Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Die Nullpunktsenergie hat mit dem Raum m.M.n. gar nix zu tun ...

Danke für die Info!
Lese mir grad mal dieses hier durch
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/08/13/die-vakuumenergie-und-der-casimir-effekt/3/
plus Kommentare.

Mal schau'n, was hier so alles darüber erzählt wird :)

Eine endliche Nullpunktsenergie setzt ja gewissermaßen eine mögliche Ortsunschärfe voraus, ohne diese (also ohne Raum) gäbe es diese Energie gar nicht. Nullpunktsenergie steckt aber trotzdem in den Teilchen, nicht im Raum. Den Begriff Vakuumsenergie verwendet man diesbezüglich tatsächlich, aber "Raumenergie" hört sich für mich nach irgendwelchen Esoquark an :D

@Peter0167

Das Problem ist, dass ich bisher "Raum" gleichsetze mit "Vakuum".
Das ist wahrscheinlich nicht richtig(?)
Aber warum nicht?
Muß noch weiter in dem erwähnten Artikel lesen ...

@delta.m

Der Begriff "Vakuum" drückt eher das Fehlen von etwas aus, nicht das Vorhandensein. Quantenvakuum bedeutet nix anderes, als das Fehlen von Quanten. "Raumvakuum" wäre sogar unsinnig, da Raum immer vorhanden ist.

delta.m schrieb:Hallo ihr Streithähne :)

Mir ist da noch etwas aufgefallen - es geht um die sog. Nullpunktenergie (auch Raumenergie oder Vakuumenergie genannt).

Was passiert mit dieser, wenn Raum vernichtet wird?
Ist das die "Asche", die übrig bleibt? ;)
Oder gibt es gar einen "Gamma-Blitz" oder verschwindet sie in der 4. (Raum-)Dimension ?

Wie gesagt, nur so ein Gedanke ...

Hi^^

..ich wollte mich nicht wirklich streiten, nur eine eigene Sichtweise einbringen, in der Hoffnung eine festgefahrene Situation zu entknoten. Weißt ja, wie das immer mit der richtigen Wortwahl ist. Kontext, Subtext.. oder gar Prätext ;) sind Elemente, die erstmal richtig eingeordnet werden wollen, und in denen man sich immer wieder schnell verlieren kann. Das ist wohl oft der Hauptauslöser der Missverständnisse.

Zur Nullpunktenergie kann ich dir leider nichts weiter sagen. Bin nicht wirklich "vom Fach". Aber als Laie mit einer recht ausgeprägten kommunikativen Intuition klingt für mich dieser Einwand so, als ob er in diesem Kontext seine Berechtigung hätte. Hoffe, das hilft dir in irgendeiner Form weiter. :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Raum ist wie Zeit ne Art Eigenschaft der Materie.

Quatsch, ist einfach falsch. Man kann einen Raum ohne Materie haben, nur mit Strahlung oder nur mit Quantenfluktuation. Masse ist eine Eigenschaft der Materie, Raum und Zeit sicher nicht. Mal wieder behauptest Du einfach etwas, gibst Deine "Meinung" oder Deinen Glauben als Tatsache zum Besten.

Belege das doch mal, dazu findet sich nichts in der Fachliteratur. Beides, als Raum und Zeit sind Eigenschaften der Materie. Normal kann man solche Eigenschaften ja messen und angeben, also die Masse der Materie beträgt 1 kg. Man spricht auch von Ruhemasse, tut aber nicht Not.

Also, wie viel Raum hat denn so Materie, und wie viel Zeit? Gibt es da Ruheraum und Ruhezeit? :D

perttivalkonen schrieb:Raum ist das Verhältnis von Materie A zu Materie B, wie Zeit das Verhältnis von Materie A zu A' beschreibt.

Was denn nun, ist es ein Verhältnis, oder eine Eigenschaft der Materie?

perttivalkonen schrieb:Räumliche Verschiedenheit ist die Grundeigenschaft der Verschiedenheit zweier Objekte. Sie können sich auch in Masse, Temperatur oder sonstwas unterscheiden, müssen das aber nicht. Doch räumliche Differenz ist quasi der erste Unterschied. Fehlt der, ist kein anderer Unterschied mehr feststellbar. Das gleiche bei der Zeit, die das Verhältnis von Materie zu sich selbst beschreibt, also den "Raum" für die Veränderung eines Objektes darstellt.

