Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

@Bernie

Bernie schrieb:Die Leere ist völlig uninteressant für die weiteren Überlegungen, außer daß sie vorhanden sein muß, damit sie mit etwas gefüllt werden kann. Wo kein leeres Volumen ist, kann auch keine Materie oder sonst etwas sein.

Dieser Aussage würde ich teilweise widersprechen.
Wie schon der Casimir-Effekt gezeigt hat, ist der "Leere Raum" keineswegs so "Leer" wie wir ihn uns vorstellen. Dort scheinen unmengen an Energie gespeichert zu sein, auf welche wir technisch noch keinen Zugriff haben.
Ich nenne den "leeren Raum" auch gerne Quantenvakuum, aus welchem ständig Materie-Antimaterie Teilchenpaare entstehen und sich wieder auslöschen. Die Sogenannte virtuellen Teilchen. Wäre in diesem Raum gar nichts, könnte da auch nichts entstehen.

Eine andere Sache ist die Rotation von Körpern. Bekanntlich haben alle Himmelskörper und deren übergeordnete Strukturen die Eigenschaft der Rotation. Meist wird der Ursprung dieser mit der Entstehungsgeschichte der Systeme begründet. Z.B. die Erde dreht sich um ihre eigene Achse, weil gemäß des Impulserhaltungssatzes die Gaswolke der Ur-Sonnensystems einen Teil ihres Drehimpulses an die Planeten weitergab.
Damit ist letztlich allerdings nicht geklärt, woher die Rotation der Ur-Gaswolke überhaupt stammt.
Genauso könnte man auf die nächst höhere Strukturebene blicken - die Galaxien rotieren ebenso.

Man erinnere sich, was passiert, wenn man ein rohes Ei versucht, anzudrehen. Auf dem Tisch hat das bestimmt jeder schon mal probiert und festgestellt, dass es sich nicht wirklich schnell dreht und nach kurzer Zeit zum Stillstand kommt.
Jetzt scheint der Vergleich mit einer Galaxie zunächst weit hergeholt, aber mit den unterschiedlichen Plasma- und Materiedichten simuliert das Ei die Situation dieser annähernd. Die Galaxie kommt allerdings nicht zum Stillstand - auch nach gut 13 Milliarden Jahren nicht.
Nun könnte man hier anfügen, sie rotiert reibungsfrei. Ob dies allerdings der einzige Grund ist, kann ich nicht sagen.


Rotation wird auch bei Elementarteilchen festgestellt - weithin bekannt als "spin". Auch hier stellt sich die Frage - wodurch rotieren all diese Teilchen? Es scheint eine direkte Eigenschaft der Materie zu sein.

Ich habe vor einiger Zeit über dieses Thema in Bezug auf den Aether, bzw. das Quantenvakuum ein Artikel gelesen.
Dort wurde erklärt, dass auch Einstein sich mit dieser Problematik befasste:



"Einstein eventually published a complete explanation that would reconcile his apparently contradictory perspectives on the Aether, first by asserting that Special Relativity does not explicitly negate the existence of an Aether, suggesting only that it didn’t explicitly need an Aether to explain the relative properties of electromagnetism and movement. He then clarified and explained the essential importance of the Aether (ether) to General Relativity:

To deny the ether is ultimately to assume that empty space has no physical qualities whatever. The fundamental facts of mechanics do not harmonize with this view. For the mechanical behaviour of a corporeal system hovering freely in empty space depends not only on relative positions (distances) and relative velocities, but also on its state of rotation, which physically may be taken as a characteristic not appertaining to the system in itself. In order to be able to look upon the rotation of the system, at least formally, as something real, Newton objectivises space. Since he classes his absolute space together with real things, for him rotation relative to an absolute space is also something real. Newton might no less well have called his absolute space "Ether"; what is essential is merely that besides observable objects, another thing, which is not perceptible, must be looked upon as real, to enable acceleration or rotation to be looked upon as something real.15


To clarify Einstein’s meaning further, he is basically suggesting that if an object rotates, there must be a source for that rotation.
If the source propelling an object to spin is not the object itself, then it must be the space around the object."

https://academy.resonance.is/the-end-of-the-aether/
Für genaueres auch nochmal hier:
https://en.wikisource.org/wiki/Ether_and_the_Theory_of_Relativity



Die Wissenschaft beschäftigt sich schon gut 500 Jahre mit der Materie, welche allerdings nur 0,00001% (Pi mal Daumen) des Gesamten Raums ausmacht, den das Universum bietet. Selbst wir Menschen bestehen zu 99.99999% aus "Nichts".
Diesem Raum schlichtweg keine Eigenschaften zuzusprechen, halte ich für etwas zu früh geschlossen - ich denke, der Raum, bzw. Das Quantenvakuum wird in Zukunft noch mehr Aufmerksamkeit bekommen.

