Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Ich sage nicht, dass wir nicht suchen sollen, weil da ja nix zum finden sein könnte. Wir suchen so oder so, weil wir wissen wollen OB da etwas ist oder nicht. Nicht, weil wir annehmen dass da was ist. Das ist der Unterschied!

Ich gebe es auf, denke du suchst zu weit.
Wir suchen weil da was sein könnte, aber da wir probieren anzunehmen was dort sein könnte, müssen wir auch die möglichen Rahmenbedingungen setzen um das Untersuchen zu können. Wir müssen davon ausgehen, dass wenn wir drauf stossen es auch erkennen können. Das setzt voraus, das wir unsere Geräte auf das vorbereiten. Denke nicht das wir Planlos da vorgehen sollten. Denke auch das du nciht so denkst.

Aber egal, schlussendlich läuft meist alles auf das gleiche heraus, wir wollen gut vorbereitet sein um in unserem Sonnensystem z.B. Kohlenstoffbasierte Mikroorganismen auch erkennen zu können. Wenn wir nichts finden z.B. auf dem Mars, machen wir weiter, weil wir denken, dass wir noch nicht am richtigen Ort gesucht haben oder das notwendige Glück noch nicht hatten. Aber nicht, dass das Universum leer ist.

Aber das ist ja gut so, da gehst du Positiv vor und das ist doch die Zukunft die uns weiterbringen kann. Egal was wir vorfinden, wir bekommen bei jeder Erforschung immer mehr Daten die uns helfen, das Universum zu verstehen und vielleicht auch wie Leben entstehen kann oder konnte. Positiv. Ich gehe nicht davon aus, das wir verstehen werden das wir nie verstehen werden können "Wie Leben überhaupt entstanden sein kann oder konnte" weil dies eigentlich unmöglich ist zu entstehen.

Ich denke irgendwann werden wir das verstehen..., und wenn nicht kann es ja immer noch passieren das wir es trotzdem irgendwann verstehen könnten oder andere. ;)

Ich weiss, dass wir nicht viel Wissen oder zuwenig und das weiss ich ganz sicher. Aber wieviel das wir im gesamten nicht Wissen, können wir das jemals Wissen? :) (metapher)!

continuum schrieb:Mach das mal mit 100 000 Jahren, bin nicht sicher ob man nicht denkt, das es ausserirdische sind. Mach es in 1 Million Jahre.

Seit 200.000 Jahren ist der Homo sapiens "anatomisch modern", das heißt, sämtliche damaligen anatomischen Merkmale spielen sich innerhalb des heutigen Merkmalsspektrums ab, was die Stärke der Überaugenwülste, die Steilheit oder Schräge der Stirn, das Flienen oder Vorstehen des Kinns usw. betrifft.

Seit fast zwei Millionen Jahren, zumindest seit deutlich mehr als 1,5 mio a, besitzt die Gattung Homo unterhalb des Schädels einen einheitlichen Bauplan mit nur minimalen Abweichungen, die einem ungeschulten Betrachter praktisch nicht auffallen würden. Der Nariokotome-Junge, früher Turkana-Junge genannt, lebte vor ca. 1,6 Millionen Jahren. Sein Skelett ist relativ vollstädig erhalten. Er war ca. 1,45 Meter groß, war allerdings auch nur ungefähr 9 Jahre alt. Damals mag die Pubertät früher losgegangen sein, dennoch deuten die Merkmale auf einen allenfalls vor- bis frühpubertären Jungen hin. AUsgewachsen wäre er vielleicht an die 1,80 Meter herangekommen. Hier mal ne Rekonstruktion, die die Anatomie (unterhalb des Kopfes) gut zeigt:

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: https://www.dreamstime.com/reconstruction-turkana-boy-nariokotome-kenia-man-exhibited-neanderthal-museum-mettmann-near-dusseldorf-germany-pre-image232177295

Weder 100.000 Jahre noch ne Million machen uns zu nem Alien. Wir erkennen das Geschwister!

continuum schrieb:Vielleicht hat das Leben durch Panspermia sogesagt ja auch den gleichen Ursprung, dann sind wir alles nur Haplorhini von Sternensystem 1 000 000XY.

Wenn Panspermie, dann geht dennoch alles Leben auf der Erde auf ne gemeinsame Grundform zurück, sprich: auf einen Einzeller. Wenn auf dem einen Planeten daraus dann u.a. Haplorhini hervorgehen, dann garantiert nicht nochmal auf einem zweiten.

continuum schrieb:Genau und keiner merkt es da die Erde explodiert ist und mittels panspermia ihre asteroiden in den Weltraum verteilt und so einige Planeten durch zufall schwàngert. ;)

Und andere Aliens finden dann Artefakte von wieder anderen Aliens und meinen, wow krasser Ursprung wie sind die èberhaupt entstanden?

Zumindest würdensee am zu gleichartig aufgebauten Erbgut den gemeinsamen Ursprung erkennen.

continuum schrieb:das Thema Nichts oder alles. Deswegen gehe ich nicht davon aus, das auf alle Planeten Leben ist, oder das nirgendwo leben ist. Also ist es eher im grauen Bereich und gut verteilt, was ja immer noch das glück braucht um es zu finden, aber es wird nicht wenig sein.

Wieder mal Wiederspruch.

1) Leben auf allen Planeten vs. Leben auf keinem Planeten ist nicht gleichwertig. Auf einem gibt es Leben, nämlich auf der Erde. Leben auf allen Planeten ist also wahrscheinlicher als Leben auf keinem Planeten.

2) Sonstiges Leben auf allen weiteren Planeten vs. Kein sonstiges Leben auf nem weiteren Planeten, auch das ist nicht gleichwertig. Allein in unserem System fallen die meisten Planeten für Leben schon mal aus. Auch diverse Monde. Insofern ist hier dann "kein weiteres Leben" wahrscheinlicher als "sonst überall Leben".

3) Wieso sollten es "nicht wenig" sein? Wüßt ich keinen Grund für außer einer rein numerischen Statistik (jeder Planet hat die gleich hohe Wahrscheinlichkeit), die aber nichts mit der Realität zu tun hat.

navi12.0 schrieb:Interessanter Gedanke - ab wann (wieviel müsste sich an unserer Genetik ändern) könnte man nicht mehr von einem homo sapiens sprechen, sondern von einer weiter verwandten Art?

Inv3rt schrieb:Das müste ich aber auch mit ner Bitte um Aufklärung an @perttivalkonen weiterleiten, ab welcher Menge man genetisch von Speziation spricht, um die These zu prüfen, ab wann diese Kolonisten "genau" Aliens oder eher zu ner Allospezies würden.

