Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

ComCitCat schrieb:Alles, worüber Physik eine Aussage treffen kann ist beobachtbar. Ich wäre noch bereit, mich von dem meßbar zu trennen (wobei dann die Abgrenzung zu Esoterik schon arg schwierig wird), aber beobachtbar muss es schon sein. Was darüber hinaus geht - und für real angesehen wird - ist bestenfalls Metaphysik.

Was denn? Die Grundlage für diese Bestimmung ist doch beobacht- und meßbar! Meinst Du, die von der Physik bestimmte Ausdehnung des sichtbaren Universums auf 92 mrd ly im Durchmesser ist geraten und bar jeglicher empirischer Grundlage?

Ein Spoiler ist hier ja wohl ein bisserl ar***los. Öffne, wer will. Wenn Du mir was mitteilen willst, dann tu das.

ComCitCat schrieb:Alles, worüber Physik eine Aussage treffen kann ist beobachtbar. Ich wäre noch bereit, mich von dem meßbar zu trennen (wobei dann die Abgrenzung zu Esoterik schon arg schwierig wird), aber beobachtbar muss es schon sein. Was darüber hinaus geht - und für real angesehen wird - ist bestenfalls Metaphysik.

Das ist falsch:
Aus der Beobachtung und Messung werden die physikalischen Gesetze entwickelt und mathematisch beschrieben einschl. des Gültigkeitsbereichs.
Ausgehend vom Axiom, dass die physikalischen Gesetze im gesamten Univerum gültig sein müssen, ist es nur konsequent und zwingend, dass es hinterm dem sichtbaren Universum entsprechend des sichtbaren Bereichs mit den physikalischen Gesetzt so weitergeht. Also kann man auf die Mindestgröße des beobachtbaren Universums auf rd. 93 Mrd Lj schliessen (46 Mrd. Lj in jede Richtung).
Das hat nichts mit Metaphysik/Esoterik zu tun, sondern ist Wissenschaft.

Wie das aussieht, haben wir alle doch in jüngster Zeit erlebt: Aus der Beobachtung des Lichts und der allgemeinen Relativitätstheorie musste auf die Existenz von Gravitationswellen geschlossen werden, ohne das diese selber gemessen werden konnten.
Das hat sich jetzt bekannterweise geändert: Gravitationswellen sind nachgewiesen worden.

Wenn du hinter dem "Horizont" was anderes vermutest, muss du schon eine passende Theorie an der Hand haben, daß heisst einen plausiblen Grund.

totte schrieb am 26.11.2017:    Bernie schrieb:
   Wenn man die gegenwärtige Expansion des Mediums zwischen den Galaxienhaufen zurückrechnet...

Welches Medium? Was soll das sein?

Siehe: 25.11.2017 um 02:16
Da der "Raum" aber im allgemeinen mit "leerem Volumen" gleichgesetzt wird, sollte man das Zeugs, das expandiert, anders nennen. Ich finde den Begiff "Gravitations-Medium" passend.

   Bernie schrieb:
   ... bis zur Länge Null, dann kann man den Eindruck bekommen, daß das Universum erst seit 13,6 Mrd. Jahren existiert.
   Wenn sich das Medium aber nicht bis null kontrahieren läßt?.

Wenn man mal den Begriff 'Medium' mit Universum gleichsetzt, ist für die Rechnung irrelavant, da es sich nur um eine Rückwärtsrechnung handelt.
Nach dem gängigem Modell entstand das Universum aber aus einer Singularität.

Spekulativ

   Bernie schrieb:
   Wenn das Universum in seiner undurchsichtigen Zeit nicht expandierte?

Tat es aber nach dem gängigem Modell.

Spekulativ

totte schrieb am 26.11.2017:    Bernie schrieb:
   Nein, der "Raum" expandiert nicht. Das, was expandiert ist ein "Zeug" das irreführenderweise "RaumZeit" genannt wird.

Neue Erkenntnisse?

Nein.
Einfach logisch.

Wieso irreführend?

Das leere Volumen (Raum) ist offensichtlich mit einem Medium gefüllt, das kontrahieren, expandieren und Wellen schlagen kann. Irreführenderweise wird es "RaumZeit" genannt. Ich halte "Gravitationsmedium" für zutreffender. Denn wo immer Materie in diesem Medium anzutreffen ist, kontrahiert das Medium. Diese Kontraktion beeinflußt auch Lichtstrahlen und wird von uns als Schwerkraft wahrgenommen. In einem Bereich von dicht zusammengezogenem Gravitationsmedium (hohe Schwerkraft) laufen Veränderungen langsamer ab. In Bereichen von weiter auseinander gedehntem Gravitationsmedium (geringe Schwerkraft) laufen Veränderungen schneller ab. Dichte des Mediums und Zeitablauf sind dermaßen miteinander verkoppelt, daß wir immer die selbe Lichtgeschwindigkeit messen.