In einer Singularität gibt es weder Unterscheidbarkeit von Teilen noch von Zuständen, weder Raum noch Zeit. Das, was wir Urknall nennen, "gebiert" geradezu diese räumlichen und zeitlichen Unterschiede, also auch Raum und Zeit. Zugleich gibt es aber auch die Gravitation, die die räumliche Verschiedenheit der Elemente des Universums aufzuheben strebt. Insofern sorgt das, was den Raum hervorbringt, auch für dessen Verschwinden, ja.

Alter Falter, Du schwafelst da einfach nur irgend einen Mist zusammen, weißt Du, wenn Du so was glaubst, gut, Dein Problem, aber höre doch bitte auf hier im Bereich Wissenschaft anderen Usern so einen Mist zu erzählen. Die treffen mal auf wen mit Ahnung von Physik erzählen das und werden ausgelacht.

GuggstDu schrieb:...meine sind unglücklicherweise verbunden. Ist da jetzt Spannung drauf? Muss ich da jetzt ggf. mal mit meinem Architekten reden?

Ja/Nöh...kopfkratz...

Ich fand den Gedanken halt mal interessant, ihn durchzuspielen.

@Philipp
Wieich sehen durfte, diskutierst Du doch weiter, worüber Du doch nicht diskutieren wolltest. Wie angekpndigt für diesen Fall: tschaui.

delta.m schrieb:Mir ist da noch etwas aufgefallen - es geht um die sog. Nullpunktenergie (auch Raumenergie oder Vakuumenergie genannt).

Was passiert mit dieser, wenn Raum vernichtet wird?

Ich schrieb bereits, daß die Dunkle Energie pro Raumeinheit gleichbleibt, obwohl der Raum ja expandiert. Sodaß wir mittlerweile mehr Dunkle Energie als früher haben, wesweghen die Expansionsgeschwindigkeit sich in den letzten paar Milliarden sich erhöht hat. Die Beantwortung Deiner Frage steckt da doch schon drin.

@perttivalkonen

Wieich sehen durfte, diskutierst Du doch weiter, worüber Du doch nicht diskutieren wolltest. Wie angekpndigt für diesen Fall: tschaui.

Von wollen war bei mir nie die Rede, sondern von müssig. Du hast mich darum gebeten, dir mitzuteilen, wenn ich nicht will, was ich für unangebracht hielt, weil ich ja wie du weiterhin gut sehen kannst, doch wollte.

Hier, zur Erinnerung:

perttivalkonen schrieb:Kann natürlich auch sein, daß Du das nicht weiter diskutieren willst. Aber dann sag das doch so, daß es Dirreicht.

perttivalkonen schrieb:Ich schrieb bereits, daß die Dunkle Energie pro Raumeinheit gleichbleibt, obwohl der Raum ja expandiert.

Heißt übersetzt so viel wie: Die Energiedichte der Dunklen Energie ist konstant (nach allem was wir derzeit zu wissen glauben :D)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Verdichten kannst Du auch nur was Stoffliches. Echt albern!

Echt? Also ein Magnetfeld kann so dann also nicht seine Dichte erhöhen?

Schaue er doch mal hier: Wikipedia: Magnetische Flussdichte

Da fängt es gleich an mit:

Die magnetische Flussdichte, auch magnetische Induktion, bisweilen umgangssprachlich einfach nur „Flussdichte“ oder „Magnetfeld“ genannt, ist eine physikalische Größe der Elektrodynamik. Sie ist die Flächendichte des magnetischen Flusses, der senkrecht durch ein bestimmtes Flächenelement hindurchtritt.

Die magnetische Flussdichte \vec {B} ist – ebenso wie die elektrische Flussdichte \vec {D} – eine gerichtete Größe, also ein Vektor, und wird aus dem Vektorpotential \vec {A} hergeleitet.

So was aber auch, entweder ist das als da falsch, oder ein Magnetfeld ist eben etwas stoffliches. Und albern ist nur, das was Du hier so mal wieder zum "Besten" meinst geben zu müssen.

---

perttivalkonen schrieb:

Philipp schrieb:Hab dir doch gleich gesagt es ist müssig darüber zu sprechen, weil wir das Wesen des Raums nicht kennen.

Und das ist erst recht albern. Damit wäre alles müssig, da Wissenschaft sich dem Verstehen nur nähern kann, also nur ahnen, vermuten, annehmen kann, jedoch nicht "kennen". Wie ich schon sagte, damit erledigt sich gleich alles. Und ist Wissenschaft in Deinem Sinne insgesamt "müssig".

