Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:... Es kommt immer darauf an, wie schnell ich mich im Raum bewege und wie nahe ich mich an einem Gravitationszentrum befinde (im Bezug zu jemand anderem).

Du, ich habe es Dir schon recht oft erklärt, man kann sich nicht gegenüber dem Raum selber mit einer Geschwindigkeit bewegen. Geht nicht. Du kannst nicht sagen, ich bewege mich schnell oder langsam im Raum. Das geht nicht.

Du brauchst einen Bezugspunkt, ein Objekt gegenüber dem Du Dich bewegst und da zählt dann immer wieder das Relativitätsprinzip. Bedeutet, Du kannst Dich als ruhend betrachten und das Objekt als bewegt.

Beim Odin³ - das ist wirklich elementar, wichtig und musst Du nun endlich mal begreifen.

Sonni1967 schrieb:Ich würde ehr sagen alles ist bewegt im Raum. Es gibt kein Objekt das wirklich dort ruht, sonst hätte man ja einen festen Bezugspunkt für alles, oder?

Was Du sagen würdest, ist irrelevant, es zählt hier alleine was physikalisch gegeben ist.

Sonni1967 schrieb:Trotzdem gibt es Bewegung im Raum.

Nein, Du machst hier eine absolute Aussage, unterscheidest dann zwischen bewegt im Raum und unbewegt. Das gerade gibt es nicht. Da Du gegenüber dem Raum selber keine Geschwindigkeit messen kannst, kannst Du das eben auch nicht unterscheiden und somit ist Deine Aussage falsch. Und @totte spricht das somit auch aus guten Grund an.

Und eben weil es keine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum gibt, gibt es auch kinetische Energie nicht als intrinsische Eigenschaft eines Objektes, welche mit steigender Geschwindigkeit weiter zunimmt. Wie die Geschwindigkeit ist auch die kinetische Energie relativ.

Wir hatten das mehrfach, zuletzt bei Deinem Beispiel mit dem Flugzeug ...

nocheinPoet schrieb:Du, ich habe es Dir schon recht oft erklärt, man kann sich nicht gegenüber dem Raum selber mit einer Geschwindigkeit bewegen. Geht nicht.

Das hab ich ja auch net behauptet. Ich schrieb doch: Im Bezug zu jemand anderem, Zeit und Raum sind relativ,
es gibt keinen festen Bezugspunkt (kein Mittelpunkt im Universum).

nocheinPoet schrieb:Du brauchst einen Bezugspunkt, ein Objekt gegenüber dem Du Dich bewegst

Hab ich doch geschrieben: Im Bezug zu einem Objekt oder jemand anderem (ich hatte es in Klammern gesetzt, vielleicht
hast du es übersehen).
Ich weiß dass Zeit und Raum nicht absolut sind und dass ich gegenüber dem Raum keine Geschwindigkeit messen kann.
Ich drücke mich halt laienhaft aus aber ich find nix wo ich geschrieben hätte der Raum wäre absolut.
Wenn`s doch so rüber kam dann liegts an meiner "unphysikalischen" Ausdrucksweise, ist ja net schlimm, bin halt Laie.

Ich schrieb alles ist bewegt im Raum, es gibt kein Objekt das dort wirklich ruht. Das stimmt ja auch. Es gibt keinen
Stillstand, der Raum dehnt sich aus und die Materie driftet seit dem Urknall auseinander.
Quantenmechanisch ist absoluter Stillstand grundsätzlich verboten (hat tomS geschrieben, hab ich gelesen).

nocheinPoet schrieb:Nein, Du machst hier eine absolute Aussage, unterscheidest dann zwischen bewegt im Raum und unbewegt.

Ich unterscheide nicht zwischen bewegt und unbewegt. Unbewegtheit gibt es nicht im Universum und ich wüsste auch nicht
wo die Aussage dem Relativitätsprinzip widersprechen würde, hmmmm...
Man kann aber unterscheiden zwischen gleichförmiger und beschleunigter Bewegung.
Joachim Schulz sagt: Geschwindigkeit ist relativ, Beschleunigung absolut.