Wenn ich eine Länge messe, dann vergleiche ich ein festes Objekt mit der Skala auf einem anderen, festen Vergleichsgegenstand. Länge ist der Abstand zwischen 2 Punkten.
Wenn ich Zeit messe, dann vergleiche ich Veränderungen mit der Skala eines veränderlichen Objektes (Sanduhr, Analoguhr, Sonnenuhr,...). Zeit ist der Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen.
Zustände ändern sich fortlaufend, also ist auch ständig Zeit meßbar.
Aber "Zeit" ist kein Objekt, auf dem man sich vorwärts, oder rückwärts, oder seitwärts bewegen kann, sondern bloß die nacheinander geschehende Abfolge von Ereignissen.

Somit sind sowohl "Raum" als auch "Zeit" nur Meßgrößen um Positionen im Universum zu bestimmen. Es steckt keine "Substanz" dahinter. Deswegen ist der Begriff "RaumZeit" meiner Meinung nach irreführend.

Die Raumzeit existiert.

Und was ist das? Raumzeit? Weise das mal nach oder gebe eine Referenz.

Und von einem gewissen Bernie ist nicht bekannt.

Jetzt schon.

Bernie schrieb:Das leere Volumen (Raum) ist offensichtlich mit einem Medium gefüllt, das kontrahieren, expandieren und Wellen schlagen kann. Irreführenderweise wird es "RaumZeit" genannt. Ich halte "Gravitationsmedium" für zutreffender.

Das "Medium" (Raum) ist ja auch nicht leer. Dort gibt es Vakuumfluktuationen. Das heißt doch die "Raumzeit" selbst hat
ein Energie-Potential und eine Metrik. Das Energie-Potential mit ihrer Metrik ist die "Raumzeit".
Die bestätigten Gravitationswellen sind materiefreie Erschütterungen der "Rauzeit" selbst.
Materie entsteht daraus, wechselwirkt damit und wirkt auf dessen Geometrie ein. 

Bernie schrieb:Somit sind sowohl "Raum" als auch "Zeit" nur Meßgrößen um Positionen im Universum zu bestimmen. Es steckt keine "Substanz" dahinter. Deswegen ist der Begriff "RaumZeit" meiner Meinung nach irreführend.

Für mich ist das nicht irreführend :)

Ich nehme das so war:
Mal angenommen ich bin in einer Halle und bewege mich von A nach B. Ich bewege mich damit in der Raumzeit.
Ich gehe durch die Halle (Raum) und je nachdem wie schnell oder langsam ich mich bewege durch die "Hallen" (Zeit).

Zeit ist eine Strecke in Richtung Zukunft, verknüpft mit der Geschwindigkeit in der ich mich im 3-D Raum bewege
(Strecke, die ich als "Weg" im Raum zurück lege).

Die Geometrie des Raumes und der Zeit sind eins aber ich kann mir nur den 3D Raum vorstellen, grrrrrr.
Da fällt mir nur wieder mein Blätterstapel von dem Thread (was war vorher, Raum oder Zeit) ein:

Sonni schrieb:

Also,
Ich stelle mir einen Stapel mit Blättern vor.
Ich bewege mich auf einem Blatt (vorgestellt als 3 D-Raum) und immer in Aufwärtsrichtung durch den Blätterstapel, wobei das "Jetzt"(so wie ich es wahrnehme) das eine Blatt ist auf dem ich mich gerade befinde.
Die Blätter unter mir, welche ich schon durchschritten habe sind die Vergangenheit.
Die Blätter die noch vor mir liegen die Zukunft.
Die Bewegung auf dem Blatt auf dem ich mich befinde (Raum) und die Bewegung durch den Stapel (Richtung Zukunft) wären dann das was wir Zeit nennen.
Je schneller ich mich auf dem Blatt bewege je langsamer würde ich nach oben durch den Blätterstapel reisen. Es würde mir selbst aber nicht auffallen.
Wenn ich mich (nur gedanklich) auf dem Blatt (Raum) mit annähernder LG bewegen könnte würde ich praktisch im Stapel stecken bleiben und die Zeit würde still stehen. Ich wäre dann wie eingefroren.
Je langsamer ich mich auf dem Blatt bewege, je schneller würde ich durch den Stapel nach oben reisen.
Wenn jetzt mehrere Bewohner auf einem Blatt wären und sich jeder dort mit seiner eigenen Geschwindigkeit bewegen würde, dann würde auch jeder von ihnen  unterschiedlich schnell  durch den Stapel Blätter Richtung Zukunft reisen.
Es ist nur ein Vorstellungsmodell aber könnte man es so stehen lassen? Wenn ja, dann könnte ich mir vorstellen dass mein einzelnes Blatt gar nicht flach sondern rund geformt ist wie ein Ball.
Alles hätte mit einem runden Blattpunkt angefangen (unendlich klein aber mit allen Informationen des Universums). Auf diesem Blattpunkt hätten sich dann immer neue Blätter geformt und er würde immer dicker (wie ein Ballon).
Ein schwarzes Loch wäre so schwer dass es durch die einzelnen Blätter nach unten ein Loch drücken würde.   Mal angenommen man könnte da hinein springen dann würde man auf einem Blatt der Vergangenheit landen. Na ja, nur eine Eselsbrücke. ;)

Was war zuerst - Raum oder Zeit? (Seite 33)

Geht wohl in meinen Gedanken in Richtung Blockuniversum. Hmmmmmm.....
Vielleicht hatte Albert Einstein recht. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind nur eine Illusion.
:)

Hi Sonni :-)

