Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

@Sonni1967

Ja, Raumzeit "besteht" aus etwas, was auch immer, sie ist existent, sie hat Eigenschaften. Die Naturgesetze müssen auch wo verankert sein. Sie ist eben nicht nur nichts oder die Abwesenheit von allem ...

skagerak schrieb:So kann man es dann ja eben handhaben. Sonst kann man ja nie irgendwas feststellen, weil denn ja das meiste keinen Sinn machen würde, um irgendwelche Aussagen über irgendwas machen zu können.
Aber das ist auch nur meine Meinung.

deine Meinung trifft es aber haargenau, skagerak.

Das ist ja genau das Problem an dem viele VT'ler scheitern, wie bei edgen`s Feststellung: Von einem absoluten Standpunkt aus gesehen ist die Aussage ja durchaus richtig, da macht es tatsaechlich keinen Sinn von links oder rechts zu sprechen.

Aber wenn man dann, wie die VT'ler, an diesem Punkt stehen bleibt, und behauptet deswegen sei alles sinnlos, insbesondere "die ganze Wissenschaft", hat man den wichtigsten Teil verpasst und geht von da aus von voellig falschen Voraussetzungen aus.

Da ist eben noch viel mehr zu entdecken was ueber so ein generelles statement hinausgeht und unser Geist hat schon ziemlich viele clevere Gedankenspiele entwickelt wie man eben doch dem Chaos Sinn und Struktur abgewinnen kann, genannt Physik und Mathematik, daher auch unser Name Homo Sapiens ;-)

nocheinPoet schrieb:Ja, Raumzeit "besteht" aus etwas, was auch immer, sie ist existent, sie hat Eigenschaften. Die Naturgesetze müssen auch wo verankert sein. Sie ist eben nicht nur nichts oder die Abwesenheit von allem ...

Ich weiß ja auch nicht, bin in Physik ne Niete und ich versuch gerade die Gedanken von Albert Einstein nachzuvollziehen.
Es gibt so viele Interpretationen im Internet über dass was er gesagt hat. Ich versuch gerade die originalen Aussagen von
ihm zu finden und zu verstehen .

Aber ich "denke" auch (oder stelle mir vor) die Raumzeit ist existent, genauso wie die Materie. Alles gehört zusammen und
wechselwirkt miteinander.
:)

@perttivalkonen
Sorry, muss mal wieder blöd dazwischen fragen, aber krieg das grad nicht ganz zusammen mit dem was Du mir über die Vorstellung von Raum versucht hast zu erklären.
Du schriebst sowas wie dass Raum ja quasi nur mit Materie erst Raum ist, ganz grob zusammengefasst.

Und nun mit dem letzten von Dir beschriebenem, lässt mich nun denken, dass Raum indirekt durch Materie auch wieder “verschwindet“.

Bringe sicher wieder etwas durcheinander, aber würd mich freuen wenn Du noch mal erklärenderweise Geduld aufbringen würdest für mich ;-)

@passato
Danke, eben so dachte ich ;-)
Sehe den Einwand von @edgen nichtsdestotrotz als völlig berechtigt, führt mich eben zu dieser Feststellung ;-)

perttivalkonen schrieb:Isses ja auch Selbst bei Deinem "Raum wird verdichtet" isses endgültig. Der Raum entdichtet sich da auch nicht wieder Weg ist weg, endgültig, Who cares.

Der ist meiner Ansicht nach nicht weg, sondern ändert seinen Zustand. Das passiert bei einer Verdichtung auch. Bestimmte Verhältnisse werden geändert, aber nicht das ganze Dasein des Stoffes.

Würde er vernichtet, wie du es formulierst, müsste dann auch noch eher etwas stattdessen da sein, was man dann als Raumzeitüberbleibsel identifizieren könnte, oder? Eine Asche, Schlacke, Leiche.. nennen es wie du willst, schließlich ist die Vernichtungsmetapher hier auch von dir.

Das kannst Du selbst über die gesichertste Theorie sagen. Mit sowas erstickste nur jegliche Debatte. Kann natürlich auch sein, daß Du das nicht weiter diskutieren willst. Aber dann sag das doch so, daß es Dirreicht.

Warum sollte ich dir explizit auch noch sagen, dass es mir reicht? Siehst du dann schon, wenn es soweit ist.

perttivalkonen schrieb:Weg ist weg, endgültig

Hatte letztens das Gefühl ich hätte zu viel Kubikmeter Raum - in meinem Raum. Zak...Sprühdose raus - eine Wolke Raumvernichtungsspray... schon kam er mir kleiner vor..., - und es gab auch keine Rückstände...

skagerak schrieb:Du schriebst sowas wie dass Raum ja quasi nur mit Materie erst Raum ist, ganz grob zusammengefasst.