Bei den Säugern gabs da mal so ne Faustregel, wonach ab grob 1% genetischer Unterschiede keine fertilen (zeugungsfähigen) Nachkommen mehr hervorgebracht werden können (Pferd-Esel ---> sterile Maulesel und Maultiere). Ist aber wirklich allenfalls ne Faustregel. So unterscheiden Mensch und Schimpanse sich in weniger als 2% voneinander, sind aber so um 6...7 Millionen Jahren voneinander getrennt. Neandertaler und Sapiens sind dagegen gerade mal seit bloß rund 0,5 Millionen Jahren voneinander separiert. Dennoch scheinen zeugungsfähige Nachkommen da nicht mehr die Regel gewesen zu sein. Andererseits hatte mal ein Forscher ne Untersuchung präsentiert, wonach noch vor ca. 1,5 Millionen Jahren der damalige afrikanische Homo erectus mit dem Schimpansen(vorfahren) rumgemacht haben, und zwar mit Erfolg, sodaß ein bisserl Erbgut davon in unsere Linie eingedrungen sein soll. Allerdings hab ich seit damals nie wieder was davon gehört, vielleicht wurde diese Studie entkräftet...

Na wie auch immer; lange Zeit, und für manche noch heute, galt die Art als die einzige "natürliche Kategorie" biologischer Gruppeneinteilungen (Unterart, Art, Gattung, Familie, Ordnung, Klasse usw.). Nicht ohne Grund wird der Neandertaler mal als eigene Spezies Homo neandertalensis geführt, aber mal als Subspezies Homo sapiens neanderthalensis. Eben weil Neanderthalensis und Sapiens rummachen konnten. Dennoch gibts eben auch solche, die von zwei getrennten Arten sprechen, und auch das nicht ohne Grund.

Da gibts die Ringspeziation. Hier in Norddeutschland leben unter anderem die zwei Möwenarten Silbermöwe und Heringsmöwe. Können beide keine gemeinsamen Nachkommen erzeugen, sind also zwei Arten. Dumm nur, daß die ein Art mit benachbarten Populationen weiter östlich Nachkommen erzeugen kann, die wieder mit noch weiter östlicheren Populationen usw. Und die andere Möwenart kann mit weiter westlich lebenden Möwenpopulationen fertile Nachkommen hervorbringen, schließlich sogar mit Möwen westlich des Atlantiks, die dann sogar mit Möwen im nördlichen Ostasien. Und die nun, die können auch mit den östlichen Gruppen poppen, mit denen hierzulande die andere Möwenart Kinder kriegt. Über ein paar Zwischenstufen einmal rund um die nördliche Hemisphäre stehen Heringsmöwe und Silbermöwe also in einer Fortpflanzungsgemeinschaft, im Ernstfall sogar in direktem Genaustausch.

Entweder ist dieser Genaustausch "über die Hintertüren" stärker als die normale genetische Veränderungsrate der beiden Möwenarten, dann werden die beiden Arten über kurz oder lang sich auch vor Ort miteinander paaren können. Oder aber die normale genetische Veränderungsrate ist bei Herings- wie bei Silbermöwe schneller als der Genfluß um den ganzen Breitengrad herum, dann wird es über kurz oder lang mal dazu kommen müssen, daß zwei benachbarte Populationen sich nicht mehr miteinander paaren können. Dann wäre die Artabspaltung vollständig. Wahrscheinlich wird letzteres passieren. In der Regel wandern die Gene nur zu ein, zwei benachbarten Populationen weit, nicht einmal rum.

Dennoch zeigt dieses Beispiel der Ringspezies, daß die Einteilung als "Art = Fortpflanzungsgemeinschaft" verdammt fließend ist, Ansichtssache, nicht absolut. Anderenfalls müßten wir zahlreiche Vogelarten abschaffen, denn die Bastardisierung zweier verwandter Spezies findet sich besonders häufig unter Vögeln. Und beim Menschen müßten wir streng genommen wenigstens alle Arten ab dem Homo ergaster/erectus als eine einzige Spezies betrachten (Neandertaler und Sapiens gehen auf den zurück). Da Mensch und Schimpanse sich genetisch so nahe stehen, wurde sogar schon vorgeschlagen, beide als Schwesterarten der selben Gattung zusammenzustellen. Also entweder Pan sapiens (wir) oder Homo troglodytes (die).

Es ist also wirklch schwer zu sagen. Mit unserer Mutationsrate könnten wir noch in deutlich mehr als einer Million Jahren deutlich weniger als 1% Erbgutveränderung bekommen haben. Andere Spezies???

Was anderes ist die menschengemachte Erbgutveränderung. Klar, auch da gilt grundsätzlich: mehr als 1%, und die natürliche Zeugung von Nachkommen geht den Bach runter. Kann man aber ebenfalls wieder "menschengemacht nachhelfen". Letztlich wäre dann "alles eine Fortpflanzungsgemeinschaft" - solange das Erbgut irgendwie aus den selben Bausteinen ist. Dann erübrigt sich allerdings auch jegliches Reden von "gleiche / verschiedene Art".

perttivalkonen schrieb:Zumindest würdensee am zu gleichartig aufgebauten Erbgut den gemeinsamen Ursprung erkennen.

hmm.....

perttivalkonen schrieb:Was anderes ist die menschengemachte Erbgutveränderung. Klar, auch da gilt grundsätzlich: mehr als 1%, und die natürliche Zeugung von Nachkommen geht den Bach runter. Kann man aber ebenfalls wieder "menschengemacht nachhelfen". Letztlich wäre dann "alles eine Fortpflanzungsgemeinschaft" - solange das Erbgut irgendwie aus den selben Bausteinen ist. Dann erübrigt sich allerdings auch jegliches Reden von "gleiche / verschiedene Art".

Also du meinst, wenn jetzt unser Planet explodiert und genau unser Planet in einem XY Sternensystem die Panspermia bringt und dann nochmals auf ein anderen Sternensystem XX, das die genau gleich wären nach 7 Millionen Jahre von unserem Erbgut (Einzeller, Mehrzeller), das diese irgendwann wenn Sie zusammentreffen sehen könnten das die zwei Aliens miteinander stark verwandt sind?

Auch wenn die Planeten andere Dichte haben, andere Ozeane, andere Lichtverhältnisse, andere Strahlung und du meinst wirklich das dies feststellbar wäre?

Da bin ich aber sehr unsicher. Aber ich weiss es nicht.

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
das Thema Nichts oder alles. Deswegen gehe ich nicht davon aus, das auf alle Planeten Leben ist, oder das nirgendwo leben ist. Also ist es eher im grauen Bereich und gut verteilt, was ja immer noch das glück braucht um es zu finden, aber es wird nicht wenig sein.

Klaro voll aus dem Kontext.
Ok, ich probiere es mal bei dir.

Ich gehe nicht davon aus, das alles leer ist, auch nicht das alles voll Lebewesen ist. Für mich egal wenn es denn so sein sollte, ich könnte es NIE detektieren. Diese zwei Extreme können nicht überprüft werden, warum darüber diskutieren, ja annehmen, ok, mehr aber nicht und ist meiner Meinung eigentlich NIE zielführend. Deswegen operiere ich nicht mit dem weil es schlussendlich nix bringt um das was es eigentlich gehen sollte und wir immer nur die zwei extreme Diskutieren.

