Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

delta.m schrieb:Wenn nun Massepunkte sich grüppchenweise aufeinander zubewegen und sich somit einzelne Haufen bilden (die zu SLs werden) -> warum bzw. wo sollte nun dadurch ein Mittelpunkt und ein Rand auf dieser Oberfläche bilden?

..erkannt.

passato schrieb:Na ja, im letzten Moment des "Big crunch".... der zwar wahrscheinlich nicht eintritt wegen dem flachem Universum.... waere es aber auch eine Vernichtung gewesen

Würde dies nicht einen unendlich großen Raum ausschließen? ( und ich meine nicht die Art von Unendlichkeit, die man erfährt, wenn man zu Fuß auf einer Kugeloberfläche unterwegs ist :D )

Peter0167 schrieb:Nun, soweit mir bekannt ist, ist die Drehrichtung immer mit dem Standort des Beobachters verknüpft

Das wollte ich klarstellen.

Peter0167 schrieb:Natürlich ändert sich die Drehrichtung, wenn ich von der anderen Seite gugge

Das ist selbstverständlich so.

Peter0167 schrieb:aber deshalb kann man m.M.n. einer Galaxie die Drehrichtung nicht absprechen.

Das plättet mich jetzt allerdings! Begründung?
Doch nicht etwa deswegen?

Peter0167 schrieb:Den Drehsinn erkennt man an der Form und Anordnung ihrer Spiralarme. Man unterscheidet linksdrehend erscheinende „S-förmige“ Galaxien von rechtsdrehend erscheinenden „Z-förmigen“ Galaxien.

„Z-förmige“ Galaxien haben nicht etwa andere Spiralarme. Das mit dem "Z" nimmt man nur zur besseren Erkennbarkeit. Weil wir kein umgedrehtes "S" im Alphabet haben. Fragezeichen in Schreibschrift wär möglich, aber da stört der Punkt drunter.

Oder gibts noch andere Gründe, warum man Galaxien die Drehrichtung nicht absprechen kann?

Und bitte nicht überlesen! Da wird nur von "erscheinen" gesprochen, nicht von "sein". Sie erscheinen links- oder rechtsrotierend, nicht "sie sind" es.

edgen schrieb:Und bitte nicht überlesen! Da wird nur von "erscheinen" gesprochen, nicht von "sein". Sie erscheinen links- oder rechtsrotierend, nicht "sie sind" es.
Ist das ein Zitat aus Wikipedia?

Also ohne dass ich mich jetzt mit dem Thema befasst haette... ohne Bezugssystem geht das natuerlich nicht.

Aber man kann doch einfach ein Koordinatensystem definieren, aehnlich wie man es im Sonnensystem mit der Ekliptik macht, also z.B. unsere Galaktische Ebene als Aequator festlegen und dann zaehlen wieviele gegenueber dem Bezugssystem rechts oder linksdrehend sind.

Oder hab ich da jetzt etwas nicht mitgekriegt?

edgen schrieb:Begründung?

Wie gesagt, es ist alles eine Frage des Standpunktes, und in diesem Fall der des Beobachters. Von der einen Seite dreht sich die Galaxie links herum, von der anderen rechts herum. Für einen Beobachter der sich auf der Drehachse befindet, und synchron mitdreht, dreht sie sich unter Umständen gar nicht :D.

Und alle 3 haben recht.


Muss jetzt leider los (Feiaamd).

Bis sPeter

Mit anderen Worten. Die Drehrichtung ist keineswegs "nicht absprechbar".
Aber man kann es ja auswürfeln.

passato schrieb:Aber man kann doch einfach ein Koordinatensystem definieren, aehnlich wie man es im Sonnensystem mit der Ekliptik macht, also z.B. die unsere Galaktische Ebene als Aequator festlegen und dann zaehlen wieviele gegenueber dem Bezugssystem rechts oder linksdrehend sind.