Diesbezüglich

Sonni1967 schrieb:Dort gibt es Vakuumfluktuationen.

möchte ich doch gerne einen Einwand äußern.
Es ist lediglich eine interessante Möglichkeit auf die man kommen kann dabei, soweit ich weiß. Wüsste jetzt nicht dass es Fakt ist. Merkst ja selber dass Du dich durch das festlegen deiner Überzeugung davon nur selbst verwirrst.
Aber Du verstehst sicher wie ich das meine, bin ja durchaus konform mit Dir als Mit-Laie ;-)

skagerak schrieb:möchte ich doch gerne einen Einwand äußern.Es ist lediglich eine interessante Möglichkeit auf die man kommen kann dabei, soweit ich weiß. Wüsste jetzt nicht dass es Fakt ist

Hi Skagerak :)

Ich weiß nicht ob da was dran ist und kann das als Laie nicht beurteilen was ich da gelesen hab. 
Anscheinend wurden die Vakuumfluktuation des elektromagnetischen Feldes von Prof. Dr. Alfred Leitenstorfer und seinem Team (Universität Konstanz) erstmals direkt gemessen. In Google findet man so einiges darüber:

„Wie sich herausstellt, ist das leere Vakuum physikalisch gesehen viel aufregender als man glauben könnte", sagt Alfred Leitenstorfer. Wenn man in einem bestimmten Bereich jedes einzelne Teilchen entfernt und jede Strahlung von außen perfekt abschirmt, dann bleibt nicht etwa ein unveränderliches, langweiliges Nichts übrig, sondern man hat es dort immer noch mit einer Vielfalt physikalischer Effekte zu tun. Die Leere ist ein wildes Quantenblubbern.

https://motherboard.vice.com/de/article/8qbke5/die-vermessung-des-nichts

https://www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/quanteneffekte/vakuumfluktuationen/ (Archiv-Version vom 12.10.2017)

https://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2017/wir-haben-das-vakuum-gequetscht/

Wenn das alles so stimmt muss der "Raum" selbst ja auch ein Energie-Potential haben und eine Metrik auch (sonst könnte 
sich ja nix krümmen durch Materie).

skagerak schrieb: Merkst ja selber dass Du dich durch das festlegen deiner Überzeugung davon nur selbst verwirrst.

Hihi, ich will mich garnet festlegen. Da wäre ich ja schön blöd, ich hab viel zu wenig physikalisches Wissen dafür.
Ich versuche halt das was für mich als Laie den meisten "Sinn" ergibt (von dem was ich lese oder lerne) in mein
Weltbild aufzunehmen um das für mich "Unbegreifliche" bisschen besser verstehen zu können (haha, meistens klappt
das net) :) , aber egal....

LG Sonni

Nach dem gängigem Modell entstand das Universum aber aus einer Singularität.

Bernie schrieb:Spekulativ

Die Antwort zeigt, dass du das gängige Modell nicht kennst. Oder wie begründest du genau deine abweichende Meinung?

Bernie schrieb:Somit sind sowohl "Raum" als auch "Zeit" nur Meßgrößen um Positionen im Universum zu bestimmen. Es steckt keine "Substanz" dahinter. Deswegen ist der Begriff "RaumZeit" meiner Meinung nach irreführend.

Das ist aber nicht die Raumzeit, von der du schreibst. Du hast die Raumzeit nicht verstanden.


Die Raumzeit existiert.

Bernie schrieb:Und was ist das? Raumzeit? Weise das mal nach oder gebe eine Referenz.

Die spezielle Relativitätsttheorie von A. Einstein.
Siehe auch Penrose.
Dazu auch Gravitationswellen mit der Krümmung der Raumzeit.
Weitere Nachweise:
George F. R. Ellis & Ruth M. Williams: Flat and curved space-times. Oxford Univ. Press, Oxford 1992, ISBN 0-19-851164-7
Erwin Schrödinger: Space-time structure. Cambridge Univ. Press, Cambridge 1950, deutsch: Die Struktur der Raum-Zeit., Wiss. Buchges., Darmstadt 1993, ISBN 3-534-02282-3
Edwin F. Taylor, John Archibald Wheeler: Spacetime physics. Freeman, San Francisco 1966, ISBN 0-7167-0336-X, deutsch:Physik der Raumzeit. Spektrum Akad. Verl.,Heidelberg 1994, ISBN 3-86025-123-6
Rainer Oloff: Geometrie der Raumzeit. Vieweg, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-8348-0468-6
Abhay Ashtekar: Springer handbook of spacetime. Springer, Berlin 2014, ISBN 978-3-642-41991-1.

Wenn du dich ein bisschen eingearbetet hast, können wir weiterdiskutieren. Vorher hat das wenig Sinn, da du völlig ins Blaue spekulierst und ich kein Bock auf Esoterik habe.

Sonni1967 schrieb:Vielleicht hatte Albert Einstein recht. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind nur eine Illusion.

Damit ist das absolute Zeitverständnis gemeint gewesen.
Selbstverständlich behalten die Ereignisse ihre Kausalität: Zuerst wird der Ball geschossen und dann ist es ein Tor, niemals anders herum.