Hallo Al_Nabu

Al_Nabu schrieb:Ich habe vor einiger Zeit über dieses Thema in Bezug auf den Aether, bzw. das Quantenvakuum ein Artikel gelesen.Dort wurde erklärt, dass auch Einstein sich mit dieser Problematik befasste:

Er schrieb: (Albert Einstein)
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

http://www.geist-oder-materie.de/Naturwissenschaften/Physik/Raum___Zeit___Materie/Einsteins_Relativitatstheorie/Schriften_zur_RT/einstein_zum_ather.html (Archiv-Version vom 04.03.2016)


Oder:

Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.

https://biblio.wiki/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther

Leider kann ich die englischen verlinkten Texte von dir nicht wirklich verstehen :) ( da reicht meine englische Sprachkenntnis nicht)
aber was ich bis jetzt so gelesen hab ist Albert Einstein auch durch die Überlegungen über die allgemeine Relativitätstheorie
zu dem Schluss gekommen dass es so etwas wie einen Äther geben muss. Aber nicht den "alten Äther" der fest und
unflexibel ist sondern ganz im Gegenteil.

Al_Nabu schrieb:Diesem Raum schlichtweg keine Eigenschaften zuzusprechen, halte ich für etwas zu früh geschlossen - ich denke, der Raum, bzw. Das Quantenvakuum wird in Zukunft noch mehr Aufmerksamkeit bekommen.

Denk Ich auch :)

Nobelpreis Physik 2017 "Gravitationswellen"
Vielleicht vermelden Gravitationswellen ja mal noch den Zusammenstoss des expandierenden Universum Mensch mit einem andern Universum...? Religiöse unter uns, bitte nicht Universum Gott!

Al_Nabu schrieb:Damit ist letztlich allerdings nicht geklärt, woher die Rotation der Ur-Gaswolke überhaupt stammt.
Genauso könnte man auf die nächst höhere Strukturebene blicken - die Galaxien rotieren ebenso.

Vor einigen Jahren wurde dazu eine interessante Entdeckung gemacht.
Man stellte bei einer Untersuchung an zigtausend Galaxien fest, dass sich ca 7 % mehr "links" herum drehen als "rechts" herum.
Normalerweise müsste der Gesamtdrehimpuls aller Materie im Weltall null sein.

Einige Physiker halten dies für einen (gewagten) indirekten Beweis, dass es nicht nur ein Universum gibt, sondern mindestens ein zweites, sodass die Summe der Drehimpulse in beiden Universen zusammen wieder null ist...

Leider hat man seitdem nichts neues darüber berichtet(?)

Al_Nabu schrieb:Rotation wird auch bei Elementarteilchen festgestellt - weithin bekannt als "spin". Auch hier stellt sich die Frage - wodurch rotieren all diese Teilchen? Es scheint eine direkte Eigenschaft der Materie zu sein.

Viele Elementarteilchen haben ja anscheinend gar keine Ausdehnung und ein "Punkt" kann eigentlich gar nicht rotieren.
Bei einem 0-dimensionalen Objekt ist auch der Drehimpuls = 0.
Noch schwerer kann man sich die ungeradzahligen "spins" (1/2 bzw. 1 1/2) vorstellen.

@Sonni1967

Den entscheidenden Teil solltest Du mal besser hervorheben:

Sonni1967 schrieb:

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

Wikipedia: Äther (Physik)#Einsteins neue Definition des Äthers

Ist wirklich wichtig und sollte richtig verstanden werden. Denn was Du sonnst so schreibst, passt eben nicht ...

---

Sonni1967 schrieb:Je schneller sich ein Objekt im 3-D Raum (dem Blatt) bewegt, desto langsamer tickt die Uhr -Zeit- (in Richtung durch die Blätter), relativ zu einem sich in "Ruhe befindlichem Bezugssystems" im Raum (auf dem Blatt). Umgekehrt ist es genauso. Anders ausgedrückt: Je langsamer ich mich auf der Raumachse bewege, je schneller bewege ich mich auf der Zeitachse und umgekehrt. ...