Wir können auch zählen, wie viele Hunde das linke Bein heben, und wie viele das rechte. Man stelle sich nur vor, was los wäre, stellte sich da ein Überschuss an linksseitigen heraus!

edgen schrieb:Wenn wir die Rotationsrichtung einer Galaxie als eine zu ihr gehörende Eigenschaft betrachten würden, sagen wir mal, sie wäre "linksrotierend".
Dann besäße sie aber gleichzeitig auch die Eigenschaft "rechtsrotierend". Dazu bräuchte man sie einfach nur von der anderen Seite betrachten, dann ist sie nämlich "rechtsrotierend".

Darum gehts aber nicht. Sondern darum, daß unser Universum einen Drehmoment von Null besitzen müßte. Selbstverständlich können Subsysteme dann einen Drehmoment entwickeln, doch muß dieser sich von anderen Subsystemen wieder aufheben lassen. Egal, wie man die Rotationsrichtung von Galaxien bezeichnen will, es muß für einen "fernen Beobachter" stets so aussehen, daß die von ihm wahrgenommene Drehrichtung von Galaxie A durch eine entgegengesetzte Drehrichtung von Galaxie B wieder aufgehoben wird.

Dabei darf der Beobachter sogar mehr Galaxien sehen, die sich in Richtung X drehen, als solche, die sich in Richtung -X drehen. Wenn letztere mssereicher sind oder sich schneller drehen. Dennoch wurde bei der Sichtung von zigtausend Galaxien in einem Sichtfeld ein Überhang von Galaxien entdeckt, eben besagten 7%. Die beobachtete Region war so groß, daß man eigentlich hätte erwarten können, daß hier bereits die Homogenität des Universums wirken würde. Entweder sind die Regionen inhomogener Materie- und Drehmomentverteilung sehr viel größer, oder aber das Universum selbst rotiert - was dann auf ein Bezugssystem (/Multiversum) schließen lassen könnte.

Von "linksdrehend" sprach man nur, weil sich dies von unserer Beobachtungsposition so ergab.

@edgen
Moment, da komme ich jetzt nicht ganz mit.

Wenn ich mir jetzt sagen wir mal 10 Galaxien von “unten“ anschaue, und 5 von denen drehen rechtsherum und 5 linksherum. Und wenn ich dann von “oben“ schaue, ist‘s halt umgekehrt. Also das selbe in grün.
Der Unterschied ist doch da. Warum sollte man denn nicht die besagten 7% feststellen können?

edgen schrieb:Mit anderen Worten. Die Drehrichtung ist keineswegs "nicht absprechbar".
Aber man kann es ja auswürfeln

Ich komme da mit deiner Argumentation auch nicht mit.

Ich denke skagerak hat hier recht, es ist nur eine Frage des Koordinatensystems:

skagerak schrieb:Wenn ich mir jetzt sagen wir mal 10 Galaxien von “unten“ anschaue, und 5 von denen drehen rechtsherum und 5 linksherum. Und wenn ich dann von “oben“ schaue, ist‘s halt umgekehrt. Also das selbe in grün.
Der Unterschied ist doch da. Warum sollte man denn nicht die besagten 7% feststellen können?

Sobald man sich auf ein Koordinatensystem festgelegt hat ist es - zumindest theoretisch - kein Problem.

Aber praktisch ist es natuerlich unmoeglich bei der riesigen Anzahl von Galaxien im Universum, da wird man ja nie fertig mit zaehlen und kann sowieso nicht alle erfassen, insofern waere fuer mich die 7% einfach innerhalb des normalen Fehlerintervalls.

delta.m schrieb:Sind die Punkte gleichmäßig verteilt, gibt es keinen sog. "Mittelpunkt" auf der Kugel-Oberfläche - ok.
Wenn nun Massepunkte sich grüppchenweise aufeinander zubewegen und sich somit einzelne Haufen bilden (die zu SLs werden) -> warum bzw. wo sollte nun dadurch ein Mittelpunkt und ein Rand auf dieser Oberfläche bilden?