Auf alles andere wird nicht eingegangen und so kommen wir ja nicht weiter. Ich habe sogar eine Auflistung gemacht, aber genau solche sachen interessiert sich kein Schwein. ;) Immer kommt, es könnte ja leer sein. Ja und? Es bringt nichts, ausser dass wir uns im Kreis drehen. Und die vielen anderen Möglichkeiten ignorieren. Warum wohl?

Das ich davon ausgehe, dass es viele Mikroorganismen im Universum gibt, gab oder geben kann, ist eine persönliche Annahme die von vielen gesucht wird um das zu bestätigen. Wie in andreren Post probiert darzulegen. Egal wie man es dreht, es wird auf keiner Seite wahrer, aber die Neugier wird siegen und die Hoffnung stirbt wohl auch hier zuletzt, warum die logik auch eher diese welle reitet um tatsächlich vorwärts zu kommen. Ist für mich halt zielführender oder eben logischer. Alles andere ist drehen im kreis. ;)

continuum schrieb:Also du meinst, wenn jetzt unser Planet explodiert und genau unser Planet in einem XY Sternensystem die Panspermia bringt und dann nochmals auf ein anderen Sternensystem XX, das die genau gleich wären nach 7 Millionen Jahre von unserem Erbgut

Während sich unser Erbgut von dem Erbgut des Schimpansen erst vor ca. 6,,,7 Millionen getrennt hat, gibt es aber genauso auch heutige Lebewesen, deren gemeinsamer letzter Vorfahr mit uns vor mehreren Milliarden Jahren gelebt haben muß. Seither haben sich Veränderungen in beiden Linien ergeben. Und dennoch sind da noch übereinstimmende Passagen vorhanden. Vor allem: Es sind die selben Zuckerkettenmoleküle, die die Stränge der selben Doppelhelix bilden, mit den selben vier Basen (Adenin, Cytosin, Guanin, Thymin (bei RNA Uracil)), die als Dreierfolge, als Triplett, einen "Buchstaben der Erbgutinformation" darstellen, und mit deren Hilfe dann gleichgeartete Proteinabschnitte aufgebaut werden.

Dieser gleiche Aufbau, die gleiche Struktur und die gleiche Funktionsweise, das hat sich in all den Milliarden Jahren nicht geändert, und das wird sich auch in weiteren Milliarden Jahren nicht verändern. Aber bei der Lebensentstehung, als dieses Erbgut mit seiner Zusammensetzung, Struktur und Funktionsweise entstand, da hätte es eben auch anders kommen können. Anderes Grundgerüst, andere Makromoleküle als diese Zuckerart als Gerüst, andere Basen (vielleicht nicht mal Basen), eine andere Zahl an Basen als "Buchstabe" (vielleicht Quadruplett), oder eine andere Zahl an Basen als die vier ACGT. So vieles hätte anders kommen können. Selbst bei mehrheitlicher Übereinstimmung hätte ein Detail davon gereicht, wenn es anders gekommen wäre, um zu sagen "sieht ähnlich wie unser Erbgut aus, muß aber separat entstanden sein". Aber wenn alle diese Sachen übereinstimmen, dann geht es auch auf gemeinsame Abstammung zurück.

Da kommst Du nicht drumherum. Außer natürlich mit einem "können es nicht mit absoluter Gewißheit ausschließen, daß ein extremer Zufall in leidlicher kosmischer Nachbarschaft (sodaß Nachkommen sich später auch mal begegnen können) exakt den absolut selben Erbgutaufbau zwei mal unabhängig voneinander hervorgebracht hat".Wird trotzdem nicht passieren / passiert sein, auch ohne "100 pro Ausschließbarkeit".

continuum schrieb:Da bin ich aber sehr unsicher.

Ja, kan ich verstehen. Je weniger man sich darin auskennt, desto eher kann man sich vorstellen, daß so ein Erbgut im Laufe der Zeit von Tripett auf Quadruplett umsteigen könnte, oder plötzlich mit anderen Basen arbeitet usw. usf.

continuum schrieb:Klaro voll aus dem Kontext.
Ok, ich probiere es mal bei dir.

Ich gehe nicht davon aus, das alles leer ist, auch nicht das alles voll Lebewesen ist.

Du hast aber gesagt, daß "alles oder nichts" gleichwertig in der Wahrscheinlichkeit sei. Isses jedoch nicht. Ganz Kontext. Wovon Du jetzt redest, hat hingegen nichts mehr mit dieser Deiner Aussage zu tun, der ich widersprochen habe. So viel zu: wer hier den Kontext außer acht läßt.

continuum schrieb:Diese zwei Extreme können nicht überprüft werden

Die sind die einzigen, die sich mal tatsächlich überprüfen lassen! Entweder ist alles belebt - nö, siehe Mond, Merkur... Oder nichts ist belebt - nö, siehe Erde!

continuum schrieb:Auf alles andere wird nicht eingegangen

Es ist ja wohl meine Entscheidung, worauf ich in einem vorgegebenem Beitrag eingehe oder nicht eingehe. Es sei denn, der Beitrag wäre ne Antwort auf etwas, das ich zuvor hier geschrieben hätte. In dem Falle wäre es ggf. durchaus beredt, wenn ich etwas aus dem Post übergehe, welches auf meinen Vorbeitrag antwortet. So, wie Du meine Frage unter 3) mal eben unter den Tisch hast fallen lassen.

Aber daß ich bei meinem Einstieg in diesen laufenden Diskussionsstrang nicht auf alles von Dir eingehe - wüßte nicht, wieso das jetzt kritikwürdig wäre.

continuum schrieb:aber genau solche sachen interessiert sich kein Schwein.

Vielleicht hat das ja seine Gründe...

continuum schrieb:Das ich davon ausgehe, dass es viele Mikroorganismen im Universum gibt, gab oder geben kann, ist eine persönliche Annahme

die Dir unbenommen sei. Trägt freilich nichts zu einer Diskussion aus. Ne Bahauptung schon eher, also so eine, die ich unter 3) angefragt habe; als "persönliche Annahme" kam das jedenfalls nicht daher.

perttivalkonen schrieb:Du hast aber gesagt, daß "alles oder nichts" gleichwertig in der Wahrscheinlichkeit sei.

Ja, kann sein das ich das irgendwie falsch intepretiert habe und nicht richtig schrieb. Also 50% auf diese richtung oder 50% die andere richtung. Keine Ahnung, wollte eigentlich auf was völlig anderes hinaus. Also mein Fehler. Nehme das zurück.

perttivalkonen schrieb:Die sind die einzigen, die sich mal tatsächlich überprüfen lassen! Entweder ist alles belebt - nö, siehe Mond, Merkur... Oder nichts ist belebt - nö, siehe Erde!