Harald Lesch sagt:
In der SRT geht es um Inertialsysteme die sich gleichförmig zueinander bewegen. Es geht darum - wie wird die
Bewegung eines Inertialsystems abgebildet in einem anderen Inertialsystem. Es geht darum Uhren die sich gleichförmig
zueinander bewegen zu vergleichen. Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt (für alle gelten die selben physikalischen
Gesetze).
So jetzt hoffe ich dass ich es physikalisch besser beschrieben hab :).

nocheinPoet schrieb: gibt es auch kinetische Energie nicht als intrinsische Eigenschaft eines Objektes, welche mit steigender Geschwindigkeit weiter zunimmt.

Kinetische Energie kann in einem Körper gespeichert sein. Sie kann auch in andere Energieformen umgewandelt oder von einem Körper auf andere Körper übertragen werden.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/kinetische-energie

Die kinetische Energie (von griechisch kinesis = Bewegung) oder auch Bewegungsenergie oder selten Geschwindigkeitsenergie ist die Energie, die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält
Auszug aus Wikipedia

nocheinPoet schrieb: gibt es auch kinetische Energie nicht als intrinsische Eigenschaft eines Objektes, welche mit steigender Geschwindigkeit weiter zunimmt.

Steigende Geschwindigkeit ist Beschleunigung, Beschleunigung ist absolut.

Ach, ich hab schon so viel verlinkt darüber und jetzt mag ich nicht mehr :( .
Ich will mich auch net mit dir streiten (ich hasse das). Um zu zanken hab ich mich ja auch nicht hier angemeldet.
Frag Yukterez (winke, winke :) ).
Der weiß das alles viel besser als ich und beherrscht zudem noch die Mathematik dazu.

nocheinPoet schrieb:Wir hatten das mehrfach, zuletzt bei Deinem Beispiel mit dem Flugzeug ...

Das war nicht mein Beispiel, das war von Z.

nocheinPoet schrieb:Du, ich habe es Dir schon recht oft erklärt, man kann sich nicht gegenüber dem Raum selber mit einer Geschwindigkeit bewegen.

Sonni1967 schrieb:Das hab ich ja auch net behauptet.

Bei Gedächnisschwäche helfe ich gerne:

totte schrieb:Im Raum bewegt man sich nicht. Man bewegt sich in Bezug eines Punktes im Raum.

Sonni1967 schrieb:Wo denn dann? Ich würde ehr sagen alles ist bewegt im Raum. Es gibt kein Objekt das wirklich dort ruht, sonst hätte man ja einen festen Bezugspunkt für alles, oder?

Da hilft auch folgend keine Rabulistik, an der so ziehmlich alles im Zusammenhang mit der Bewegung im Raum falsch ist:

Sonni1967 schrieb:Ich schrieb alles ist bewegt im Raum, es gibt kein Objekt das dort wirklich ruht. Das stimmt ja auch. Es gibt keinen Stillstand, der Raum dehnt sich aus und die Materie driftet seit dem Urknall auseinander.

Klar gibt es ein Objekt, was im Raum wirklich ruhen kann: Das Objekt, was den Bezugspunkt festlegt.

Sonni1967 schrieb:Ich unterscheide nicht zwischen bewegt und unbewegt. Unbewegtheit gibt es nicht im Universum und ich wüsste auch nicht wo die Aussage dem Relativitätsprinzip widersprechen würde, hmmmm...

Das merkt man. Das Schiff, in dem du sitzt, das ist unbeweglich, um bei Galileo zu bleiben, der das Relativitätsprinzip als erster an dem Schiffsbeispiel formulierte.

Sonni1967 schrieb:Harald Lesch sagt:
In der SRT geht es um Inertialsysteme die sich gleichförmig zueinander bewegen. Es geht darum - wie wird die
Bewegung eines Inertialsystems abgebildet in einem anderen Inertialsystem. Es geht darum Uhren die sich gleichförmig
zueinander bewegen zu vergleichen. Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt (für alle gelten die selben physikalischen
Gesetze).
So jetzt hoffe ich dass ich es physikalisch besser beschrieben hab

Das ist nicht das Relativitätsprinzip. Das legt fest, das es unmöglich ist festzustellen, wer sich bewegt. Die SRT nutzt das Relativitätsprinzip u.a. festzustellen, dass, wenn alle Naturgesetze in allen Inertialsystemen gültig sind, die Lichtgeschwindigkeit dazu konstant sein muss.
H. Lesch hatte ein ganz anderes Thema angesprochen.