Sonni1967 schrieb:Wenn das alles so stimmt muss der "Raum" selbst ja auch ein Energie-Potential haben und eine Metrik auch (sonst könnte 
sich ja nix krümmen durch Materie).

Eine frage hätte ich noch. Steckt unendlich viel Energie im Raum oder ist auch die irgendwie begrenzt?

fritzchen1 schrieb:Eine frage hätte ich noch. Steckt unendlich viel Energie im Raum oder ist auch die irgendwie begrenzt?

Das sind so grundlegende Fragen der Astronomie welche bis heute nicht abschließend geklärt sind da wir ja nicht mal wissen ob wir überhaupt in einem endlichen oder unendlichen Universum leben, geschweige denn welcher Geometrie es überhaupt zugrunde liegt. (postiv/negativ gekrümmt oder auch gar nicht gekrümmt). Aktuelle Messungen und Beobachtungen sprechen derzeit ja dafür, daß es tatsächlich flach ist was für eine unendliche Größe sprechen würde.

Trifft Letzteres, zu hätte dies interessante Folgen denn, wenn nur endlich viele Kombinationen möglich sind und das Universum mit einer unendlichen Menge an Energie unendlich groß ist: dann muss es irgendwann auch zu Wiederholungen kommen, sprich zu (unendlich vielen) Doppelgängern. Ob dann irgendwo anders im Universum die Materie ganz genau so angeordnet ist wie hier bei uns und damit auch Doppelgänger von uns existieren würden bliebe jedoch fraglich denn, eine Konfiguration des Universums, bei der es unsere Anordnung an Materie genau einmal gibt, von anderen Anordnungen an Materie hingegen unendlich viele Kopien existieren, wäre in diesem Fall zumindest auch eine Möglichkeit.

Entscheidend wäre natürlich auch wie (nicht)-deterministisch die Anfangsbedingungen hierbei wären. Wobei das ganze Szenario aber auch immer noch ganz viele "wenns" voraussetzt.

totte schrieb:Damit ist das absolute Zeitverständnis gemeint gewesen.

Hmmm, ja die Zeit und der Raum sind ja relativ. Es kommt immer darauf an wie schnell ich mich im Raum bewege und wie nahe
ich mich an einem Gravitationszentrum befinde (im Bezug zu jemand anderem). Vielleicht hat er das mit Illusion gemeint.

totte schrieb:Selbstverständlich behalten die Ereignisse ihre Kausalität

Ja, ab dem Urknall begann die "Evolution" des Universums und damit auch der Zeitpfeil in eine Richtung.
Ab da entwickelte sich alles von der Einfältigkeit hin zur Vielfältigkeit (es entstanden Teilchen, Atome usw. usf..).
Je vielfältiger alles im Universum wurde, desto größer wurde auch die Entropie.

Ich stelle es mir so vor:
Hab ich 2 Blätter die ich auf den Boden werfe so ist die Wahrscheinlichkeit groß dass Blatt Nr.1 und Nr.2 geordnet gefallen sind.
Hab ich aber 100 Blätter (die ich werfe) wird die Wahrscheinlichkeit der Ordnung immer geringer. Die Unordnung nimmt zu.
Je vielfältiger alles im Universum wurde je höher stieg die Entropie :).

fritzchen1 schrieb:Eine frage hätte ich noch. Steckt unendlich viel Energie im Raum oder ist auch die irgendwie begrenzt?

Hi Fritzchen,
ich hab gelernt dass es ein Energieerhaltungsgesetzt im Universum gibt. Ich hab aber auch über die "dunkle Energie"
gelesen. Eine mysteriöse Energieform die verantwortlich ist für die Expansion des Universums. Sie wäre für Physiker
ein "Kandidat" für die 0-Punkt Energie des Vakuums. Vielleicht ist es so eine Art "Urenergie", keine Ahnung :).

Virtuelle Teilchen (Elektron/Positron) borgen sich kurz diese Energieform um sie dann wieder zurückzugeben (bei der gegenseitigen
Zerstörung). Somit wird das Energieerhaltungsgesetzt im Universum nicht verletzt.

Diese "negative Energie" (des Vakuums) könnte durch Symmetriebruch in "positive Energie" umgewandelt worden sein
(durch Phasenübergang) und aus der dann auch das Higgs-Feld und die Materie entstand, usw,usf..

Ich hab das alles aus Videos die ich gesehen hab (hauptsächlich von der Theorie des Urknalls von Josef Gaßner
(Urknall Weltall und das Leben). Ich finde die Theorie hat was.
Prof. Ganteför sagte: Dunkle Energie ist evtl. eine Energieform des Raumes selber. Hier spricht er darüber (ab 33.00)
und hier ab ca (36.00) redet er über die Theorie von Josef Gaßner:

Was war vor dem Urknall?

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

und hier noch eins von Josef Gaßner. Für mich als Laie ist das ganz schön anspruchsvoll. Ich habs bis jetzt nur zur Hälfte
gesehen (werde dauernd gestört,grrrr). Ich weiß auch nicht ob das alles richtig ist wie ich es oben beschrieben habe
aber ich habs versucht :).

http://playithub.net/watch/hrJViSH6Klo/urknall-hypothese-stand-2015-josef-m-ganer.html

LG an alle Sonni

Sonni1967 schrieb:Hmmm, ja die Zeit und der Raum sind ja relativ. Es kommt immer darauf an wie schnell ich mich im Raum bewege und wie nahe
ich mich an einem Gravitationszentrum befinde (im Bezug zu jemand anderem). Vielleicht hat er das mit Illusion gemeint.