Ja, das beispiel habe ich auch gedacht, das man dann so kommt. Aber meine natürlich das ganze Universum. Du kannst nicht überprüfen ob alles LEER ist und wenn du Mikroben gefunden hast, kannst nicht beweisen das alle Planeten und Monde mit Leben voll sind.

Aber klar, auf einzelne lokale, kann man es überprüfen ob Leer oder voll. jap.

perttivalkonen schrieb:Es ist ja wohl meine Entscheidung, worauf ich in einem vorgegebenem Beitrag eingehe oder nicht eingehe.

Ja, habe aber nicht dich oder andere gemeint, habe es nur als allgemein hingestellt und finde, das viele gerne im Kreis abbiegen und sich dann dort verlieren, es aber noch andere verwandte interessante themen gibt, zumal für mich weil ich noch lernen will, muss, kann. ;)

perttivalkonen schrieb:Vielleicht hat das ja seine Gründe...

Weil einige meinen Sie Wissen alles? :)

perttivalkonen schrieb:die Dir unbenommen sei. Trägt freilich nichts zu einer Diskussion aus.

Nein, wohl nicht. Wollte das nur klären, damit man auf das ursprüngliche kommt, aber man verliert sich wohl immer bei den extremen sachen.

perttivalkonen schrieb:Da kommst Du nicht drumherum. Außer natürlich mit einem "können es nicht mit absoluter Gewißheit ausschließen, daß ein extremer Zufall in leidlicher kosmischer Nachbarschaft (sodaß Nachkommen sich später auch mal begegnen können) exakt den absolut selben Erbgutaufbau zwei mal unabhängig voneinander hervorgebracht hat".Wird trotzdem nicht passieren / passiert sein, auch ohne "100 pro Ausschließbarkeit".

Jap, das musste jetzt noch sein, mit deinem *wink*. ja, ist ok. Verstehe ich.
Super und danke für deine fundiertes aufzeigen wie das funktionieren sollte. Das wäre dann eigentlich fast wie ein Erkennungscode. Wenn der nicht passt, wenn wir auf einem Kometen Mikroben finden, das der Ursprung nicht vom gleichen Ort entstanden ist. Oder einer auf der Erde und der andere vom abgesprengten Kometen XY im Sterrnensystem XY.

Das bedeutet eigentlich, wenn wir auf dem Mars Mikroben finden in unserer Grösse, dann könnten wir die Struktur von dem untersuchen und wenn das die Struktur und das Erbgut gleich ist, dann können wir davon ausgehen das wir eine Panspermie sind. Oder der Ursprung war auf dem Mars und wurde durch Sonnenwinde auf die Erde geweht, oder von der Venus und diese hat die Erde und Mars bestäubt. Weil irgendwie wäre es wohl nicht aus einer Ursuppe entstanden oder aber wir haben den z.B. Mars bestäubt. Wenn als beispiel auf dem Mars oder Venus Mikrooben gefunden werden, die den gleichen Code inne hätten wie wir.

Aber genau das wäre sehr interessant und die Möglichkeit das zu untersuchen wenn wir Mikroben finden, wäre schon spannend. Oder auch von Enceladus usw.

Naja egal...., bis es soweit ist, vergeht wohl noch viel Zeit, wenn Sie überhaupt Mikroben finden. ;)
Thy

p.s.
Geht in diese Richtung aus meiner Sicht, oder zumindest in die richtig Richtung:
Webb Weltraumteleskop analysiert Atmosphäre

continuum schrieb:Ja, das beispiel habe ich auch gedacht, das man dann so kommt. Aber meine natürlich das ganze Universum.

Und trotzdem ist für das ganze Universum "alles belebt" mit Mond, Merkur & co. widerlegt, sowie "nichts belebt" mit der Erde ebenso. Es bleibt dabei, dies sind die beiden einzigen Annahmen, die sich sauber widerlegen lassen. Und nicht, wie Du geschrieben hast. Was schert es da, wenn es irgendwo auch mal komplett sterile Planetensysteme geben könnte sowie komplett belebte. Eben: bei "das ganze Universum gemeint" läuft das genau darauf hinaus, wie ich es gesagt habe, und genau darauf nicht, wie Du es sagtest. Wenn Du "das ganze Universum" meintest, lagst Du falsch.

Vielleicht solltest Du mal ne Nacht drüber schlafen und das ganze morgen nochmal anschauen, entwirren und ggf. neu formulieren, was Du eigentlich sagen wolltest.

continuum schrieb:Aber klar, auf einzelne lokale, kann man es überprüfen ob Leer oder voll. jap.

Zwar kann ich nur lokal prüfen, aber das reicht, um diese beiden generellen Aussagen "alle Planeten belebt" wie "kein Planet belebt" - im ganzen Universum! - zu entkräften. Was verstehst Du daran nicht?

continuum schrieb:Weil einige meinen Sie Wissen alles?

Oder es liegt woanders dran.

continuum schrieb:Das wäre dann eigentlich fast wie ein Erkennungscode.

In der Tat, das ist geradezu ein "univers"-aler Fingerabdruck. @Kephalopyr zitierte gestern in nem anderen Thread aus
https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/warum-besteht-das-leben-aus-kohlenstoff-100.html

Demiurg schrieb (Beitrag gelöscht):Kohlenstoff ist von allen chemischen Elementen das wandlungsfähigste. Das macht ein Zahlenvergleich deutlich: Die Chemie kennt etwa 200.000 „anorganische“ Verbindungen, also Verbindungen ohne Kohlenstoff. Das klingt zwar viel, ist aber nichts im Vergleich zu 20 Millionen Verbindungen mit Kohlenstoff.

Da macht man sich kaum ein Bild von, allein wie viele unterschiedliche Doppelhelix-Erbgutaufbauten mit je anderer Molekülarten-Zusammensetzung möglich gewesen wären

continuum schrieb:Das bedeutet eigentlich, wenn wir auf dem Mars Mikroben finden in unserer Grösse, dann könnten wir die Struktur von dem untersuchen und wenn das die Struktur und das Erbgut gleich ist, dann können wir davon ausgehen das wir eine Panspermie sind.

Naja, das wäre noch Transspermie. Also im Sinne einer lokalen ...-Spermie.