Das wären lokale Massezentren zwischen immensen Voids. Dürftedie Zukunft der Filamente sein, wenn die beschleunigte Expansion ihnen Zeit dazu ließe.

delta.m schrieb:Auch wenn zum Schluß nur noch ein SL übrig bleibt, so ist auf der Kugel-Oberfläche deswegen immer noch kein "Rand" entstanden.

Der Rand entsteht sofort, wenn ein Void sämtliche Materie umgibt. Eben der Rand des Universums, nicht der Rand des Raumes. Und logischerweise gibt es da dann auch ein Zentrum.

Und das wäre die Rückwärtsbewegung des Universums ab Urknall. In diesem Fall also ein Universum, das in einen ewig existenten absoluten Raum hinein entsteht, der nach dem Verschwinden dieses Universums ebenfalls übrig bleibt.

Aber in der Physik nimmt man nun mal keinen absoluten Raum an. Deswegen kannste das knicken.

Auch die Homogenität des Universums auf großen Entfernungen erlaubt kein solches Kollabieren aller Punkte auf jener Oberfläche an einer Stelle. Nirgends auf dieser Kugeloberfläche entsteht eine sich immer mehr ausbreitende punktfreie Zone. Die benachbarten Großregionen halten einander gravitativ fest, sodaß ohne Expansion alles sich auf alles zubewegen würde - in großen Maßstäben. Nur in kleinerem Maßstab bewegen sich die Objekte, die auf das Gravitationszentrum ihres Filamentes zufliegen, von dem nächsten Filament in ihrem Rücken schneller fort, als dieses sich auf das hiesige Filament zubewegt. Aber grundsätzlich würden ohne Expansion alle Filamente ihren Abstand zu sämtlichen anderen Filamenten verringern. Überall, ohne Bildung eines Megavoids.

Und das geht nun mal nur, wenn mit den Punktgruppen, die ihre Distanz zu allen anderen Punktgruppen verringern, sich auch die Kugeloberfläche verringert.

delta.m schrieb:"Verminderung" hört sich schon besser an als "Vernichtung" ;)

Ist aber de facto dasselbe. Raum verschwindet. So, wie bei der Expansion Raum entsteht. Ebenso: Wie bittschgön sollen sich Punkte auf ner Kugeloberfläche von sämtlichen anderen Punkten entfernen - ohne Vergrößerung der Kugeloberfläche?!

passato schrieb:Na ja, im letzten Moment des "Big crunch".... der zwar wahrscheinlich nicht eintritt wegen dem flachem Universum.... waere es aber auch eine Vernichtung gewesen

Is immer ne Vernichtung. Beim Big Crunch wäre die Vernichtung eben nur abgeschlossen.

Peter0167 schrieb:Würde dies nicht einen unendlich großen Raum ausschließen? ( und ich meine nicht die Art von Unendlichkeit, die man erfährt, wenn man zu Fuß auf einer Kugeloberfläche unterwegs ist :D )

Letzteres nennt sich "endlos", nicht "unendlich". Und ein Big Crunch schließt nur dann einen unendlichen Raum aus, wenn ein Big Bang ihn verbietet.

passato schrieb:Aber praktisch ist es natuerlich unmoeglich bei der riesigen Anzahl von Galaxien im Universum, da wird man ja nie fertig mit zaehlen und kann sowieso nicht alle erfassen, insofern waere fuer mich die 7% einfach innerhalb des normalen Fehlerintervalls.

Richtig, sehe ich auch so. Es geht um Milliarden von Galaxien, gecheckt hat man ca.70000.
Ein Furz im Sonnenwind, sozusagen.
Völlig beliebig, null Aussagekraft.
Ausserdem gibt es im Universum kein oben und unten, kein links und kein rechts.
Das sind hilfreiche, von uns erfundene Abstraktionen, die uns das Leben erleichtern.
Aber auch nur bei uns!
Wenn man das ernst nimmt, und wirklich verinnerlicht, dann kann es schon von daher keine gerichtete Rotation geben. Jede Rotation ist gleich. Es gibt keine linken oder rechten, oder von unten nach oben, oder von quer nach breit.

