ComCitCat schrieb:Licht, dass Beschleunigungen in Bewegungsrichtung unterworfen ist verhält sich immer gleich. Es ändert die Frequenz. Sorry, dachte das wäre selbsterklärend.
Ja. Und? Hab ich das bestritten oder ignoriert? Nö. Aber das Universum verhält sich anders, wenn entweder die Materie oder der Raum expandiert. Beim Expandieren der Materie kann sich ein Objekt beliebig schnell von einem anderen entfernen. Das Licht, welches aus Objekt A austritt, wenn dieses sich in Entfernung X Lichtjahren zu Objekt B befindet, dieses Licht wird nach X Jahren bei B ankommen. Seine Rotverschiebung verrät die Geschwindigkeit, mit der das Objekt A sich beim Abstrahlen des Lichts sich von B entfernte. Beim expandierenden Raum hingegen gibt die Rotverschiebung nicht die Distanzvergrößerung zwischen A und B zur Zeit der Abstrahlung des Lichts wieder, und auch die Rotverschiebung des Lichts steht nicht mal eben für die Distanzvergrößerung der beiden Objekte zur Zeit der Abstrahlung des Lichts.
Selbst das abgestrahlte Licht von einem sich überlichtschnell von B fortbewegenden Objekt A würde bei B ankommen und wahrgenommen werden (wenn genügend kurzwelliges Licht emittiert wurde, sodaß es als langwelliges Licht noch erfaßt werden kann). Liegt die Distanzvergrößerung zwischen A und B hingegen an der Expansion des Raumes, erfolgt die Distanzverringerung des von A auf B zulaufenden Lichts geringer als c-schnell, und bei überlichtschneller Distanzvergrößerung der Objekte wird das Licht von A B nie erreichen.
Letzteres hatteste ja schon vor gut anderthalb Monaten im Thread "Was war zuerst - Raum oder Zeit?" nicht verstanden. Und womöglich krankts ja bei Dir noch immer daran. Deswegen nützt Dein obiger Einwurf nix. Licht verhält sich immer gleich. Ja. Aber das Universum tut es nicht, das verhält sich anders, je nach dem, ob Matwrie expandiert oder der Raum. Und deswegen kommt Licht auch anders an. Das wird übrigens auch daran deutlich, daß bei Expansion der Materie in der einen Raumregion zwei sich parallel zueinander bewegende Objekte einander von der Seite sehen, in einem weit entfernten Bereich hingegen würden beide einander von schräg vorne sehen. Außer - und das war mein Vorhalt zu Deiner Behauptung, Photonen würden sich wie bewegte Materie verhalten - auch das Licht macht die Bewegung des bewegten Objektes mit, gibt also die c-Konstanz auf.
ComCitCat schrieb:Und deswegen gibt es keine Möglichkeit Geschwindkeiten über die Entfernungen zu definieren, so wie du das tust. Am Horizont ist Schluss.
Solche Geschwindigkeiten sind nur nicht beobachtbar, nicht meßbar. Bestimmbar sind sie durchaus. Und sie werden auch bestimmt; mit ihrer Hilfe wird denn auch die "gegenwärtige" Ausdehnung des sichtbaren Universums (46mrd ly Radius) benannt, und wird die "derzeitige" Distanzzunahme von Objekten am Partikelhorizont mit mehr als dem Dreifachen von c angegeben. Das ist bestimmbar, aber nicht meß- oder beobachtbar. Nur wegen der Bestimmbarkeit können wir neben dem Partikelhorizont auch noch den Ereignishorizont und den Hubbleradius ermitteln - denn beobachtbar ist keine von diesen beiden weiteren Begrenzungen des beobachtbaren Universums. Du verengst die Physik unstatthaft, wenn Du denkst, daß solche Aussagen von der Physik nicht getätigt werden könnten.
ComCitCat schrieb:ehrlich gesagt entäuschst du mich da ziemlich.
perttivalkonen schrieb:
Und die Rotverschiebung wäre dann der Geschwindigkeitszunahme geschuldet.
Schonmal nen anderen Grund für Rotverschiebung beobachtet? Wobei das eine simple Anschauungsweise ist.