Aber ja, das ist der Gedanke. Und es wäre geradezu eine Riesensensation, würden wir im Sonnensystem nicht nur Leben (auf nem Planeten oder Mond) finden, sondern Leben mit nem anderen Erbgut. Denn das würde bedeuten, daß Lebensentstehung eher "wie's Brötchenbacken" geht. Daß es also tatsächlich mehrfach entsteht, sobald die Bedingungen nur irgend gegeben sind. Bei gleicher Erbgut-Art hingegen könnte Leben weiterhin extrem selten sein, und nur dank Transspermie sich immerhin lokal (im Sonnensystem) verteilt haben. Egal, ob nun auf Mars oder Erde entstanden. Aber es könnte weiterhin die Riesen-Ausnahme gewesen sein. Wenn aber allein hier, unter der Sonne, schon mehrmals Leben unabhängig voneinander entstanden ist, dann würd ich geradezu wetten, daß es das "fast überall" gibt.

perttivalkonen schrieb:Da macht man sich kaum ein Bild von, allein wie viele unterschiedliche Doppelhelix-Erbgutaufbauten mit je anderer Molekülarten-Zusammensetzung möglich gewesen wären

Manchmal stelle ich mir vor, dass Leben vielleicht "nur" eine Eigenschaft darstellt, die dem Kohlenstoff entsprungen ist und aus unserer Sicht ist das absolut nicht leicht zu verstehen, weil wir überhaupt dazu imstande sind, nachzudenken, wahrzunehmen und zu hinterfragen und zu prüfen. All das. Wir sind, wozu wir uns entwickelt haben, aber vielleicht noch nicht mal, weil Leben etwas mehrmals auftretendes darstellt, sondern viel mehr eine von vielen Zuständen. Gleich einem "Aggregatzustand", nur anders. Wie gesagt, für uns nicht nachvollziehbar, oder sehr schwer vorstellbar, dass Leben womöglich nichts weiter sein könnte, als etwas, das dem Kohlenstoff wie eine Eigenschaft entsprungen ist, in so vielfältiger Form. Ich mein, streng genommen stellt Leben ja "nur" einen Zustand dar.

Wenn man das Ganze mal herunterbricht auf das Simpelste, das man sich dazu vorstellen kann, dann ist Leben etwas aus leblosen Elementen herausgebildetes, gleich einer chemischen Reaktion. Es ist die Summe aller Reaktionen die ineinander und miteinander agieren und reagieren. Ein temporäres Phänomen, wie ein Feuer, das entsteht, dynamisch ist und wieder verschwindet.

Vielleicht ist Kohlenstoff das einzige Element, das diesen temporären Daseinszustand, den wir erleben, überhaupt erzeugen KANN.
Eben weil es so wandlungsfähig ist. Gäbe es da noch etwas wandlungsfähigeres, als Kohlenstoff, gäbe es dann auch etwas, das "mehr" oder "höher" als der Zustand des Leben ist, oder auf seine Weise, anders?

Vielleicht kann dies Element weit mehr erzeugen, als nur das Leben.

Tron42 schrieb:Das muss man anscheinend auch nicht. Artikel vom Januar 22.

Es geht nicht dasrum on man das "muss"...
Das Modell basiert darauf das diese zwei Grössen ein Kontiniuum darstellenn wo die eine Grösse die andere beeinflusst um umgekehrt und fix miteineander verwoben sind.

Tron42 schrieb:Also mal eine Frage in die Runde. Wenn wir so etwas heute schon mehr als theoretisch erzeugen können, warum soll es dort draußen dann keine weit fortgeschritteneren Alien-Zivilisation geben ? Eine die uns vielleicht sogar schon besucht hat ?

Kephalopyr schrieb:THX1138 schrieb:
Ich mag aber auch zu Denken geben das selbst so "schraege" Theorien wie Bspw. der Quantenmechanische Tunneleffekt heute brauchbar technisch angewandt werden und überhaupt keine Vorstellung davon haben was da noch kommen könnte.

Meintest du das bezüglich der Wahrheit? Aus unserer Sicht ist das alles unerreichbar, weil das Universum so riesig ist, aber ja, ich glaube auch daran, bzw. hoffe, dass es trotzdem andere Lösung gibt. Wir wissen ja nicht vollständig, was das Universum für ein Ort ist.

Nein, Ich kenne doch nicht diese "Wahrheit" wie niemand anderes diese eine "Wahrheit"kennen kann;)

Ich schrieb von "schraeger" Theorie, konkret dem Quantenmechanischen Tunneleffekt und das dieser mittlerweile praktisch angewandt werden kann.

Kephalopyr schrieb:Aus unserer Sicht ist das alles unerreichbar, weil das Universum so riesig ist, aber ja, ich glaube auch daran, bzw. hoffe, dass es trotzdem andere Lösung gibt.

Es war schon immer "riesig" in dem Sinne", trotzdem hat schon Bspw. Jules Verne in seiner (beschriebenen) Vorstellung da "einfach" ne Kanonekugel hingeschossen. Und damals war das Universum noch wesentlich kleiner;)

Kephalopyr schrieb:Wir wissen ja nicht vollständig, was das Universum für ein Ort ist.

Werden wir auch nie vollständig wissen können, gehindert hat uns das bisher ja nicht sonderlich;)

Magst mir noch den Wechsel zum neuen Nick erläutern, bzw. ob und wenn damit diese "Disneysche Zaubermaus" (Zauberlehrling) gemeint sein soll - warum?

perttivalkonen schrieb:So unterscheiden Mensch und Schimpanse sich in weniger als 2% voneinander, sind aber so um 6...7 Millionen Jahren voneinander getrennt

Kann man daraus ungefähr den perzentilen Anteil über die Zeit herauslesen oder fluktuiert der Genpool einer Population durch einen nicht-isolierten Genfluss zu stark innerhalb der Reproduktionszyklen einer Generation zur nächsten, um jetzt meinetwegen zu sagen, pi mal Daumen + 500k y oder 20k Zyklen und die Fertilität steht auf der Kippe?

perttivalkonen schrieb:Andererseits hatte mal ein Forscher ne Untersuchung präsentiert, wonach noch vor ca. 1,5 Millionen Jahren der damalige afrikanische Homo erectus mit dem Schimpansen(vorfahren) rumgemacht haben, und zwar mit Erfolg, sodaß ein bisserl Erbgut davon in unsere Linie eingedrungen sein soll. Allerdings hab ich seit damals nie wieder was davon gehört, vielleicht wurde diese Studie entkräftet...

Ok...🤷

perttivalkonen schrieb:Oder aber die normale genetische Veränderungsrate ist bei Herings- wie bei Silbermöwe schneller als der Genfluß um den ganzen Breitengrad herum, dann wird es über kurz oder lang mal dazu kommen müssen, daß zwei benachbarte Populationen sich nicht mehr miteinander paaren können. Dann wäre die Artabspaltung vollständig

Beschleunigt bzw. entwirrt ein unterbrochener Genfluss durch eine räumliche Isolation diesen Prozess der natürlichen Mutiationsrate ohne deine genannten Hintertüren?

Der fehlende horizontale Austausch mit dem Rest von uns war jetzt keine Prämisse im Anstoß von @Kephalopyr ich weiß aber wenn ich ihn für mich jetzt mal als Bedingung für eine allopatrische Speziation annähme, um schnellstmöglich - natürlicherweise - auf diese neue Subspezies in der Rechnung zu kommen, in der der Kontinent quasi von heute auf morgen losgeflogen ist - täte das etwas am zeitlichen Rahmen ändern?