Und nun mit dem letzten von Dir beschriebenem, lässt mich nun denken, dass Raum indirekt durch Materie auch wieder “verschwindet“.

Raum ist wie Zeit ne Art Eigenschaft der Materie. Raum ist das Verhältnis von Materie A zu Materie B, wie Zeit das Verhältnis vonMaterie A zu A' beschreibt. Räumliche Verschiedenheit ist die Grundeigenschaft der Verschiedenheit zweier Objekte. Sie können sich auch in Masse, Temperatur oder sonsterwas unterscheiden, müssen das aber nicht. Doch räumliche Differenz ist quasi der erste Unterschied. Fehlt der, ist keinanderer Unterschied mehr feststellbar. Das gleiche bei der Zeit, die das Verhältnis von Materie zu sich selbst beschreibt, also den "Raum" für die Veränderung eines Objektes darstellt.

In einer Singularität gibt es weder Unterscheidbarkeit von Teilen noch von Zuständen, weder Raum noch Zeit. Das, was wir Urknall nennen, "gebiert" geradezu diese räumlichen und zeitlichen Unterschiede, also auch Raum und Zeit. Zugleich gibt es aber auch die Gravitation, die die räumliche Verschiedenheit der Elemente des Universums aufzuheben strebt. Insofern sorgt das, was den Raum hervorbringt, auch für dessen Verschwinden, ja. Aber durch unterschiedliche Aspekte. Durch die Unterteilbarkeit von Materie wird Raum, und durch die gravitative Interaktion schwindet er. Es ist nicht die selbe Ursache, die Raum sowohl schafft als auch zerstört. Das wäre in der Tat eigenwillig, was Dir wohl Sorgen bereitet hat.

Philipp schrieb:Der ist meiner Ansicht nach nicht weg, sondern ändert seinen Zustand. Das passiert bei einer Verdichtung auch. Bestimmte Verhältnisse werden geändert, aber nicht das ganze Dasein des Stoffes.

Du stellst Dir Raum als "Stoff" vor. Das ist Dein Problem und Irrtum.

Von Raumdichte kannst Du doch nur sprechen, wenn sich etwas darin befindet. Materie etwa. Die dünnt sich bei Expansion aus und verdichtet sich bei Kontraktion.

Philipp schrieb:Würde er vernichtet, wie du es formulierst, müsste dann auch noch eher etwas stattdessen da sein, was man dann als Raumzeitüberbleibsel identifizieren könnte, oder?

Nur wenn Raum ein Stoff wäre bzw. aus Stoff bestünde.Is aber nicht, also bleibt auch keine Raumasche über. Wenn ein Unterschied schwindet, bleibt nix über, Unterschied / Eigenschaft ist kein Ding, keine Substanz.

GuggstDu schrieb:Hatte letztens das Gefühl ich hätte zu viel Kubikmeter Raum - in meinem Raum. Zak...Sprühdose raus - eine Wolke Raumvernichtungsspray... schon kam er mir kleiner vor..., - und es gab auch keine Rückstände...

Leider gibts noch massig Raum drumrum, der nachrückt. Durch Dein Raumvernichter-Spray rückt nur alles Ferne ein Stück näher an Dich und Dein Zimmer ran. Selbst die Zimmerwände, sofern sie nicht so miteinander verbunden sind, daß sie ihren Abstand fest wahren.

perttivalkonen schrieb:Du stellst Dir Raum als "Stoff" vor. Das ist Dein Problem und Irrtum.

Ich greife nur deine Metapher hier auf, und spinne sie weiter. Wenn wir von "Vernichtung" sprechen wollen, ist was stoffliches sowieso schon von dir zugrunde gelegt worden. Hier steige ich erst ein, und meine, dass bei dieser Betrachtung es besser klänge, von einer Verdichtung zu sprechen, denn .. wie gesagt.

@Philipp
Das ist schlicht albern. Nicht nur, daß Du Dich an einem sprachlichen Artefakt aufhängst, so verbessert Deine Alternative "Verdichten" die Sache nicht ein Bißchen.

@perttivalkonen
Du hast doch hier damit angefangen, nicht ich. Es verbessert es dahingehend, dass wenigstens deine eigene Metapher kohärenter formuliert ist. Sei dankbar.