Sonni1967 schrieb:Frag Yukterez

Wer ???

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und eben weil es keine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum gibt, gibt es auch kinetische Energie nicht als intrinsische Eigenschaft eines Objektes, welche mit steigender Geschwindigkeit weiter zunimmt. Wie die Geschwindigkeit ist auch die kinetische Energie relativ.

Kinetische Energie kann in einem Körper gespeichert sein. Sie kann auch in andere Energieformen umgewandelt oder von einem Körper auf andere Körper übertragen werden.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/kinetische-energie

Was da auf der Seite steht, ist einfach so in der Form falsch. Lese mal auf der selben Domain das hier:

Beispiele für invariante und nicht invariante Größen

physikalische Größe	klassische Mechanik	spezielle Relativitätstheorie
Geschwindigkeit	nicht invariant (relativ)	nicht invariant (relativ)
kinetische Energie	nicht invariant (relativ)	nicht invariant (relativ)

Da steht ganz deutlich, kinetische Energie ist relativ. Auch schon klassisch. Lerne es endlich.

---

Sonni1967 schrieb:

Die kinetische Energie (von griechisch kinesis = Bewegung) oder auch Bewegungsenergie oder selten Geschwindigkeitsenergie ist die Energie, die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält. Sie entspricht der Arbeit, die aufgewendet werden muss, um das Objekt aus der Ruhe in die momentane Bewegung zu versetzen.

Sie hängt von der Masse und der Geschwindigkeit des bewegten Körpers ab.

Wikipedia: Kinetische Energie

So, ich habe das mal ergänzt, und ich habe es Dir schon ganz oft erklärt. Nimm eine Kugel mit 1 kg Masse und einmal wird diese aus S mit 1000 m/s gemessen und aus S' mit 10.000 m/s. Weil die kinetische Energie nun eben von der Geschwindigkeit abhängt und relativ ist, hat die Kugel je nach System auch eine unterschiedliche kinetische Energie.

Welche soll denn nun von beiden in dem Objekt selber gespeichert sein?

Eben, da ist nichts, die kinetische Energie ist relativ, wie auch die Geschwindigkeit, sie ist keine intrinsische Eigenschaft einer Masse, wie die Ruhemasse eines Körpers eben selber ist.

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Sonni1967 schrieb:Steigende Geschwindigkeit ist Beschleunigung, Beschleunigung ist absolut.

Nur im Rahmen der SRT und nach Newton, in der ART schon nicht mehr.

Sonni1967 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wir hatten das mehrfach, zuletzt bei Deinem Beispiel mit dem Flugzeug ...

Das war nicht mein Beispiel, das war von Z.

Eben, ich weiß, darum ist ja meine Aussage auch richtig. Nicht jeder lässt sich so einfach verarschen. ;)

totte schrieb:Das merkt man. Das Schiff, in dem du sitzt, das ist unbeweglich, um bei Galileo zu bleiben, der das Relativitätsprinzip als erster an dem Schiffsbeispiel formulierte.

Ist es das, oder kapier ich schon wieder nix.
Wenn ich in dem Schiff von Galileo sitze kann ich nicht feststellen ob es sich bewegt. Ich hab kein äußeres Bezugssystem.
In dem Inertialsystem Schiff gelten die selben physikalischen Gesetze wie in anderen Inertialsystemen. Hab aber keinen
Vergleich wenn ich drin sitze.

Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, daß die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt. Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben, denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen.“[1]

Auszug aus Wikipedia Galileis Schiff

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

@nocheinPoet
Ich les mir das alles nochmal durch.

nocheinPoet schrieb:Eben, ich weiß, darum ist ja meine Aussage auch richtig. Nicht jeder lässt sich so einfach verarschen. ;)

Oki, du lässt dich nicht verarschen.
Meine Meinung kennst de ja. Ich weiß auch nicht warum du dich verarscht fühlst nur wenn jemand anderes anderer Meinung ist.
Das hat doch mir Verarschen nix zu tun, verstehe ich nicht. Aber egal.
;)

Sonni1967 schrieb:Oki, du lässt dich nicht verarschen.
Meine Meinung kennst de ja. Ich weiß auch nicht warum du dich verarscht fühlst nur wenn jemand anderes anderer Meinung ist.
Das hat doch mir Verarschen nix zu tun, verstehe ich nicht. Aber egal.