Kephalopyr schrieb:Manchmal stelle ich mir vor, dass Leben vielleicht "nur" eine Eigenschaft darstellt, die dem Kohlenstoff entsprungen ist und aus unserer Sicht ist das absolut nicht leicht zu verstehen, weil wir überhaupt dazu imstande sind, nachzudenken, wahrzunehmen und zu hinterfragen und zu prüfen.

Das verstehe ich nicht - oder doch aber die Schlussfolgerung daraus ist mir zu vage gehalten, um sie zu in der Konsequenz zu verstehen.

Es klingt so, als liest du entweder aus dem Kohlenstoff eine immanente Eigenschaft heraus, die über dessen elementare Beschaffenheit hinausgeht, so wie die Eigenschaften des Lebens aus der unbelebten Materie emergieren, als wäre dieser "Zauber des Lebens" bereits in der Materie grundursächlich...mhm, versteckt?

Ist das der Aggregatzustand den du meinst, der aus dem Kohlenstoff emporsteigt?

Oder meinst du damit einen exotischen Aggregatzustand "Leben", der sich aus Druck und Temperatur ergibt? Letzteres wäre ja dann eine naurgesetzlich bedingte Teilcheneigenschaft der Materie, die wenn du entsprechenden Druck & Temperatur hast und anlegst, Leben beliebig in Kohäsion und Bewegung reproduzierbar macht - also ein Aggregatzustand, der sich wie Eis zu Wasser schmelzen verlässlich wiederholt, wenn du das benötigte Element, den Druck und die Temperatur kennst, damit Bewegung reinkommt.

Inv3rt schrieb:Es klingt so, als liest du entweder aus dem Kohlenstoff eine immanente Eigenschaft heraus, die über dessen elementare Beschaffenheit hinausgeht, so wie die Eigenschaften des Lebens aus der unbelebten Materie emergieren, als wäre dieser "Zauber des Lebens" bereits in der Materie grundursächlich...mhm, versteckt?

...als wäre Leben etwas Andersartiges. Dieses möglicherweise unzutreffende Verständnis von Leben könnte der Kern vieler abwegiger Vorstellungen des Seins sein. "Aggregatzustand" ist dabei womöglich keine zutreffende Bezeichnung. Es ist eigentlich zu komplex, um das jetzt mal zu skizzieren. Bei solchem Versuchen habe ich mich immer schnell mal verlaufen. Dennoch nur kurz und fragmentarisch notiert: Ist Leben im kosmischen Kontext etwas Besonderes, anderes, überhaupt bemerkenswertes? Ich habe irgendwann schon mal etwas notiert wie: Wie unterscheidet sich Leben substanziell von anderen Zuständen und Prozessen, etwa einem Wasserfall oder einer Explosion, gerne auch Ereignissen in größerem Maßstab? Vielleicht ist das eine philosophische Fragestellung und keine naturwissenschaftliche. Jedenfalls scheint das Universum dem Leben recht gleichgültig gegenüberzustehen. Das kann man zumindest so sehen. Aber wir haben nur unser kleines Bewusstsein, das wohl Zeichen von Leben ist und aus seinem kleinen Bezugsrahmen nicht herauskommt. Sind ihm Erkenntnisse und logische Schlüsse über diesen Horizont hinaus möglich?

Diese im Zitat angesprochene immanente Eigenschaft, aus der mehr hervorgeht, als die Summe ihrer Teile ergibt ... ich muss da ein bisschen an das Modell des Humunculus denken :)

Inv3rt schrieb:Kann man daraus ungefähr den perzentilen Anteil über die Zeit herauslesen oder fluktuiert der Genpool einer Population durch einen nicht-isolierten Genfluss zu stark innerhalb der Reproduktionszyklen einer Generation zur nächsten, um jetzt meinetwegen zu sagen, pi mal Daumen + 500k y oder 20k Zyklen und die Fertilität steht auf der Kippe?

Zätz ze probläm. Der Genfluß innerhalb einer Population ist das eine, aber der Genfluß zwischen zwei Teilpopulationen was anderes. Auch zwei Teilpopulationen können noch Genfluß haben, aber eingeschränkten. Das heißt, die genetische Distanz kann sich zwischen den beiden Teilpopulationen erhöhen, ohne daß man sprechen könnte von genetischer Isolierung und letztem gemeinsamen Vorfahren, ab dem die Uhr der genetischen Distanz zu ticken anfängt. Die genetische Distanz zwischen den Gesamt-Erbguten von Sapiens und Neanderthalensis sagt: 500.000 Jahre Aufspaltung, aber das Alter der jüngsten durch Genfluß erhaltenen Neandertalergene in uns hat grob gesagt ne Null weniger.

Wenn wir nicht so sehr auf der Kategorie "Art" rumreiten, könnt man immerhin sagen, Menschen- und Neandertaler-Vorfahren haben sich vor 500.000 Jahren geteilt, den genetischen Kontakt dann aber erst mit dem Jungpaläolithikum verloren. Aber nachher haben sie sich schon vor 7...800.000 Jahren gespalten und bis vor vielleicht 300.000 Jahren noch einen eingeschränkten, aber doch leidlich regelmäßigen Genfluß besessen, später dann nur noch jenen sehr sporadischen, dem wir unser direktes Neandertaler-Erbe verdanken.

Letztlich müßten wir für zwei Schwesterarten jede einzelne Erbgutpassage für sich vergleichen und datieren und dann den Aufspaltungsprozeß beschreiben: Vor X tausend Jahren ging der generelle Genfluß einer einzigen Population verloren, bis vor Y tausend Jahren war der Genfluß zwischen den Teilpopulationen soundso stark vermindert, und von da bis vor Z tausend Jahren gab es zu den Zeitpunkten A, B, C und Z immerhin noch einzelnen Genaustausch zwischen den zwei Neu-Arten.

Inv3rt schrieb:perttivalkonen schrieb:
Andererseits hatte mal ein Forscher ne Untersuchung präsentiert, wonach noch vor ca. 1,5 Millionen Jahren der damalige afrikanische Homo erectus mit dem Schimpansen(vorfahren) rumgemacht haben, und zwar mit Erfolg, sodaß ein bisserl Erbgut davon in unsere Linie eingedrungen sein soll. Allerdings hab ich seit damals nie wieder was davon gehört, vielleicht wurde diese Studie entkräftet...

Ok...🤷

Das wäre nämlich ein großes Problem für die Artdefinition. Denn wenn die Nachkommen-Arten des Homo erectus, Sapiens, Neandertaler, Denisovaner... alle miteinander fertile Nachkommen zeuge konnten, müßten sie als Fortpflanzungsgemeinschaft eine Art sein. Also alles ab dem Homo erectus. Konnte dieser nun aber auch mit dem Schimpansen - wären wir nicht bloß Pan sapiens bzw. der ein Homo troglodytes, sondern wir wären die selbe Art.