Im Raum bewegt man sich nicht. Man bewegt sich in Bezug eines Punktes im Raum.
Für den einen sind zwei Ereignisse zeitlich versetzt, für den anderen finden sie gleichzeitig statt. Zur Veranschaulichung empfiehlt es sich u.a. das Garagenparadoxxon oder die Erklärung zur Myonenmessung einmal durchzugehen.

Sonni1967 schrieb:Ich stelle es mir so vor:
Hab ich 2 Blätter die ich auf den Boden werfe so ist die Wahrscheinlichkeit groß dass Blatt Nr.1 und Nr.2 geordnet gefallen sind.
Hab ich aber 100 Blätter (die ich werfe) wird die Wahrscheinlichkeit der Ordnung immer geringer. Die Unordnung nimmt zu.
Je vielfältiger alles im Universum wurde je höher stieg die Entropie

Keine Ahnung, was man sich bei dem Beispiel vorstellen soll.
Immerhin lautet allerdings der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, wenn man das Universum mal als geschlossenen Raum betrachtet und präzsiert: In einem geschlossenen System nimmt die Entropie niemals ab.

totte schrieb:Keine Ahnung, was man sich bei dem Beispiel vorstellen soll.

Den Stapel Papiere auf deinem Schreibtisch, welcher mit der Zeit immer unordentlicher wird. Sortieren zwecklos. ;)

Bernie schrieb:Da der "Raum" aber im allgemeinen mit "leerem Volumen" gleichgesetzt wird, sollte man das Zeugs, das expandiert, anders nennen. Ich finde den Begiff "Gravitations-Medium" passend.

Bernie schrieb:Das leere Volumen (Raum) ist offensichtlich mit einem Medium gefüllt, das kontrahieren, expandieren und Wellen schlagen kann. Irreführenderweise wird es "RaumZeit" genannt. Ich halte "Gravitationsmedium" für zutreffender.

Damit handelst Du Dir nur zusätzliche Probleme ein.

Dieses Medium wäre irgendeine Art "Stoff", vergleichbar dem stofflichen Äther früherer Zeiten. Dieser Stoff sollte dann auch nachweisbar sein. Und sei es an seinen Auswirkungen. Freilich nicht an den "Auswirkungen", für die Du dieses "Medium" veranschlagst. Nee, das sollten dann schon eigens prognostizierte Auswirkungen sein, an denen dann dieses "Medium" erkannt werden kann, kein Zirkelschluß also. So, wie der Urknall aus der Expansion des Universums gefolgert wurde und daher nicht mit ebendieser Expansion als seiner Auswirkung verifiziert werden kann. Eigens für den Urknall wurde eine Hintergrundstrahlung von um die 5° Kelvin prognostiziert, und diese wurde dann auch tatsächlich gefunden und ist seither ein massives Indiz für eben diesen Urknall. Wenn Du sowas für Dein "Medium" zur Hand hast, toll. Wenn nicht - Problem!

Dieses Medium, dieser Stoff muß dann auch noch bestimmte Eigenschaften haben. Zum Beispiel muß dieser Stoff es irgendwie hinkriegen, daß Objekte sich aufeinander zubewegen. Ist dieser Stoff mit Materie fest verankert, sodaß, wenn er sich zusammenzieht, die Materie sich ebenfalls in Richtung Kontraktionszentrum bewegt? Nö, natürlich nicht, denn sobald Materie ne Eigenbewegung draufhat, bewegt sie sich ganz so, als wäre sie nicht mit einem Stoff starr verbunden Wie aber bewegt dieses Medium materiale Objekte dann in Richtung Kontraktionszentrum? Eigentlich ginge das nur durch Druck, also durch "Schieben". Dumm nur, daß das schon mit dem Äther nicht aufgegangen ist. Eine Physik mit einem Medium, das Matrie in Richtung Gravitationszentrum drückt, ist nicht. Also mußt Du Dir eine andere komische Eigenschaft ausdenken, mit der Dein "Medium" Materie sich auf andere Materie hin bewegen läßt.

Die Raumzeit dagegen hat diese Probleme nicht. Wenn Gravitation Raum vernichtet, dann werden Abstände geringer. Ohne daß den Objekten eine Bewegung mitgegeben wird durch irgendne Energie. Sobald Raum vernichtet wird, sehen die Geodäten bewegter wie ruhender Objekte genau so aus, wie sie in der realen Himmelsmechanik wahrgenommen werden können. Und das Objekt verspürt dann auch keine auf es einwirkende Kraft, was ebenfalls der Realität entspricht.

Deine Raumvorstellung ist auch so ne Sache. Demnach wäre das Universum quasi die Gesamtheit von Materie und Energie, die sich im Raum befindet. Im Falle eines endlichen Universums, welches sich zusammenzieht, würde immer mehr Raum frei von "Universum". Im Falle eines expandierenden Universum gäbe es unendlich viel Raum außerhalb des Universums, in den hinein das Universum expandiert und ihn nach iund nach immer mehr ausfüllt. Damit aber hätte das Universum einen Rand, und zumindest an diesem Rand existierten dann Bewegungen größer als c.