Hab dir doch gleich gesagt es ist müssig darüber zu sprechen, weil wir das Wesen des Raums nicht kennen. Dann wolltest du weiter diskutieren, also was nu?

perttivalkonen schrieb:Raum ist das Verhältnis von Materie A zu Materie B, wie Zeit das Verhältnis vonMaterie A zu A' beschreibt.

Hier glaube ich bist du auf der richtigen Spur. Die Verhältnisse, die aber auch nicht einfach so entstehen oder verschwinden können, sondern sich stets über bestimmte Bezugssysteme neu definieren lassen.

Philipp schrieb:Du hast doch hier damit angefangen, nicht ich. Es verbessert es dahingehend, dass wenigstens deine eigene Metapher kohärenter formuliert ist. Sei dankbar.

Was da kohärenter werden soll, kannste ja mal aufzeigen. Verdichten kannst Du auch nur was Stoffliches. Echt albern! Angefangen jedenfalls hast Du. Ich sprach vom Vernichten von Raum, denn irgendwas mußte ich ja sagen, das die Raumminimierung ausdrückt. Die Wortwahl dann zum Gegenstand einer Debatte zu machen, damit hast nun mal Du angefangen, nicht ich.

Philipp schrieb:Hab dir doch gleich gesagt es ist müssig darüber zu sprechen, weil wir das Wesen des Raums nicht kennen.

Und dasist erst recht albern. Damit wäre alles müßig, da Wissenschaft sich dem Verstehen nur nähern kann, also nur ahnen, vermuten, annehmen kann, jedoch nicht "kennen". Wie ich schon sagte, damit erledigt sich gleich alles. Und ist Wissenschaft in Deinem Sinne insgesamt "müßig".

Nun trifft Wissenschaft aber Aussagen bzw. nimmt Modelle an, um mit diesen arbeiten zu können. Wenn Du meinst, daß Du damit nicht arbeiten willst, Deine Entscheidung. Da stehe ich freilich für eine Diskussion nicht zur Verfügung.

Philipp schrieb:Dann wolltest du weiter diskutieren, also was nu?

Was wollte ich? Ich hab was zu dieser Deiner Äußerung gesagt, habe zugleich aber eingeräumt, daß dies von Dir auch als Diskussionsende gemeint sein kann. Und wer hat dann bittschön weiterdiskutiert? Du!

Philipp schrieb:Hier glaube ich bist du auf der richtigen Spur. Die Verhältnisse, die aber auch nicht einfach so entstehen oder verschwinden können, sondern sich stets über bestimmte Bezugssysteme neu definieren lassen.

Hier wärst Du auf der richtigen Spur, meine Äußerungen mal auf diesem Hintergrund zu verstehen zu versuchen.Dazu müßtest Du nur diese Metadiskussion sein lassen.

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Ums mal abzukürzen: dein nächster Spam bleibt von mir unbeantwortet. Wenn Du so willst, laß ich Dir also in dieser Unsinnsdebatte fernab vom Sachbezug das letzte Wort.

perttivalkonen schrieb:Selbst die Zimmerwände, sofern sie nicht so miteinander verbunden sind, daß sie ihren Abstand fest wahren.

...meine sind unglücklicherweise verbunden. Ist da jetzt Spannung drauf? Muss ich da jetzt ggf. mal mit meinem Architekten reden?

Ja/Nöh...kopfkratz...

perttivalkonen schrieb:Was da kohärenter werden soll, kannste ja mal aufzeigen. Verdichten kannst Du auch nur was Stoffliches. Echt albern! Angefangen jedenfalls hast Du. Ich sprach vom Vernichten von Raum, denn irgendwas mußte ich ja sagen, das die Raumminimierung ausdrückt. Die Wortwahl dann zum Gegenstand einer Debatte zu machen, damit hast nun mal Du angefangen, nicht ich.

Wenn du von Vernichten sprichst, geht man von etwas physischem aus, das zerstört werden soll. Da wird aber nichts physisches zerstört, zumindest wirst du mir da keine Belege liefern können. Da nun nichts zerstört wird, sondern wie ich meine sich bestimmte Verhältnisse bloß ändern, würde in dem Kontext das Wort verdichten besser passen, denn das umschreibt nun mal besser eine physische Veränderung, ohne irgendein Dasein zu beenden.

Albern ist überhaupt, dass du deshalb hier so ein Fass aufmachen willst. Vernichten ist inkohärent, hast du selbst schon indirekt hier eingeräumt. Beitrag von perttivalkonen (Seite 25)

Ebenso, dass verdichten beim entsprechenden Kontext... usw. usf.

perttivalkonen schrieb:Und dasist erst recht albern. Damit wäre alles müßig, da Wissenschaft sich dem Verstehen nur nähern kann, also nur ahnen, vermuten, annehmen kann, jedoch nicht "kennen". Wie ich schon sagte, damit erledigt sich gleich alles. Und ist Wissenschaft in Deinem Sinne insgesamt "müßig".