Na da enttäuschst Du wohl eher Dich selbst. Die Bewegungszunahme, von der ich da sprach, ist die Bewegungszunahme des Lichts, welches sich also beschleunigt. Eben wenn Licht in einer Region, die sich mit xkms von uns hier fortbewegt, sich ebenfalls um diesen Wert in die gleiche Bewegungsrichtung verändert, um in seiner Region lichtschnellunterwegs zu sein. Kommt dieses Licht dann bei uns an, wäre es eigentlich um Xkm/s langsamer als c. Oder aber es beschleunigt (sich an die jeweilige Region anpassend) und verlgrößert so seine Wellenlänge.
Und
diesen Grund
, nee Du, von dem habe ich noch nie gehört. Du etwa?
ComCitCat schrieb:Ursache = Wirkung. Ganz einfach. Auf das Photon wirkt die gleiche abstoßende "Kraft" über die Zeit wie auf alle anderen Objekte auch. Das heißt, die selbe Ursache, die bewirkt, dass Galaxien sich beschleunigt von uns entfernen, betrifft auch die Photonen.
Da ist also eine Kraft. Die vermag es, ganze Sterne, Galaxien, Cluster, Superhaufen etc. p.p. zu beschleunigen, in Bewegung zu setzen, in eine Richtung fliegen zu lassen. Wieso schafft diese Kraft erstens nicht, die relativen Eigenbewegungen von Objekten zu nivellieren? Und zweitens, wie schafft diese Kraft es, Licht, welches aus unterschiedlichen Richtungen kommt, isotrop auf das hiesige relative c zu beschleunigen, statt es nur in die Richtung der anderen Objekte hin zu beschleunigen? Nicht mal ne Richtungsänderung kommt dabei zustande.
ComCitCat schrieb:Darüber haben wir, im Prinzip, zuletzt gestritten. Und meine Meinung war, dass H0 nur auf große Entfernungen Sinn macht. Sie ist wie die Gravitation auch eine Konsequenz der Lösung der Einsteingleichung. Ich nenne sie deshalb auch Gravitation - dass die jetzt einen abstoßenden Betrag hat juckt mich nicht weiter. Auf den "kleinen" Abmessungen von Galaxieclustern kann man die H0 Näherung jedoch nicht mehr verwenden. Es "behaupten" sich die anziehenden Aspekte der Lösung der Einsteingleichung. Wobei die nicht gegeneinander aufaddiert werden, sondern es kommen halt anziehende oder abstoßende Kräfte raus, wenn man für die Näherungen die korrekten Parameter einsetzt.
Davon warst du, und auch einige andere, jetzt nicht so wahnsinnig begeistert. Aber das ist mir egal. ;-)
Die Expansion des Universums findet überall gleichermaßen statt. Wäre dem nicht so, wäre das Universum längst nicht mehr so flach auf große Distanzen, wie es das noch immer ist. Nur fällt es halt keiner Sau auf, wie die Oortsche Wolke in ihrem Durchmesser von ca. 1pc pro Sekunde um ganze 67,74mm anwächst. Allein die Bahngeschwindigkeit eines der äußersten Objekte der Oortschen Wolke beim Umlauf um die Sonne beträgt hier draußen noch immer über 90m/s - ohne Raumexpansion gerechnet. Eine etwas kleinere Orbitalgeschwindigkeit sollte ausreichen, um dieses Fortdriften von der Sonne zu kompensieren. Mit anderen Worten bleiben sämtliche um die Sonne kreisenden Körper auf stabilen Bahnen und werden von der Expansion des Raumes nicht betroffen. Der Raum expandiert dennoch, treibt also die Sterne auseinander. Doch auch diese bewegen sich um ein gemeinsames Gravitationszentrum. Die Sonne hat dabei eine Orbitalgeschwindigkeit von über 220km/s drauf. Und wie wir wissen, nimmt die Orbitalgeschwindigkeit der äußeren Objekte dank der Dunklen Materie eben nicht kontinuierlich ab wie eigentlich zu erwarten, sondern behält ihren Wert mit zunehmender Distanz nahezu gleichermaßen bei. Auch am galaktischen Rand können die gut 10km/s Raumzugewinn auf der Strecke vom Galaktischen Zentrum bis zum Galaktischen Rand locker von den das Zentrum umlaufenden Körpern kompensiert und in einen stabilen Orbit umgewandelt werden.