Klar ist, am Anfang einer Artaufspaltung können die beiden getrennten Schwesterarten genetisch problemlos miteinander Nachkommen zeugen. Je älter die Arten werden, desto stärker divergiert ihr Genpool voneinander, und sie können sich immer schlechter vermischen, schließlich kommen keine fertilen Nachkommen zustande, irgendwann auch keine sterilen Nachkommen mehr. Streng genommen könnte es sogar sein, daß die frühen und die späten Vertreter einer einzigen Art sich nicht miteinander erfolgreich verpaaren könnten (Zeitmaschine vorausgesetzt). Kann man da eigentlich von "einer Art" sprechen? Und wenn, kann man dann wegen der Poppmöglichkeit am Anfang jeder Artspaltung überhaupt von mehr als einer Art auf der Erde sprechen? Für sowas gibts ja Bemühungen, vergleiche Chronospezies und Morphospezies

Inv3rt schrieb:Beschleunigt bzw. entwirrt ein unterbrochener Genfluss durch eine räumliche Isolation diesen Prozess der natürlichen Mutiationsrate ohne deine genannten Hintertüren?

Ja, die genetische Uhr tickt trotz aller Schwankungen geologisch doch relativ gleichmäßig. Auch innerhalb einer einzelnen Population. Inerhalb einer Population aber ist der Genfluß nicht geologisch, sondern in Generationen zu messen, also ungleich schneller. Die Auseinanderbewegung der "genetischen Uhr" wird also mühelos durch den Genfluß konterkariert. Die Art verändert ihren Genpool zwar von Epoche zu Epoche, aber die Variationsbreite des Genpools bleibt "zusammen". Gibt es Teilpopulationen mit relativen Barrieren, ist der Genfluß zwischen diesen limitiert. Pro Teilpopulation bleibt alles beim Alten, aber bei der Gesamtpopulation stellt sich mit der Zeit ein vergrößerter Unterschied ein. Und der Grad der Genfluß-Verminderung entscheidet, ob sich nur lokale Varietäten herausbilden oder irgendwann die Fortpflanzungsgemeinschaft insgesamt verloren geht.

Bei der Ringspeziation kann man diesen Prozeß und seine Teiletappen mit einem Mal beobachten. Die Silbermöwe und ihre Nachbarpopulation haben einen recht hohen Genfluß, der eine Artaufspaltung verhindert. Bei dieser Nachbarpopulation und der nächsten Nachbarpopulation ist es dasselbe. Aber zwischen dieser ud der Silbermöwe ist der Genfluß schon deutlich stärker minimiert. Bei der dritten Nachbarpopulation, die sich mit der zweiten genauso stark vermischt wie die mit der ersten Nachbarin und jene mit der Silbermöwe, bei dieser dritten kommt von der Silbermöwe aber schon zu wenig Silbermöwen-Erbgut an (und bei der Silbermöwe zu wenig von dieser dritten Nachbarpopulation), als daß das Divergieren zwischen den beiden noch aufgehalten werden kann. Vielleicht sind sie schon so weit auseinander, daß sie nicht mehr direkt miteinander poppen können. Endgültig ist dies aber bei dem letzten Glied dieser Populationenkette der Fall, der Heringsmöwe. Es ist nicht ausgeschlossen, daß Silbermöwenerbgut es bis zur Heringsmöwe schafft und umgekehrt, nur eben über längere Zeit und in homöopathischer Dosis. Auf jeden Fall nicht genug, um die mit der Zeit zunehmende genetische Distanzierung umzukehren.

So lange der Speziationsprozeß aber nicht abgeschlossen ist - sei es, daß die bis jetzt durchgehende Kette ein Glied verliert, oder sei es, daß auch zwei Nachbargruppen seltener miteinander poppen und schneller divergieren als sich vermischen - so lange könnte sich der Prozeß sogar umkehren. Alle Nachbarn vermischen sich stärker, und irgendwann ähneln Herings- und Silbermöwe einander stark genug, daß auch sie wieder miteinander können.

Beides passiert in der Natur regelmäßig, und beides treibt die Evolution voran. Mal entstehen durch Separation zwei Teilpopulationen, und es werden schließlich zwei Arten draus. Manchmal aber kommen diese nach einer Zeit wieder zusammen und werfen das Beste ihrer jeweiligen Eigenentwicklung in den gemeinsamen Topf.

Inv3rt schrieb:Der fehlende horizontale Austausch mit dem Rest von uns war jetzt keine Prämisse im Anstoß von @Kephalopyr ich weiß aber wenn ich ihn für mich jetzt mal als Bedingung für eine allopatrische Speziation annähme, um schnellstmöglich - natürlicherweise - auf diese neue Subspezies in der Rechnung zu kommen, in der der Kontinent quasi von heute auf morgen losgeflogen ist - täte das etwas am zeitlichen Rahmen ändern?

Hab Dich nicht verstanden.

@Nemon
@Inv3rt

Auch ich hatte den Eindruck, hier meldet sich das alte Elemente-Verständnis. ALso das mit den vier Elementen Feuer, Wasser, Luft und Erde. Alle Stoffe in der Welt sind Mischungen dieser vier Elemente in unterschiedlicher Zahl (2 bis alle 4) und verschiedenen Anteilen. Jedes Element hat seine eigenen Eigenschaften und bringt diese entsprechend stark, schwach oder gar nicht ein, sodaß die Eigenschaften der Stoffe sich aus der Kombination erklären. Auch Leben ist eine Eigenschaft, also geht diese Eigenschaft entweder uf eine bestimmte, sehr spezifische Mischung der vier Element-Eigenschaften zurück - oder ist das Ergebnis eines beigefügten fünften Elements. Wäre für Demiurg dann quasi der Kohlenstoff. Das "Lebenselixier", die quinta essentia.

Nemon schrieb:Ist Leben im kosmischen Kontext etwas Besonderes, anderes, überhaupt bemerkenswertes? Ich habe irgendwann schon mal etwas notiert wie: Wie unterscheidet sich Leben substanziell von anderen Zuständen und Prozessen, etwa einem Wasserfall oder einer Explosion, gerne auch Ereignissen in größerem Maßstab? Vielleicht ist das eine philosophische Fragestellung und keine naturwissenschaftliche. Jedenfalls scheint das Universum dem Leben recht gleichgültig gegenüberzustehen. Das kann man zumindest so sehen. Aber wir haben nur unser kleines Bewusstsein, das wohl Zeichen von Leben ist und aus seinem kleinen Bezugsrahmen nicht herauskommt. Sind ihm Erkenntnisse und logische Schlüsse über diesen Horizont hinaus möglich?

Da wir uns nun im Informationszeitalter befinden, darf man hier wohl auch entsprechende Metaphern bemühen. Deshalb halte ich folgendes für zumindest nicht unrelevant..