Nun trifft Wissenschaft aber Aussagen bzw. nimmt Modelle an, um mit diesen arbeiten zu können. Wenn Du meinst, dass Du damit nicht arbeiten willst, Deine Entscheidung. Da stehe ich freilich für eine Diskussion nicht zur Verfügung.

Du bist ja mal wieder nett, legst hier jemand mal eben was in den Mund, eben für ihn wäre dann Wissenschaft allgemein müssig und haust dann drauf, und wann stehst Du denn man für eine Diskussion zur Verfügung? Verwechselst Du eventuell "Diskussion" mit "Predigt"? Du hältst doch in der Regel nur gerne einen Vortrag, gehst andere User persönlich an, und wenn man Dir zeigt, Du liegst falsch, verziehst Du Dich:

perttivalkonen schrieb:Ums mal abzukürzen: dein nächster Spam bleibt von mir unbeantwortet. Wenn Du so willst, lass ich Dir also in dieser Unsinnsdebatte fernab vom Sachbezug das letzte Wort.

@Philipp schreibst hier keinen Spam, nur wagt er es Dir zu widersprechen und stimmt Dir nicht einfach zu, ist ja auch echt gemein ...

Peter0167 schrieb:Heißt übersetzt so viel wie: Die Energiedichte der Dunklen Energie ist konstant (nach allem was wir derzeit zu wissen glauben :D)

Korrekt. Und der Zusatz ist dabei sehr wichtig zu berücksichtigen.

@Peter0167

pluss schrieb am 23.09.2017:

perttivalkonen schrieb:Ich schrieb bereits, daß die Dunkle Energie pro Raumeinheit gleichbleibt, obwohl der Raum ja expandiert.

Heißt übersetzt so viel wie: Die Energiedichte der Dunklen Energie ist konstant (nach allem was wir derzeit zu wissen glauben :D)

Aber, aber, wie kannst Du nur von "Energiedichte" sprechen, hast Du denn gar nicht aufgepasst:

perttivalkonen schrieb:Verdichten kannst Du auch nur was Stoffliches. Echt albern!

Also Peter, ... wirklich albern von Dir. Energiedichte ... tzzz .... :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: delta.m schrieb:
Mir ist da noch etwas aufgefallen - es geht um die sog. Nullpunktenergie (auch Raumenergie oder Vakuumenergie genannt).

Was passiert mit dieser, wenn Raum vernichtet wird?

Ich schrieb bereits, daß die Dunkle Energie pro Raumeinheit gleichbleibt, obwohl der Raum ja expandiert. Sodaß wir mittlerweile mehr Dunkle Energie als früher haben, wesweghen die Expansionsgeschwindigkeit sich in den letzten paar Milliarden sich erhöht hat. Die Beantwortung Deiner Frage steckt da doch schon drin.

Will Dich ja nicht nerven, aber (wieder einmal) hat Deine Antwort mMn
eigentlich so gar nichts mit meiner gestellten Frage zutun (bzw. ich kapiere sie nicht).

Ich habe nichts von "Dunkler Energie" noch von "Expansionsgeschwindigkeit" geschrieben.
Oder ist für dich "Dunkle Energie" = Nullpunktenergie bzw. Vakuumenergie?

Wenn ja, was passiert dann mit der "Dunkler Energie", wenn "Raum" vernichtet wird?
DAS hätte ich gern erfahren.
Kannst Du DAS kurz und bündig so erklären, dass es einigermaßen verstanden wird ? ;)

delta.m schrieb:Will Dich ja nicht nerven, aber (wieder einmal) hat Deine Antwort mMn
eigentlich so gar nichts mit meiner gestellten Frage zutun (bzw. ich kapiere sie nicht).

Vakuumenergie/Nullpunktenergie verändert sich in seiner "Dichte" pro Raumeinheit genauso wenig wie Dunkle Energie, wenn der Raum expandiert oder kontrahiert. Das ist beiden gemein und unterscheidet sie deutlich von der Dichte von Materie bzw. Strahlung pro Raumeinheit bei Expansion bzw. Kontraktion.

In der Tat ist die Vakuumenergie einer der meistgehandelten (zumindest in öffentlicher Darstellung angesprochenen) Kandidaten für die Dunkle Energie.

[edith]

Wenn ja, was passiert dann mit der "Dunkler Energie", wenn "Raum" vernichtet wird?