Analogien sind nett und oft nützlich, haben aber Grenzen. Es ist kontraproduktiv nun "Raum" durch "ein Stapel Blätter" zu ersetzen. Denn dort hast Du einen "absoluten" Raum mit "absoluter" Zeitrichtung. Und dort kommst Du dann wieder zu Deiner Bewegung gegenüber den Raum oder im Raum.

Die gibt es so einfach nicht. Hast Du nun verstanden, warum die kinetische Energie nicht in einem Objekt selber stecken kann, nicht absolut ist, sondern nur relativ? Willst Du das überhaupt verstehen? Erkenne mal, das ist schon nach Newton so, willst Du Einstein verstehen, solltest Du erstmal Newton richtig verstehen und auch verstehen wollen.

@perttivalkonen | @skagerak

perttivalkonen schrieb am 08.12.2017:Wenn nur eine Rakete existiert und nichts drum herum, dann existiert kein Raum (außer innerhalb der Rakete). Sobald aber die Rakete startet, stößt sie am Heck Materie aus. Und schon gibt es außerhalb der Rakete etwas, und es gibt den Raum dazwischen Indem Materie A und Materie B unterscheidbar sind und miteinander interagieren, gibt es eine Beziehung zwischen ihnen, eine Eigenschaft, die wir Raum (Raumzeit) nennen. Rakete und Treibstoffrückstand entfernen sich voneinander, wodurch eben der Raum entsteht, der Zwischenraum. Welcher expandiert.

Das ist einfach falsch!

Im Raum gibt es nicht nur Materie, sondern auch Strahlung und Quantenfluktuation, selbst mit nur eine Rakete im Raum existiert auch um diese Raum. Zu behaupten, der Raum würde erst entstehen, wenn die Rakete Material auswirft und befände sich dann (neu geschaffen) auch ausschließlich nur zwischen Rakete und Material, ist richtig falsch.

Es macht echt Sinn sich richtig mit Physik zu beschäftigen, bevor man meint anderen etwas darüber erklären zu können.

...

nocheinPoet schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn nur eine Rakete existiert und nichts drum herum, dann existiert kein Raum (außer innerhalb der Rakete). Sobald aber die Rakete startet, stößt sie am Heck Materie aus. Und schon gibt es außerhalb der Rakete etwas, und es gibt den Raum dazwischen Indem Materie A und Materie B unterscheidbar sind und miteinander interagieren, gibt es eine Beziehung zwischen ihnen, eine Eigenschaft, die wir Raum (Raumzeit) nennen. Rakete und Treibstoffrückstand entfernen sich voneinander, wodurch eben der Raum entsteht, der Zwischenraum. Welcher expandiert.

nocheinPoet schrieb:Zu behaupten, der Raum würde erst entstehen, wenn die Rakete Material auswirft und befände sich dann (neu geschaffen) auch ausschließlich nur zwischen Rakete und Material, ist richtig falsch.

... und außerdem:
Man kann eine (lange) Rakete auch bewegen, ohne das man am Heck Materie nach "außerhalb" ausstößt. ;)

nocheinPoet schrieb:Den entscheidenden Teil solltest Du mal besser hervorheben:

Meinst du den von dir rosa hervorgehobenen Teil? Den hab ich doch extra hervorgehoben, ich hatte ihn extra unterstrichen.

nocheinPoet schrieb: Es ist kontraproduktiv nun "Raum" durch "ein Stapel Blätter" zu ersetzen

Ich hab mir das nur als "Eselsbrücke" ausgedacht. Der Raum ist nicht der Stapel (Das einzelne Blatt ist der Raum) und
ich hab mir versucht die Zeit-Dimension vorzustellen als "durch den Stapel". Ich bewege mich auf dem Blatt (Raum) und
zugleich durch den Blätterstapel (Zeit). Es ist einfach nur ein Versuch mir die Rau-Zeit-Dimension bildlich vorzustellen.
Ich weiss dass der Raum und die Zeit nicht absolut sind, hab ich auch nie behauptet.

nocheinPoet schrieb: Hast Du nun verstanden, warum die kinetische Energie nicht in einem Objekt selber stecken kann,

Ha, ich hab ja geschrieben dass ich mir alles nochmal durchlese, hab ich auch :)

nocheinPoet schrieb am 06.12.2017: Nimm eine Kugel mit 1 kg Masse und einmal wird diese aus S mit 1000 m/s gemessen und aus S' mit 10.000 m/s. Weil die kinetische Energie nun eben von der Geschwindigkeit abhängt und relativ ist, hat die Kugel je nach System auch eine unterschiedliche kinetische Energie.