Nun trifft Wissenschaft aber Aussagen bzw. nimmt Modelle an, um mit diesen arbeiten zu können. Wenn Du meinst, daß Du damit nicht arbeiten willst, Deine Entscheidung. Da stehe ich freilich für eine Diskussion nicht zur Verfügung.

Allerdings ist es albern, weil du selbst schon gesagt hattest, dass da nichts stoffliches ist, das Modell also schon längst als unbrauchbar identifiziert hattest. Hier: Beitrag von perttivalkonen (Seite 25)

Jetzt willst du aber dennoch deine implizierte Aufforderung zur Weiterdiskussion darüber mit diesem Allgemeinplatz verteidigen.

perttivalkonen schrieb:Was wollte ich? Ich hab was zu dieser Deiner Äußerung gesagt, habe zugleich aber eingeräumt, daß dies von Dir auch als Diskussionsende gemeint sein kann. Und wer hat dann bittschön weiterdiskutiert? Du!

Dein "du erstickst damit jede Debatte" war klar ein Vorwurf, der impliziert, dass du hier die Debatte noch weiter führen wolltest, weil du dir offenbar -wie im weiteren Verlauft auch ersichtlich wird- sicher warst, das das so oder so egal sei. Ist es aber nicht, wie du später gemerkt haben musst.

perttivalkonen schrieb:Hier wärst Du auf der richtigen Spur, meine Äußerungen mal auf diesem Hintergrund zu verstehen zu versuchen.Dazu müßtest Du nur diese Metadiskussion sein lassen.

Nein, ich habe die Nummer schon vor dir erkannt. Schließlich habe ich in der Verdichtungsanalogie von Verhältnissen gesprochen, die du dann im weitern Verlauf in deine eigene Betrachtung eingebracht hattest.
Deine Vernichtungsanalogie -wo du keine Stofflichkeit belegen konntest- war noch vergleichsweise finsteres Mittelalter, als ich schon mit Verhätnissen gearbeitet hatte.

perttivalkonen schrieb:Ums mal abzukürzen: dein nächster Spam bleibt von mir unbeantwortet. Wenn Du so willst, laß ich Dir also in dieser Unsinnsdebatte fernab vom Sachbezug das letzte Wort.

Danke. Rechne ich dir hoch an. Wäre mit großer Wahrscheinlichkeit eh uninteressant geworden, was du da noch zu sagen hast.

@Philipp
@perttivalkonen

Hallo ihr Streithähne :)

Mir ist da noch etwas aufgefallen - es geht um die sog. Nullpunktenergie (auch Raumenergie oder Vakuumenergie genannt).

Was passiert mit dieser, wenn Raum vernichtet wird?
Ist das die "Asche", die übrig bleibt? ;)
Oder gibt es gar einen "Gamma-Blitz" oder verschwindet sie in der 4. (Raum-)Dimension ?

Wie gesagt, nur so ein Gedanke ...

perttivalkonen schrieb:Raum ist wie Zeit ne Art Eigenschaft der Materie. Raum ist das Verhältnis von Materie A zu Materie B, wie Zeit das Verhältnis vonMaterie A zu A' beschreibt. Räumliche ...
..., und durch die gravitative Interaktion schwindet er. Es ist nicht die selbe Ursache, die Raum sowohl schafft als auch zerstört. Das wäre in der Tat eigenwillig, was Dir wohl Sorgen bereitet hat.

Ah! Okay, danke :-)

delta.m schrieb:es geht um die sog. Nullpunktenergie (auch Raumenergie oder Vakuumenergie genannt).

Die Nullpunktsenergie hat mit dem Raum m.M.n. gar nix zu tun, da sie die Energiedifferenz beschreibt, die ein Quantensystem im Grundzustand hat, und der Energie die dieses System hätte, würde man es klassisch betrachten (am absoluten Nullpunkt).

Der Raum spielt da nur insofern eine Rolle, dass dieser eben vorhanden sein muss, damit bedingt durch Fluktuationen im Quantenvakuum für kurze Zeit virtuelle Teilchenpaare entstehen können, die auch ein bestimmtes Energieäquivalent besitzen. Ohne Raum gäbe es vermutlich diese virtuellen Teilchenpaare gar nicht, aber ab hier wirds leider hochspekulativ.