Das heißt aber nur, daß die Raumexpansion hier kompensiert werden kann durch die viel größeren Geschwindigkeiten der Eigenbewegung der Objekte. Es heißt mitnichten, daß der Raum hier nicht expandieren würde. Klar tut er das. Er expandiert auch zwischen den Teilchen eines Atoms, ja zwischen den Quarks eines Protons. Aber die entsprechenden Grundkräfte sind auf diesen Dimensionen stark genug, für die dauerhafte Stabilität der Struktur zu sorgen. Und die vierte Grundkraft, die Gravitation, vermag dies wie's scheint sogar in kosmischen Abständen wie dem einer ganzen Galaxie. Selbst in der Lokalen Gruppe, also dem Galaxienhaufen, zu dem die Milchstraße gehört, dürfte noch von der Gravitation dominiert werden, sodaß die Lokale Gruppe ihren Zusammenhalt gegen die Expansion des Raumes im Innern der Lokalen Gruppe bewahren kann. Die Geschwindigkeit der Sonne gegenüber der Kosmischen Hintergrundstrahlung beträgt rund 550km/s, was ausreicht, um die Distanz zu einem knapp 8,15Mpc entfernten gegenüber dem CMB ruhenden Objektes dauerhaft beizubehalten.
Selbst auf Superclusterebene sind die Eigenbewegungen der Galaxien noch stark genug wirksam, daß mit ihrer Hilfe die Zuordnung der Galaxien und Cluster zu den verschiedenen Superclustern festgestellt werden kann. So wurde denn auch vor einigen Jahren Laniakea entdeckt, der Große Supercluster von 160Mpc Durchmesser, zu dem wir gehören. Hier immerhin reicht die Gravitation nicht mehr aus, die Ausmaße des Superclusters konstant zu halten. Mit unseren 550km/s gelingt es der Sonne unmöglich, sich auch nur ansatzweise dem Zentrum von Laniakea zu nähern bzw. den Abstand dorthin stabil zu halten. Hier zeigt nur noch die Pekuliarbewegung, wohin wir gehören. Immerhin aber ist diese Pekuliarbewegung noch bedeutsam genug, daß sie bei fernen Objekten die Rotverschiebung auffallend beeinflussen - verstärken oder abmildern - kann.
Erst ab Distanzen deutlich oberhalb der Ausmaße von Laniakea werden solche Eigenbewegungen von Objekten nebensächlich, und die Raumausdehnung wird zum nahezu alleinigen Faktor für den Wert der Rotverschiebung des Lichts. Aber nicht, weil hier erst die Raumausdehnung stattfindet, auf riesige Distanzen. Sondern weil die Verschiebung des Lichtspektrums durch Eigenbewegung ein einmaliger Akt ist, die Verschiebung durch die Raumausdehnung sich hingegen mit zunehmender Lichtlaufzeit immer weiter aufsummiert.
Indeed, wir hatten das schon mal. Und schon damals hattest Du das nicht verstanden. Na, vielleicht diesmal.
ComCitCat schrieb:Das sind über lange Zeit akkumulierte Bewegungsmuster. Licht ist zu schnell, um die selber aufzuweisen. Will heißen, so eine lokale Kraft wirkt nicht lange genug auf vorbeifliegendes Licht. Aber natürlich passt es sich bis zu einem gewissen Grad an. Siehe oben.
Mal abgesehen davon, daß das Licht, das einmal über die Scheibe der Milchstraße fliegt, einschließlich über denBulge, daß dieses Licht dafür 100.000 Jahre benötigt (von wegen "wirkt nicht lange genug auf vorbeifliegendes Licht" ein) - vor allem war das sarkastisch gefragt und nicht ernsthaft. Daß Licht für Dich tatsächlich alle Mpc Lichtlaufzeit seine Geschwindigkeit um 67,74km/s oder so erhöht, muß ich wohl mit Entsetzen hinnehmen.
ComCitCat schrieb:Selbstverständlich ist das so. Weil du aber Zeitversetzte Lichtstrahlen nicht gleichzeitig messen kannst, und aus ein paar anderen Gründen, misst du eine Richtungsänderung am Himmel. Also die scheinbare Position des Beobachteten Objekts ist verschoben, und die konkrete Verschiebung hängt natürlich auch von Eigenbewegungen ab.
Oauerha! Licht eines Objektes, welches zu mehreren Seiten um eine Gravitationslinse (und davon sprach ich ja) zu uns gelangt, ist räumlich versetztes Licht. Und eine zeitliche Versetzung wäre da durchaus beobachtbar. Deswegen sprach ich von ner Supernova, also von einer zeitlich meßbaren Veränderung des Lichts.
Bernie schrieb:Dann ist die Grundlage der Altersberechnung (und das Ergebnis) falsch.