Im Falle eines endlichen gekrümmten Universums hingegen wäre der Raum selbst endlich. Bei Expansion wie Kontraktion des Universums müßte dann der Raum ebenfalls expandieren bzw. kontrahieren, da ein endliches gekrümmtes Universum keinen Rand hat und kein "Dahinter" zuläßt. Klar könntest Du natürlich sagen, daß die Vorstellung eines gekrümmten Universums und eines gekrümmten Raumes dann eben aufzugeben sei. Das Dumme nur ist, daß selbst in einem flachen, also nichtgekrümmten Universum dennoch Raumkrümmung vorkommt. Eben in Bereichen hoher Gravitation (letztlich überall, wo Gravitation ist). Raumkrümmung kann also nicht generell bestritten werden. Und spätestens da, wo lokale Raumkrümmung vorliegt, verändert nicht nur ein Medium seine Ausdehnung, sondern eben auch der Raum selbst. Mit anderen Worten, Deine Auffassung von einem absoluten Raum, der sich selbst nicht erweitert oder verringert, ist ohnehin nicht zu halten.

Wozu dann für ein vergleichbares Phänomen von Expansion/Kontraktion überhaupt die Zusatzannahme eines Mediums einführen, wenn der Raum selbst schon das vermag, was Du ihm absprichst und dafür dann dieses Medium aufs Tapet bringst?

Raum wird mitnichten "im allgemeinen mit "leerem Volumen" gleichgesetzt", wie Du behauptest. Raum selbst hat durchaus Eigenschaften. Eigenschaften, die sich aus der sich darin befindlichen Materie/Energie ergeben. Vorallem, wenn Raum (wie auch Zeit) nicht als absolute Größen aufgefaßt werden, sondern als Eigenschaften der Materie/Energie.

Vielleicht ist das Universum ja nur eine ausgebrochene Krankheit in einem unvorstellbar, großen Wesen und alles was passiert, ist der Heilungsprozess, oder eine Ausbreitung. - Menschlich ausgedrückt.

Libertin schrieb:Aktuelle Messungen und Beobachtungen sprechen derzeit ja dafür, daß es tatsächlich flach ist was für eine unendliche Größe sprechen würde.

Ich verstehe ja, daß bei einem flachen Universum die Vorstellung von der Endlichkeit vonRaum etwas diffizil ist.
Aber daß unser Universum flach ist, haben wir letztlich doch der Inflation zu vedanken. Vor der Inflation dagegen war das Universum eben nicht so plan, wie es jetzt bis an den Partikelhorizont heran den Eindruck erweckt. Wenn es aber zuvor gekrümmt war - kann es doch gar nicht unendlich groß sein. Also muß es selbst bei anschließender Totalglättung ein endliches Universum sein.
Was die Frage nach der Menge der Energie, endlich oder unendlich, betrifft, so kann zumindest ausgesagt werden, daß die Menge der Energie pro endlichem Raumabschnitt stets eine endliche ist.

Libertin schrieb: wenn nur endlich viele Kombinationen möglich sind

Woran ich übrigens Zweifel anmelde. Klar erscheint diese Annahme zwingend, aber nur, solange wir uns das Universum statisch vorstellen, also auf den Aspekt der Zeit verzichten. Und selbst bei statischer Betrachtung habe ich schon mal meine Zweifel, daß sich spätestens nach 10^10^29m wieder alles wiederholt. Hab mehrfach schon mal nen Beitrag zu dieser Thematikgeschrieben, ich recycle mal einen.

   Stichwort Zwillingswelten alle 10^10^29 Meter.

Diese Zahl ist nach meinem Dafürhalten viel zu gering. Und zwar um Googol-Größenordnungen zu gering.

Stell Dir mal ein Digitalfoto vor. Es hat soundsoviel Pixel und sowie soundsoviel Farben zur Verfügung. Wie viele unterschiedliche Motive können damit dargestellt werden? Nennen wir diese Zahl mal X. Wenn wir nun X verschiedene Fotos nebeneinander auslegen, erhalten wir ne Einheitliche Fläche mit Soundsoviel Pixeln Breite und Höhe. Der Rand dieser Fläche wäre quasi die Grenze, hinter der garantiert wieder Einzelfotos vorkommen, deren Motiv eine Wiederholung eines Einzelfotos von innerhalb dieser Grenze wären.

Nun nehme ich mal ein sehr winziges Foto, sechs mal sieben Pixel Rand. Macht 42 Pixel gesamt. Und dann nehm ich mal nur 256 Farben (oder Graustufen). Ist überschaubar. Um solch ein Foto abzuspeichern, benötige ich läppische 42 Bytes. Wirklich keine große Datenmenge. Aber wie viel verschiedene, unterschiedliche Fotos könnte ich damit sammeln? Nun, es wären 256^42. Oder anders ausgedrückt knapp 14 Googol. Alle Fotos nebeneinandergelegt ergäben eine Fläche von knapp 2,425 x 10^51 Pixeln Länge und Breite. Mit nur 336 einzelnen Bits (42 Bytes) eine solche immense Vielfalt, bevor sich etwas wiederholen muß. Bei ner Kantenlänge pro Pixel von 0,1mm hätte ich ne Gesaamt-Bitmap von grob 2,4 mal 10^43 Kilometern Kantenlänge. Oder von knapp 2,4 mal 10^30 Lichtjahren Kantenlänge. Der Durchmesser des sichtbaren Universums beträgt gerade mal gesehene 2x13,7 mal 10^9 bzw. extrapolierte 93 mal 10^9 Lichtjahre.