Nur zählen in der Physik (resp. Naturwissenschaft) letztlich keine Meinungen sondern das was sich aus den Naturgesetzen zeigt. Der Ton ist hier daher manchmal etwas schroffer wenn jemand (besonders wiederholt) physikalischen Murks erzählt. Das sollte man dann auch nicht allzu persönlich nehmen da die Kritik sich ja zumeist nur auf das Geschriebene bezieht. Da bist Du im übrigen auch nicht die Einzige sondern ist besonders in dieser Rubrik hier mehr oder weniger sogar Usus.

Sonni1967 schrieb:Ist es das, oder kapier ich schon wieder nix.
Wenn ich in dem Schiff von Galileo sitze kann ich nicht feststellen ob es sich bewegt. Ich hab kein äußeres Bezugssystem.
In dem Inertialsystem Schiff gelten die selben physikalischen Gesetze wie in anderen Inertialsystemen. Hab aber keinen
Vergleich wenn ich drin sitze.

Richtig. Es ist einfacher sich das unter Deck vorzustellen, ohne Sicht nach Draussen. Dann hat man keinen Fixpunkt, den man sich unbewusst als Bezugspunkt nehmen kann.

Objektiv kannst du aus solchen unbeschleunigten Bewegungen auch an Deck nicht erkennen, was sich bewegt: Du oder die Insel oder beide.

Subjektiv hast du die Erfahrung gemacht, dass Inseln sich eher nicht bewegen, also du es sein musst, der sich bewegt. Das ist dann aber nicht mehr Physik sondern Ontologie.

Hallo Libertin,

Libertin schrieb:Nur zählen in der Physik (resp. Naturwissenschaft) letztlich keine Meinungen sondern das was sich aus den Naturgesetzen zeigt

Das sagst du so schön, die Frage ist nur wer will das beurteilen (speziell in diesem Thread- was ist außerhalb des sich ausbreitenden
Universums). Das kann niemand auf der Welt beantworten, genau so wie bei dem Thread "was war vorher, Raum oder Zeit ".

Um überhaupt wissenschaftlich an diese Fragen zu gehen muss man Naturwissenschaftler sein, speziell in diesem Thread ->
Astrophysiker. Von denen gibt's nicht so viele. Ich hab mal gehört 20 000 weltweit. Ich weiß nicht ob das stimmt aber wenn:
Selbst diese haben unterschiedliche Meinungen :) .

Libertin schrieb:da die Kritik sich ja zumeist nur auf das Geschriebene bezieht.

Ich find schon dass es zu oft persönlich wird aber so sind die Menschi`s :) .
Das ist aber überall so im Internet und in den Foren. Da kann man nix machen. Die Modi`s haben es nicht einfach hihi :) .

Libertin schrieb: Der Ton ist hier daher manchmal etwas schroffer wenn jemand (besonders wiederholt) physikalischen Murks erzählt

Ja ich erzähle oft physikalischen Murks und der "schroffe Ton" macht mir nix. Deshalb hab ich mich ja hier angemeldet weil
hier viele Laien sind :) .

LG Sonni

Sonni1967 schrieb:Das sagst du so schön, die Frage ist nur wer will das beurteilen (speziell in diesem Thread- was ist außerhalb des sich ausbreitenden
Universums). Das kann niemand auf der Welt beantworten, genau so wie bei dem Thread "was war vorher, Raum oder Zeit ".

Um überhaupt wissenschaftlich an diese Fragen zu gehen muss man Naturwissenschaftler sein, speziell in diesem Thread ->
Astrophysiker. Von denen gibt's nicht so viele. Ich hab mal gehört 20 000 weltweit. Ich weiß nicht ob das stimmt aber wenn:
Selbst diese haben unterschiedliche Meinungen :) .

Bei Grenzfragen z.B. darüber ob unser Universum unendlich ist bzw. gen unendlich expandiert oder ob es noch mehr als nur dieses gibt usw. kann man durchaus geteilter Meinung sein da Wissenschaft ab hier bis jetzt an ihre Grenzen stößt und man allenfalls nur noch mit spekulativer/philosophischer Herangehensweise weiter gehen kann.