In der Kugel ist die Bewegungsenergie gespeichert mit der sie beschleunigt wurde.
Die Energie die benötigt wird um sie zu beschleunigen ist abhängig von der Masse der Kugel und der Geschwindigkeit welche
sie erreichen soll. Sie wird der Kugel bei ihrer Beschleunigung beispielsweise vom Ruhezustand aus, zugeführt.
(Die zugeführte Energie muss genauso groß sein wie die Beschleunigungsarbeit die man braucht um einem Objekt eine
bestimmte Geschwindigkeit zu verleihen).

Sie wird dann umgewandelt in Bewegungsenergie. Diese ist dann in der Kugel enthalten und da bleibt sie auch (abgesehen wenn
z.B. Reibung auftritt). Sie bleibt solange enthalten bis sie wieder in andere Energieformen umgewandelt wird
(z.B. durch Abbremsen-Veränderung der Geschwindigkeit- , Zusammenstoß mit einem anderen Körper, Wärmeverlust, usw,usf...)

_______________________________________________________________________________________________________
Kinetische Energie ist die Energie, die in einem Körper enthalten ist, weil sie in Bewegung ist. Die kinetische Energie ist die Menge an Arbeit, die benötigt wird, um einen Körper einer gegebenen Masse auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu beschleunigen (linear oder rotierend). Diese Energie, die während der Beschleunigung erhalten wird, bleibt unverändert, solange dieser Körper seine Geschwindigkeit nicht ändert.

https://kernenergie.technology/definitionen/kinetische-energie.html
______________________________________________________________________________________________________________
Die Kinetische Energie E kin
ist der Energiegehalt in einem Körper, welcher durch dessen Beschleunigung und somit mit der Verrichtung von Beschleunigungsarbeit zustande kommt.

http://glossar.item24.com/de/start/view/glossary/ll/de%7Cen/item/kinetische-energie/
_________________________________________________________________________________________________________________

Ein Körper in Bewegung enthält kinetische Energie

https://www.ingenieurkurse.de/physik/arbeit-energie-und-leistung/definition-energie/kinetische-energie.html
____________________________________________________________________________________________________________

Die durch Beschleunigungsarbeit zugeführt Energie der Bewegung bezeichnet man als Bewegungsenergie oder kinetische Energie Ekin. Je größer die Geschwindigkeit und je größer die Masse eines Körpers ist, umso größer ist seine kinetische Energie.

http://physikunterricht-online.de/jahrgang-10/energie-und-energieerhaltung/
_______________________________________________________________________________________________________________

nocheinPoet schrieb: Hast Du nun verstanden, warum die kinetische Energie nicht in einem Objekt selber stecken kann

Hab mir nochmal alles durchgelesen (habs dir ja geschrieben).
Hab Tante Googel nochmal gefragt und die hat mir gesagt dass Bewegungsenergie in einem Objekt steckt.
Energie kann übertragen werden (so wie ich es verstanden hab) und kann umgewandelt werden in verschiedene Energieformen.

Hab aber auch ein Zitat von Richard Feynman gelesen:
Es ist wichtig zu realisieren, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist :) .
Weist du es, ich würd es gerne wissen :)

nocheinPoet schrieb:Im Raum gibt es nicht nur Materie, sondern auch Strahlung und Quantenfluktuation, selbst mit nur eine Rakete im Raum existiert auch um diese Raum. Zu behaupten, der Raum würde erst entstehen, wenn die Rakete Material auswirft und befände sich dann (neu geschaffen) auch ausschließlich nur zwischen Rakete und Material, ist richtig falsch.

Hihi wie lustig, da denk ich genauso wie du :D

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Meinst du den von dir rosa hervorgehobenen Teil? Den hab ich doch extra hervorgehoben, ich hatte ihn extra unterstrichen.

Nein hast Du nicht, ich habe es hervorgehoben und auch unterstrichen, Du hast da einen anderen Teil unterstrichen.

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Sonni1967 schrieb:In der Kugel ist die Bewegungsenergie gespeichert mit der sie beschleunigt wurde. ... Sie wird dann umgewandelt in Bewegungsenergie. Diese ist dann in der Kugel enthalten ...