Und die Erde dreht sich auch nicht linksrum. Nicht vom Südpol aus.
Aber genug OT, was mich betrifft.

edgen schrieb:Wenn man das ernst nimmt, und wirklich verinnerlicht, dann kann es schon von daher keine gerichtete Rotation geben. Jede Rotation ist gleich. Es gibt keine linken oder rechten, oder von unten nach oben, oder von quer nach breit.

Und die Erde dreht sich auch nicht linksrum. Nicht vom Südpol aus.
Aber genug OT, was mich betrifft.

Natuerlich gibt es das alles nicht absolut, sondern immer nur in Bezug auf ein definiertes Koordinatensystem.

edgen schrieb:Wenn man das ernst nimmt, und wirklich verinnerlicht, dann kann es schon von daher keine gerichtete Rotation geben. Jede Rotation ist gleich. Es gibt keine linken oder rechten, oder von unten nach oben, oder von quer nach breit.

Das sollten diese 7% ja auch sicher nicht aussagen, sondern sind halt nur auf die paar bezogen, die man von uns aus als Bezugssystem beobachtet hat.
Und da hat man halt etwas anderes beobachtet, als man (warum auch immer) erwartet hat. So hab ich es zumindest verstanden.

Naja, und mehr als diese Feststellung isses vielleicht auch nicht.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Der Rand entsteht sofort, wenn ein Void sämtliche Materie umgibt. Eben der Rand des Universums, nicht der Rand des Raumes. Und logischerweise gibt es da dann auch ein Zentrum.

Weiß nicht, wie es den anderen hier geht, aber mich kann Deine Begründung nicht überzeugen.

Auf einer Kugeloberfläche entsteht nunmal kein "Rand", wenn man alle verteilten Punkte auf einen einzigen Punkt legt.
Auch ein Mittelpunkt bzw. Zentrum entsteht dadurch nicht - jeder andere Punkt auf der Oberfläche kann immer noch als Mittelpunkt gelten.

Ist wie gesagt nur meine Meinung dazu ...

@perttivalkonen

Ich weiß ja, Du freust Dich immer über meine Beiträge an Dich. Schade das Du da sachlich zur Raum-Erschaffung nichts mehr schreiben wolltest, ich gehe mal davon aus, Du hast da Deinen Irrtum erkannt.

Nun kommst Du mit der Gravitation als Raum-Vernichter, das ist natürlich auch so Unfug. Du kommst da immer gerne mit Deinen eigenen Vorstellungen der Dinge, so wie Du dieser verstanden hast, und meist, so muss es dann auch sein.

Sicher nicht schlecht wäre es, wenn Du da dann doch mal im Internet und so schauen würdest, was sich dazu finden lässt.

Die Raumzeit, und somit eben auch der Raum "stürzt" in ein Schwarzes Loch am EH und kann aber auch wieder dieses verlassen. Der Raum kann sich selber auch schneller als mit c bewegen. Was nun genau Raum ist, ist sicher eine interessante Frage die man rauf und runter diskutieren kann.

Wie auch immer, ganz sicher vernichten aber Gravitation nicht einfach so den Raum. Diese wirkt im Raum und zieht als Kraft dort Masse zusammen. Sie nimmt aber nicht einfach den Raum selber zwingend mit, wenn sie alles an Masse im Universum zusammenziehen würde. Da könnte auch ein großes Schwarze Loch im Raum übrig bleiben.

Zu sagen, da wäre dann nichts mehr, außer diesem Loch ist doch wohl recht spekulativ und nicht wirklich so durch Theorien zu begründen.

Steht Dir aber auch hier frei, da zu Deinen Behauptungen mal ein paar Quellen zu nennen.