Auch zu den beobachteten Effekten welche der dunklem Materie zugeschrieben werden gibt es derzeit noch verschiedene Hypothesen wobei die auf wissenschaftlichem Wege erfolgte Auflösung der Ursache hier dagegen doch schon wesentlich naheliegender erscheint.

Wenn es aber um bereits gut belegte phyikalische Beobachtungen geht wie z.B. die klassische Mechanik, relativistische Effekte, die Gravitationskonstante oder c als fundamentale Naturkonstante, dann zählt nicht mehr nur die Meinung welche sich am plausibelsten anhört sondern einzig und allein das was sich vorhergesagen, messen/beobachten und reproduzieren lässt. Da nützen dann auch die besten Argumente nichts mehr wenn die Empirie doch gegen einen spricht. Ab hier gibt es dann nunmal tatsächlich nur noch schwarz oder weiß bzw. ja oder nein und keinerlei Spielraum mehr der die Gesetze der Natur doch noch irgendwie umstimmen ließe.

@Sonni1967

Klasse!

Du schägst dich ganz wacker gegen die ganzen Schopis hier. Bin besonders beeindruckt davon, wie du das alles wegsteckst, über jedes Argument jedes mal wieder neu nachdenkst, und dir einfach nicht die Puste ausgeht im verstehen wollen (ich glaube, das klappt besser als totte und Poet wahr haben wollen :-D) und im nett sein.

Kann da von dir noch viel lernen.

@ComCitCat

Danke!

Bin froh dass du da bist !!! :)

Es ist aber auch etwas verwirrend sich das vorzustellen.
Bewegung gibt es also nur in Bezug zu anderen Objekten, oder wie?

Ich denke mir jetzt mal alles im Universum weg, nur ich bin da in einem Raumschiff. Dann kann ich in Anbetracht des schwarzen Hintergrunds natürlich keine Bewegung feststellen.
Nehme ich nun noch zwei oder drei andere in unterschiedlicher Entfernung befindliche Raumschiffe dazu, kann ich anhand und nur dessen feststellen, ob bzw dass ich mich bewege.

Nun aber kann ich das nicht damit zusammenbringen, wenn ich von einem Planeten zu einem anderen fliege, also von A nach B. Also bewege ich mich doch wiederum im Raum, oder nicht?

skagerak schrieb:Bewegung gibt es also nur in Bezug zu anderen Objekten, oder wie?

Korrekt.

skagerak schrieb:Ich denke mir jetzt mal alles im Universum weg, nur ich bin da in einem Raumschiff. Dann kann ich in Anbetracht des schwarzen Hintergrunds natürlich keine Bewegung feststellen.

Nicht nur nicht feststellen. Es gibt dann keine Bewegung der Rakete, wenn außer(halb) ihr(er) nichts ist.

Aber sie kann sich bewegen. Mußt nur die Triebwerke starten. Da wird dann nämlich hinten was rausgepustet. Und dieses Etwas ist dann ein Bezugspunkt für Bewegung.

skagerak schrieb:Nun aber kann ich das nicht damit zusammenbringen, wenn ich von einem Planeten zu einem anderen fliege, also von A nach B. Also bewege ich mich doch wiederum im Raum, oder nicht?

Raum undZeit sind sowas wie Eigenschaften der Materie. Raum ist das Verhältnis von Materie A zu Materie B, und Zeit ist das Verhältnis von Materie A zu Materie A' (also Materie A, die sich verändert hat).

Klar bewegst Du Dich im Raum, wenn um Dich rum lauter Planeten sind. Aber streng genommen sind das so viel Räume wie Objekte um Dich rum. Wenn Du von der Erde zum Mars fliegst, und Du bewegst Dich von der Erde mit 10km/s fort, heißt das ja nicht, daß Du Dich dem Mars mit 10km/s annäherst. Wie das Bewegungsverhältnis zwischen Dir und dem Mars ist, hängt nicht mit Deiner "Bewegung im Raum" bezogen auf die Erde zusammen. Also vergiß die Bewegung im Raum, es ist stets eine Bewegung in Bezug auf andere Objekte. Und zwar auf jedes einzelne Objekt für sich.

Wenn Raum ne Eigenschaft zwischen Materie A und Materie B ist, dann ist es eben auch ne andere Eigenschaft bei Materie A und Materie C. Also ein anderer Raum.

