichen hatte, in dem es genau um dieses philosophische Problem von "Interesse" ging, was du aber mal eben auslässt, weil es deine alberne Annahme unterminieren würde, vermute ich jetzt mal ganz forsch. Einfach mal popkulturell weiter bilden, falls du den Anhalter nicht kennst, oder wie gesagt, fragen, wenn man was nicht versteht. Das gebitet schon alleine die Intellektuelle Integriät.

Aber glaub was du willst. Belegen kannst du es so oder so nicht, was du da wild unterstellst, und mehr als Erfindungen sind halt nicht drinne. Albern auch hier auf Moral zu verweisen bzgl sie könnten uns einfach so zertreten, weil wir nicht schützenwert sind, obschon wir deren ethische Vorstellungen nicht mal im Ansatz erahnen können.

Hier mal was zu außerirdischem Leben im Bezug auf den Mars:

ASTROBIOLOGIE - Suche nach Leben im All | SPACETIME HD Doku

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Ab 13 Minuten.

Was zur Hölle sind Flötzen... :troll:

Es wird vermutet, dass tatsächlich auf dem Mars mal Leben vorhanden gewesen oder den Versuch gewagt haben könnte, zu entstehen. Ich weiß, klingt doof formuliert. Vor ca. 3,5 Milliarden Jahren, war er recht feucht und warm. Könnte man nicht, sofern da mal eine Lebensentstehung im Wasser stattfand, oder einfachstes Leben entstanden ist, an den gefrorenen Kappen vielleicht noch Spuren davon vorfinden im Eis? Aber vermutlich braucht der Rover auch ne Weile, bis er diesen Punkt erreicht hat...sofern er dort auch hinfährt. Wäre doch eigentlich interessant auch mal extraterrestrisches Eis einsehen zu können, als nur Sand und Geröll.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Wäre doch eigentlich interessant auch mal extraterrestrisches Eis einsehen zu können, als nur Sand und Geröll.

Wäre ja dann nicht spannend, dann hätten wir unsere Mikrooben gefunden und der Geldhan für weitere Mars Reisen und Mars Module würde nicht mehr bezahlt. Auch dort muss mit dem Business auf höchster ebene gerechnet und geschummelt werden. Also eigentlich logisch. ;)


@navi12.0

navi12.0 schrieb:Das steht da nicht, dass ich zwingend annehme, dass wir im Vergleich dumm wie Ammeisen sind

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Vielmehr hätten Aliens dieses Problem auch bei jedem anderen Kontakt, egal, ob die Besuchten technologisch für sie auf Steinzeit stehen oder auf ungemein weiter voraus, aber genauso bei technologisch gleichstehenden.

Wie schon ein paar mal geschrieben, sehe ich die Dinge auch so. Denke nicht das Aliens Intelligenz massig uns extrem oder überhaupt voraus sein müssen, Technologisch ja, mehr aber auch nicht. Klar können Sie sich Gentechnisch verbessern oder zumindest einige ihrer Lebewesen. Aber das werden wir in der nahen Zukunft auch machen, wenn wir nicht schon dran sind. Also werden wir alle das Kohlenstoffbasierte max int. erreichen können. Klar das ist nur meine bescheidene Meinung.

perttivalkonen schrieb:Zumindest die Primaten also haben schon die Lüge "entdeckt". Und wir haben sie wohl "geerbt".

Das finde ich ein sehr gutes Beispiel. Dieser Gedanke ist mir auch schon gekommen, das eigentlich oder ich gehe davon aus, wie intelligenter wir/es sind, wie mehr wir lügen können, um uns z.B. zu schützen oder einen Vorteil im überleben etc. zu bekommen, usw. Es gibt ja schon Hunde, die Wissen, das Sie was falsches gemacht haben und dann irgendwie so tun, als wären Sie es nicht gewesen. Interessant wie intelligenter wie mehr lügen. ;)
Also auf wenn man das mal so nennen kann, Aliens die tatsächlich intelligenter sind als wir, die würden uns eher mehr anlügen (vielleicht zu unserem Schutz oder unserer Unvoreingenommenheit und unserer Entwicklung nicht ihren Stempel uns aufzudrücken, vielleicht auch zu schauen, wo es sonst noch hin gehen könnte und es sogar für Sie Vorteile hätte für die Zukunft, fast wie ein Labor mit anderen Werten und Varianten wie ihre Zivilisation hätte sich entwickeln können).

continuum schrieb:Wäre ja dann nicht spannend, dann hätten wir unsere Mikrooben gefunden und der Geldhan für weitere Mars Reisen und Mars Module würde nicht mehr bezahlt. Auch dort muss mit dem Business auf höchster ebene gerechnet und geschummelt werden. Also eigentlich logisch.

Überhaupt schon Mikroben vorzufinden, wäre DIE Sensation, die größte Entdeckung überhaupt, weil es sich dabei um außerirdisches Leben handelt. Die Nasa stellt da keine Erwartungen an irgendwelche fortgeschrittenen Hyperzivilisationen. Es wäre wirklich schon sehr SEHR viel wert und gewonnen, würde man Mikroben vorfinden, weil damit hätten wir dann auch den Nachweis und Beweis dafür, dass es weiteres Leben neben das der Erde existieren kann und womöglich auch entstanden ist.

continuum schrieb:Also auf wenn man das mal so nennen kann, Aliens die tatsächlich intelligenter sind als wir, die würden uns eher mehr anlügen

Muss nicht unbedingt sein. Sie können auch weit weniger herumlügen.