Um das jetzt in die dritte Dimension zu übertagen, nehm ich noch ne dritte Kantenlänge hinzu und kreiere einen Bitmap-Würfel von 6x7x7 Bit Kantenlänge. Macht 294 Pixel, 294 Bytes, 2352 Bits. Immer noch lächerlich wenige Bits, die ich brauche. Gerade mal die siebenfache Menge an Bits, aber eine mehr als 2,4 mal 10^51 höhere Ausbeute.

Aus wie vielen Bits nun besteht die Erde? Nehmen wir mal nur die Erdkruste, nehmen wir von ihr nur die Biomasse, nehmen wir davon nur die Menschen. SiebenMilliarden. Wie viele Erden muß es da geben, bis alle Kombinationen abgedeckt sind, wie jeder einzelne Mensch heißt. Oder welche Sprache er spricht. Oder unter welchen Bedingungen er aufgewachsen ist. Allein solche Sachen würden eine Gesamtausdehnung als Grenze, hinter der nur noch Wiederholungen kommen müssen, in den Googolplex....plex-Bereich erweitern. Na und dann liegen all diese variierenden Erden auch nicht direkt aneinander wie Pixel eines Bildes. Schon er nächste Exoplanet ist Lichtjahre entfernt. Die nächste Zwillingserde sehr viel weiter. Und spezielll der Erdenzwilling, aufdem sich die Evolution exakt so abgespielt hat wie hier, mit Pelycosauriern, T rex, Paraceratherium, Australopithecus, Neandertaler und schließlich Homo sapiens, und zwar sieben Milliarden Menschen, die exakt so aussehen wie jeder einzelne Mensch hier bei uns - selbst da zweifle ich massivst, ob nach 10^10^29 Metern Entfernung schon der erste Zwillingsplanet vorkommt, sodaß diese Entfernung dann dem 0,1mm Pixelentfernung in meinem Bitmap-Beispiel entspricht.

Und schließlich noch die Sache mit dem statischen Denken. Man stelle sich ein Foto vor, auf dem zwei Kinder zu sehen sind. In der Mitte zwischen ihnen, oberhalb des Bodens, ist ein Ball in der Luft zu sehen, und beide Kinder strecken die Hände aus in Richtung dieses Balls. Dieses Foto würde sich nach einer soundso großen Entfernung wiederholen. Dumm nur, daß auf dem einen Bild das linke Kind den Ball geworfen hat, auf dem anderen Bild das rechte. Noch ein anderes, exakt so aussehendesBild, und der Ball fiel von oben runter, und beide Kinder rennen auf ihn zu. Und selbst wenn dann zwei Bilder mal dasselbe zeigen, links wirft zu rechts, dann spielen die auf Bild A geknipsten Kinder noch ne Weile weier, die auf Bild B aber hörendirekt danach auf. Nur weil es eine begrenzte Kombinationsmenge für Bit-Anordnungen gibt, auf Fotos wie im Universum, heißt das noch lange nicht, daß sich alles identisch abspielen muß. In einem Zeichentrickfilm können einzelne Standbilder oder Bildsequenzen wiederholt verwendet werden, etwa ein Gespräch. Aber in der Wiederholung dieser Sequenz ist im Film ein anderes Geschehen dargestellt. Wiederholte Pixelkombinationen sind nicht das Ende der Fahnenstange.

Gerade die Verdopplung der Realität beim Zwingen eines Quanten, sich für einen Zustand zu entscheiden, gerade diese Multiversumsvorstellung sollte eigentlich zeigen, daß sich nicht nur schier, sondern ganz real unendlich viele unterscheidbare Abläufe bilden können, selbst mit einer begrenzten ANzahl an Informationen/Bits/Quanten. Wir dürfen nur nicht die vierte Dimension unserer Raumzeit vergessen, denn sonst vergleichen wir nur "Schnappschüsse" miteinander.

Auch mit zehn verschiedenen Ziffern, Null bis neun, lassen sich (nehmwa noch das Komma mit) unendlich viele Zahlen = Ziffernfolgen darstellen. Nicht nur endlich viele. Zu sagen, aber spätestens nach der zehnten Ziffer folgt eine, die schon mal vorkam, ist da echt zu kurz gedacht. Auf einem Zahlenstrahl wiederholen sich Ziffern ständig, Zahlen nie.

SonOfMystery schrieb:Vielleicht ist das Universum ja nur eine ausgebrochene Krankheit in einem unvorstellbar, großen Wesen und alles was passiert, ist der Heilungsprozess, oder eine Ausbreitung. - Menschlich ausgedrückt.