Du stellst Dir aber noch immer einen absoluten Raum vor, der auch ohne Materie da wäre, also nicht nur ne Eigenschaft der Materie ist. Solang Du das tust, wirst Du den Knackpunkt nicht verstehen.

skagerak schrieb:ch denke mir jetzt mal alles im Universum weg, nur ich bin da in einem Raumschiff. Dann kann ich in Anbetracht des schwarzen Hintergrunds natürlich keine Bewegung feststellen.
Nehme ich nun noch zwei oder drei andere in unterschiedlicher Entfernung befindliche Raumschiffe dazu, kann ich anhand und nur dessen feststellen, ob bzw dass ich mich bewege.

Nein. Es gibt nur die Aussage, es bewegen sich unbeschleunigte Raumschiffe. Ob man sich selber bewegt oder nicht ist dann definierbar, wenn ein willkürlicher Bezugspunkt festgelegt wird.

Bin ich selber der Bezugspunkt, bewegen sich die anderen.
Setzte ich den Bezugspunkt auf einen der anderen, dann ruht der und ich bewege mich.

Anders sieht das aus, wenn ich beschleunige: Das ist absolut feststellbar und da weiss ich genau, das ich das bin.

skagerak schrieb:Nun aber kann ich das nicht damit zusammenbringen, wenn ich von einem Planeten zu einem anderen fliege, also von A nach B. Also bewege ich mich doch wiederum im Raum, oder nicht?

Nein. Der Raum dient nur als Hilfsgröße, um die geometrische Anordnung und Bewegungen der Objekte einfach beschreiben zu können.

Man kommt auch ohne den Begriff "Raum" aus, nur ist das in der Berechnung sehr mühselig. Dazu muss man ausgehend von jedem Objekt (angefangen bei sich selber) die Lage und Bewegungen aller anderen Objekte bestimmen.

Daher auch der Hinweis, der Raum wird erst durch Objekte existent.

perttivalkonen schrieb:Du stellst Dir aber noch immer einen absoluten Raum vor, der auch ohne Materie da wäre, also nicht nur ne Eigenschaft der Materie ist. Solang Du das tust, wirst Du den Knackpunkt nicht verstehen.

Danke pertti, und sorry, jetzt verstehe ich was Du meintest. Und so dämmert‘s mir langsam, zwar schwer, aber dies hier hat sehr geholfen. Es ist halt schwer weil der Begriff Raum benutzt wird. Aber wie soll man es auch sonst bezeichnen? ^^

Und Danke @totte, sehr ergänzend. :-)

Man, man, das ist aber auch echt nicht leicht das gedanklich umzusetzen.

totte schrieb: Der Raum dient nur als Hilfsgröße, um die geometrische Anordnung und Bewegungen der Objekte einfach beschreiben zu können.

totte schrieb:Daher auch der Hinweis, der Raum wird erst durch Objekte existent.

Wenn der Raum nur durch Objekte existiert was ist denn dann beim Urknall entstanden?
Was expandiert den dann (ich hab gelernt dass immer neuer Raum entsteht und dies immer schneller)?

Physikalisch deutet doch alles darauf hin dass der Urknall stattfand und die Raumlzeit in die Existenz schoss.
Kurz danach gab es noch keine "Objekte", die bildeten sich erst später bei der Abkühlung.

Und was ist mit den physikalischen Eigenschaften und dem Gravitationspotential das im gesamten Universum
ausgebreitet ist, was ist mit dem Quantenvakuum (da gibt's auch keine Objekte).
Was ist mit den bewiesenen Gravitationswellen (lokale Deformitäten der Raumzeit, die sich mit LG ausbreiten),
was deformiert sich denn da, das Nichtexistierende?

Selbst Albert Einstein hat die Raumzeit als existent angesehen sonst hätte er die ART garnicht aufstellen können.

Wenn der leere Raum nicht leer ist wie kommst du darauf zu behaupten dass der Raum ohne Objekte nicht
existiert? Hast du da auch physikalische Beweise für denn mir wurde gesagt Meinungen zählen nicht in der
Physik...