Frag das nochmals, wenn wir die Dunkle Energie endlich "kennengelernt" haben.[/judith]

@delta.m

Zwischen zwei dichten Platten nimmt die Vakuumenergiedichte ab, nennt sich Casimir-Effekt.

http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/casimir-effekt/61
Wikipedia: Casimir-Effekt

nocheinPoet schrieb:Nun ja, also Gravitation wirkt auf die Raumzeit, sie kann verdreht werden, somit wohl gestaucht und gestreckt, könnte man wohl auch verdichtet nennen. Aber im Gegensatz zu der Materie fehlt uns bisher da eine genauere Theorie über die Beschaffenheit der Raumzeit selber, aus was besteht sie, ist sie gequantelt, gibt es also kleine "Einheiten" oder kleinste Einheiten der Raumzeit?

Beim lesen dieser Zeilen musste ich sofort wieder an diesen Artikel hier denken:

Ist die Raumzeit superflüssig?
Verhielten sich Raum und Zeit wie ein suprafluides Medium, ließen sich Quantenmechanik und Relativitätstheorie einfacher in Einklang bringen.

Gerne würde man die Quantenphysik und die allgemeine Relativitätstheorie in einer einzigen Theorie zusammenbringen. Dieses Unterfangen gelänge vielleicht einfacher, wenn man sich die Raumzeit als Flüssigkeit vorstellt. Wissenschaftler verglichen nun astrophysikalische Beobachtungen mit Vorhersagen, die sie unter Annahme einer flüssigen Raumzeit gemacht hatten. Das Konzept geht nur auf, so das Ergebnis, wenn die Raumzeit reibungsfrei dahinfließt – oder anders formuliert, ein Suprafluid ist.

http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243

Im Gegensatz zu der sonst meist gehandelten Stringtheorie und Schleifenquantengravitation jedenfalls mal eine exotische Abwechslung auch wenn unsere bisherigen Beobachtungen natürlich dagegen sprechen und ihre Voraussetzungen auch der speziellen Relativitätstheorie konträr entgegenstehen weshalb nicht mal ihre Fürsprecher so recht daran glauben wollen.

Fand die Idee von der Raumzeit als Supraflüssigkeit aber dennoch als ein recht unterhaltsames Gedankenspiel.

Einmal etwas zum entspannen, und da kurz die Rede von Magnetfeldern war.


Ich habe ein Aluminium Rohr, und drei Neodym- Magneten in Kugelform (19mm dick), die gerade so durch das Rohr passen (21 mm innen).
Ein Magnet wiegt 27,2Gramm.
Das Rohr ist genau 1 m lang .

Wenn man einen Magneten in das senkrechte Rohr fallen läßt, so beträgt die Fallzeit ziemlich genau 10 Sekunden.
Er fällt wie in "Zeitlupe" da durch!
Stark verlangsamt.

Ich füge einen zweiten, dann einen dritten Magneten hinzu.
Die Fallzeiten werden nicht etwa länger, sondern kürzer.

Fallzeiten:
10 Sekunden, mit 1 Magneten
8 Sekunden, mit 2 Magneten
6 Sekunden, mit 3 Magneten


Ich mache noch einen zweiten Versuch.
Alles wie beschrieben, nur mit einem Magneten und zusätzlich einem nicht magnetischen Messinggewicht, was das Gewicht weiterer Magnete simulieren soll.
Fallzeit nun:

10 Sek. mit 1 Magnet
5 Sek. mit 1 Magnet+ 1 Gewicht 27,2g
2,5 Sek. mit 1 Magnet+ 1 Gewicht 54,4g

Ihr bekommt diese Info's, ohne selber einen Handschlag tun zu müssen, also bitte nicht meckern. :)

edgen schrieb:Ihr bekommt diese Info's, ohne selber einen Handschlag tun zu müssen, also bitte nicht meckern. :)

Danke für das interessante Experiment. Ad hoc hätte ich gedacht, das die Fallzeiten sich nicht signifikant unterscheiden sollten.

Die unterschiedlichen Fallzeiten dürften, so vermute ich, darin begründet liegen das Aluminium durchaus von Magneten angezogen wird, wenn auch nur extrem gering. Wenn die Masse des Fallobjektes konstant gehalten wird, die Magnetische Flussdichte des Fallobjektes jedoch verringert wird, verkürzt sich auch die Fallzeit des Objektes. So zumindest würde ich den Versuch mit den Messinggewichten interpretieren.