...ja..., ggf. eine Ausbreitung im Gehirn...ein Tumor. Aber der könnte auch am Arsch hängen. Da muss man aufpassen!

totte schrieb:Im Raum bewegt man sich nicht

Wo denn dann? Ich würde ehr sagen alles ist bewegt im Raum. Es gibt kein Objekt das wirklich dort ruht, sonst hätte man ja
einen festen Bezugspunkt für alles, oder?

totte schrieb:Man bewegt sich in Bezug eines Punktes im Raum.

Sonni1967 schrieb: Es kommt immer darauf an wie schnell ich mich im Raum bewege und wie naheich mich an einem Gravitationszentrum befinde (im Bezug zu jemand anderem).

Das hab ich doch geschrieben (im Bezug zu jemand anderem).
Gut, ich hätte schreiben müssen "im Bezug zu einem Objekt oder jemand anderem.
Deswegen sind ja Raum und Zeit relativ aber ich weiß was du gemeint hast.
Jedes Objekt hat seine Eigenzeit, relativ zu den anderen Eigenzeiten und sowas wie "die Gleichzeitigkeit" für alles und jeden
gibt's in unserem Universum nicht :).

Trotzdem gibt's Bewegung im Raum. Alles ist in Bewegung.
Ohne die würde es keine Veränderung geben und das Universum wäre wie eingefroren.
Sogar in der Raumzeit selbst ist Bewegung durch die Gravitationswellen.
Zeit und Raum ermöglichen Bewegung durch ihre Freiheitsgrade der Bewegung und Position (Dimensionen).
Ich hab den "Freiheitsgrad" mich im Raum nach oben, unten und zur Seite zu bewegen, aber nur 1. "Freiheitsgrad" in
der Zeit (Strecke in Richtung Zukunft). Deshalb bewege ich mich in der 4 dimensionalen Raumzeit.
So denke ich jedenfalls gerade im Moment.

totte schrieb:Keine Ahnung, was man sich bei dem Beispiel vorstellen soll.

Ach, das war nur ein Gedankenexperiment und ich glaub ich hab es blöd beschrieben :D
Ich wollte damit sagen dass die Grund-Gesamtheit eine gewisse Größe haben muss damit die Entropie laufend
zunehmen kann.
Je mehr durchnummerierte Blätter ich fallen lasse, je geringer ist die Change dass sie noch nummerisch geordnet sind
wenn ich sie wieder aufhebe und je öfter ich das tue, je größer wird die Unordnung.
In unserer Welt sind Vielteilchensysteme und da nimmt die Entropie immer zu. Kurz nach dem Urknall gab es noch keine
Teilchen (die sind erst entstanden durch Abkühlung). Da war die Entropie noch geringer und das hab ich damit gemeint :
Von der Einfältigkeit zur Vielfältigkeit...

Prof. Gaßner beschreibt das in dem 2. von mir verlinkten Video.
Er erklärt das mit den gefallenen Blättern und der Entropie viel besser als ich (für mich alles schwer in Worte zu fassen).
Man muss nur die ersten 5 Minuten gucken, da erklärt er alles :).

fritzchen1 schrieb:Den Stapel Papiere auf deinem Schreibtisch, welcher mit der Zeit immer unordentlicher wird. Sortieren zwecklos. ;)

Hihi, wie witzig, ich lasse immer nur 1 Blatt auf dem Schreibtisch liegen und versuch nix mehr dazu zulegen.
Dann nimmt auch die Entropie nicht zu :) .
Ich könnte das ja auch mal mit der Wohnung probieren, ich räume alles unnötige raus und dann hab ich nicht mehr so
viel Unordnung und muss nicht mehr so viel aufräumen, hehehe
LG Sonni

Sonni1967 schrieb:Wo denn dann? Ich würde ehr sagen alles ist bewegt im Raum. Es gibt kein Objekt das wirklich dort ruht, sonst hätte man ja einen festen Bezugspunkt für alles, oder?

Nein. Der Raum ist nicht absolut und gegenständlich. Er wird definiert durch die Objekte und in drei Dimensionen beschrieben.
Was du machst ist unbewusst einen Bezugspunkt zu wählen, sonst könntest du nicht feststellen, was sich bewegt.
Bewegung findet nur zwischen Objekten statt: Ein Auto fährt nicht absolut 50km/h, sondern hat ein solche Relativgeschwindigkeit in Bezug auf Meßstation am Strassenrand. Ein Fahrradfahrer fährt 70km/h in Bezug auf das Auto (Er fährt ihm entgegen.) und 20km/h in Bezug auf die Meßstation.

Sonni1967 schrieb:Das hab ich doch geschrieben (im Bezug zu jemand anderem).
Gut, ich hätte schreiben müssen "im Bezug zu einem Objekt oder jemand anderem.
Deswegen sind ja Raum und Zeit relativ aber ich weiß was du gemeint hast.

Da vermischt du was: Es gilt das Relativitätsprinzip, dass es schon seit Galileo gibt.

Erst die konsequente Weiterentwicklung vom absoluten Raum und Zeit unter Newton folgte dann die Schlussfolgerung der absoluten Geschwindigkeit aus der speziellen Relativitätstheorie unter Einstein.

Es ist also eine gültige Beobachtung von Galileo, der du widersprichst.