;)

skagerak schrieb:Danke pertti, und sorry, jetzt verstehe ich was Du meintest. Und so dämmert‘s mir langsam, zwar schwer, aber dies hier hat sehr geholfen. Es ist halt schwer weil der Begriff Raum benutzt wird. Aber wie soll man es auch sonst bezeichnen? ^^

Ja, es ist schwer, sich vorzustellen, wie der "selbe Raum" um Erde, Mars und Raumschiff andere Eigenschaften hat, sich anders verhält, je nach dem, welche beiden Objekte ich miteinander betrachte. Aber wenn Raum eben nur eine Eigenschaft von Objekten ist, dann kann man das immerhin akzeptieren, wenn auch schwerlich "sich bildlich vorstellen".

Im inhaltlich praktisch identischen Thread Was ist hinter den Grenzen des Universums? hatte ich es auch geschrieben gehabt (womöglich sogar mehrfach), daß sobald man den Raum so begreift, als Eigenschaft der Materie (/Energie), daß damit dieThreadfrage bereits beantwortet ist. "Dort, wo es nichts gibt, da gibt es kein "dort, wo", da gibt es kein "Nichts", sondern das gibt es nicht." Das Universum definiert als "Welt-All", als Gesamtheit aller Materie und Energie, dieses Universum hat kein "außerhalb", keine "Grenzen", keinen "Rand". Es gibt nicht nur nichts dahinter, es gibt kein "Dahinter". Auch keinen leeren Raum.

perttivalkonen schrieb:Im inhaltlich praktisch identischen Thread Diskussion: Was ist hinter den Grenzen des Universums? hatte ich es auch geschrieben gehabt (womöglich sogar mehrfach), daß sobald man den Raum so begreift, als Eigenschaft der Materie (/Energie), daß damit dieThreadfrage bereits beantwortet ist. "Dort, wo es nichts gibt, da gibt es kein "dort, wo", da gibt es kein "Nichts", sondern das gibt es nicht." Das Universum definiert als "Welt-All", als Gesamtheit aller Materie und Energie, dieses Universum hat kein "außerhalb", keine "Grenzen", keinen "Rand". Es gibt nicht nur nichts dahinter, es gibt kein "Dahinter". Auch keinen leeren Raum.

+1
Das kann man gar nicht oft genug betonen.
Ich würde vielleicht noch ergänzen, dass es sich um die physikalische Definition handelt und nicht der Raum aus dem Alltagsgebrauch, sonst landet die Diskussion ganz schnell im kurzen Gras. Ähnlich wie Debatten um den Begriff "Theorie".

Sonni1967 schrieb:Was ist mit den bewiesenen Gravitationswellen (lokale Deformitäten der Raumzeit, die sich mit LG ausbreiten),
was deformiert sich denn da, das Nichtexistierende?

Ich versuche mir eine Sichtweise zu erarbeiten, die auf Raum (und Zeit) pfeifft und sich nur mit der Wechselwirkung von Objekten beschäftigt. Also jetzt in diesem Moment hat das DoppelSL das wir per Gravitationswelle nachweisen einen bestimmten Einfluss auf mich - genau genommen jedes SL für sich. Und im nächsten Moment - sie haben sich ein wenig weiter gedreht - ist der Einfluss etwas verändert. Das heißt, es verformt sich kein Raum wenn mich eine Gravitationswelle trifft.
Ich bemerke nur die Veränderung in der Wechselwirkung mit mir. Und diese Veränderung läuft auch noch von Links nach Rechts mit c durch mich durch. Also die WW, die zuerst auf meine linke Seite gewirkt hat, wirkt erst mit einer Verzögerung von 30 cm / c auf der rechten Seite, oder umgekehrt. Je nachdem von wo der Einfluss kommt. :-)
Die Sichtweise erspart einem sich mit irgendwelchen Einflüssen irgendeines Pseudoraumes auseinander zu setzen. Hat natürlich auch Nachteile, und ist besonders was einfache Prozesse "im Raum" angeht - sagen wir ein Ballwurf, ein Segelboot ... solche Sachen - nicht ganz Praxistauglich. :-D

perttivalkonen schrieb:Aber sie kann sich bewegen. Mußt nur die Triebwerke starten. Da wird dann nämlich hinten was rausgepustet. Und dieses Etwas ist dann ein Bezugspunkt für Bewegung.

Was ich nicht verstehe ist, wenn da "Nichts" ist, wie kann da was hingepustet werden?

Sorry, ich sehe gerade dass ich das ursprüngliche Beispiel wohl falsch interpretiert habe.