Hab mal einen interessanten Text von einem gewissen Duglas Hofstadter gelesen, seines Zeichens Physiker, Informatiker und Kognitionswissenschaftler, der Leben und die daraus resultierende Kognition als einen einzigen großen Prozess von zusammen- und ineinanderwirkenden Regelkreisen beschreibt.

Die Idee ist selbstredend, wie immer in solchen Themen, hoch umstritten, aber nicht völlig von der Hand zu weisen, wie ich denke, weil auch irgendwie charmant. Ich bin gelernter Elektriker, also erkenne ich die Schönheit solcher Theorien evtl eher, als Biologen. :D

@navi12.0
Okay…. also haben wir uns soeben darauf geeinigt, dass sich belebte Materie nicht von unbelebter Materie unterscheidet — außer dass sie temporär bzw. innerhalb gewisser Regelkreise qualitative Besonderheiten aufweist. Prima 🤓

THX1138 schrieb:Nein, Ich kenne doch nicht diese "Wahrheit" wie niemand anderes diese eine "Wahrheit"kennen kann;)

Was meinst du denn immer mit "diese Wahrheit"? Das klingt so verschwörerisch.

THX1138 schrieb:Ich schrieb von "schraeger" Theorie, konkret dem Quantenmechanischen Tunneleffekt und das dieser mittlerweile praktisch angewandt werden kann.

Hast du dafür einen Link, oder Video, wo man sich diesbezüglich einlesen kann? :) Das klingt interessant.

THX1138 schrieb:Magst mir noch den Wechsel zum neuen Nick erläutern, bzw. ob und wenn damit diese "Disneysche Zaubermaus" (Zauberlehrling) gemeint sein soll - warum?

Disneysche Zaubermaus? :ask:
Alles weitere diesbezüglich lieber anderswo. ;)

Inv3rt schrieb:Das verstehe ich nicht - oder doch aber die Schlussfolgerung daraus ist mir zu vage gehalten, um sie zu in der Konsequenz zu verstehen.

Ich verstehe deine Texte ehrlich gesagt schon lange nicht mehr, weil du so viele Begriffe benutzt, wie man sie nur von einem Professoren mit Doppeldoktortitel lesen würde. Da waren mir die lustigen Metaphern dann doch lieber! :troll:

Inv3rt schrieb:so wie die Eigenschaften des Lebens aus der unbelebten Materie emergieren, als wäre dieser "Zauber des Lebens" bereits in der Materie grundursächlich...mhm, versteckt?

Nein, das meine ich nicht.

Inv3rt schrieb:Oder meinst du damit einen exotischen Aggregatzustand "Leben", der sich aus Druck und Temperatur ergibt? Letzteres wäre ja dann eine naurgesetzlich bedingte Teilcheneigenschaft der Materie, die wenn du entsprechenden Druck & Temperatur hast und anlegst, Leben beliebig in Kohäsion und Bewegung reproduzierbar macht - also ein Aggregatzustand, der sich wie Eis zu Wasser schmelzen verlässlich wiederholt, wenn du das benötigte Element, den Druck und die Temperatur kennst, damit Bewegung reinkommt.

Eher so, ja. Als wäre Leben eine Art exotischer Aggregatzustand, bzw. kein Aggregatzustand in dem Sinne aber eben ein Zustand, der auch nur durch eine bestimmte Vermischung und Reaktion verschiedener Elemente aufeinander, entsteht. Was ja streng genommen irgendwo auch so ist. Nicht in jeder Hinsicht, aber Leben ist etwas, das aus sehr vielen komplexen chemischen Reaktionen besteht. Nicht nur, aber überwiegend. Denke ich. Wir dürfen aber auch nicht zu sehr vergleichen. Leben ist schon was eigenes, nicht vergleichbar mit uns bekannte Aggregatzustande. So meine ich das halt nicht.

Aber schön, dass wenigstens Du dich traust, näher auf diese Thematik einzugehen! Das weiß ich zu schätzen. :} :)

@Kephalopyr

Nemon schrieb:Okay…. also haben wir uns soeben darauf geeinigt, dass sich belebte Materie nicht von unbelebter Materie unterscheidet — außer dass sie temporär bzw. innerhalb gewisser Regelkreise qualitative Besonderheiten aufweist. Prima 🤓

Oder so wie es @Nemon und @navi12.0 zusammen ergänzt geschrieben haben. Ich finde das es das auf den Punkt bringen könnte oder tut. Ist es das was du meintest, so wie die beiden das doch schon beschrieben haben? @Kephalopyr ?

continuum schrieb:Ist es das was du meintest, so wie die beiden das doch schon beschrieben haben? @Kephalopyr ?

Sag mal, machst du das eigentlich mit Absicht??? Ich habe hier schon vor Monaten die längsten Vorträge darüber gehalten, dass das Leben streng genommen aus unbelebte Materie entsteht. Weil wir in Einzelteile zerlegt, nix weiter sind, als unbelebte Elemente wie Kohlenstoff, Wasserstoff, etc.

Ich weiß aber auch nicht, was du mir jetzt diesbezüglich sagen möchtest, oder viel mehr unterstellen? Ich verstehe hier sehr viele Dinge, aber du scheinst nicht zu verstehen, wovon ich spreche. Wo liegt denn genau das Problem? Ich meine das wirklich nicht böse, aber du stellst mich hier gerade so hin, als würde ich irgendwas nicht verstanden haben, wovon ich aber selbst schon vor Monaten sprach. Dinge, die ich erst hier eingeworfen habe, teilweise. Ich verstehe das nicht.

@continuum

Wovon ich sprach im Bezug auf Kohlenstoff, ist lediglich ein Gedankengang meinerseits, ob das Leben nicht eine Art "Aggregatzustand" darstellen könnte. Natürlich kein solcher, wie man ihn als solchen definieren würde, aber eben durchaus etwas, das wie eine Art Reaktion dem Kohlenstoff entspringt, wenn dieses da mit Wasserstoff und Co. rummacht. Dann entsteht Leben. So in der Art halt.

Aber das ist eben auch nur eine Frage der Perspektive. Die Einen kleiden das Leben so aus, weil wir dazu in der Lage sind, das tun zu können und die Anderen brechen diesen Zustand bis auf das Kleinste herunter und bezeichnen es als Nebeneffekt, der dem Kohlenstoff wie eine Reaktion entsprungen ist. Sozusagen. Alles in allem ist das wiederum egal, denn wir sind wie und was wir sind, ob nun einfach "nur" irgendein Resultat von was auch immer, oder simuliert, oder geschaffen, eigentlich vollkommen gleich, denn wir können all das trotzdem nur aus unserer alleinigen Sicht verstehen.

Es sei denn irgendein Alien kommt zur Erde und sagt: "Ihr wurdet alle nur simuliert von uns!", mal als spontanes Beispiel. Dann weiß man zumindest, was man nun darstellt und wo der Ursprung unseres Lebens liegt. :)

@Kephalopyr

Es sei denn, der Alien hat gelogen ... :D