Nein, ist und bleibt falsch. Ebenso wenig wie die "Geschwindigkeit" in der Kugel steckt, steckt in der Kugel die kinetische Energie. Du tust so, als wäre das wie bei einem Akku, der aufgeladen wird und in dem dann eben die Energie steckt.

Das ist und bleibt falsch, auch wenn Du da ganz viele Texte aus dem Netz zitierst, wo es umgangssprachlich dann falsch erklärt ist.

Würdest Du endlich mal meine Frage aufgreifen, könntest Du das erkennen, aber eben genau darum tust Du es ja nicht.

Schau, ein Akku hat eine bestimmte Menge an Ladung, eben Energie, diese ist absolut.

Bei der kinetischen Energie ist es anders, die Kugel wird gar nicht beschleunigt, da wird Hans auf 100 km/h und Bernd auf 1000 km/h beschleunigt.

Im Ruhesystem von Hans ist die kinetische Energie der Kugel dann um einiges geringer als im Ruhesystem von Bernd. Um im Ruhesystem der Kugel ist die kinetische Energie gleich Null.

Wäre es, so wie Du es willst, müsste die Kugel ja unterschiedlich viel Energie "gespeichert" haben, wenig überzeugend. Aber ich kenne Dich, Du bist wie einige andere hier im Forum auch nicht in der Lage so einen Fehler offen zuzugeben, da laberst Du lieber noch ein paar Jahre gegen an.

@Sonni1967

Noch mal was, kannst Dich ja mal mit einem elektrischen Heizstrahler auf Deine "schnelle" Kugel setzten und versuchen den mit der "kinetischen" Energie zu betreiben. Der müsste dann einfach "langsamer" werden und Dir immer wärmer ...

Wenn Du hingegen auf einem Akku sitzt, dann wird der nur leer und Dir wirklich warm.

Alles Grundlagen der Physik, hier schon nur Newton, aber auch mit dem hast Du ja schon viele Jahre so Probleme ... :D

nocheinPoet schrieb:Nein hast Du nicht, ich habe es hervorgehoben und auch unterstrichen, Du hast da einen anderen Teil unterstrichen.

Oh, hab ich auch gerade gesehen :) .

Sonni1967 schrieb:Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

Das war mir aber wichtig.

nocheinPoet schrieb:Nein, ist und bleibt falsch. Ebenso wenig wie die "Geschwindigkeit" in der Kugel steckt, steckt in der Kugel die kinetische Energie.

Die Geschwindigkeit steckt nicht in der Kugel aber die Bewegungsenergie.

nocheinPoet schrieb:Du tust so, als wäre das wie bei einem Akku, der aufgeladen wird und in dem dann eben die Energie steckt.

Ja, die Energie die benötigt wird um ein Objekt zu beschleunigen wird gespeichert (im Objekt) wie in einem Akku.
Sie kann erst verloren gehen durch Umwandlung in andere Energieformen (Wärme, usw...)

nocheinPoet schrieb:Aber ich kenne Dich, Du bist wie einige andere hier im Forum auch nicht in der Lage so einen Fehler offen zuzugeben, da laberst Du lieber noch ein paar Jahre gegen an.

nocheinPoet schrieb:Alles Grundlagen der Physik, hier schon nur Newton, aber auch mit dem hast Du ja schon viele Jahre so Probleme ... :D

Wieso seit vielen Jahren ? Hab mich erst Anfang des Jahres hier angemeldet und mit Newton hab ich überhaupt keine Probleme.

nocheinPoet schrieb:Das ist und bleibt falsch, auch wenn Du da ganz viele Texte aus dem Netz zitierst, wo es umgangssprachlich dann falsch erklärt ist.

Haha, wie lustig, die schreiben ja alles falsch :D
Ich kann doch zitieren was ich will, alles falsch in deinen Augen.

Egal, du hast Recht :)

:)

nocheinPoet schrieb:Das ist einfach falsch!

Nein. Denn:

nocheinPoet schrieb:Im Raum gibt es nicht nur Materie, sondern auch Strahlung und Quantenfluktuation

Im Raum ja. Wo aber kein Raum ist, da existiert dies alles nicht drin.

Daß das Universum gekrümmt oder flach sein kann, ist Dir ja bekannt. Im Falle eines gekrümmten Raumes würde ausgesandtes Licht, das in eine Richtung abgestrahlt wird, nach einer Zeit wieder von der entgegengesetzten Richtung her ankommen. Auch oweit ist es Dir bekannt.

Mit anderen Worten, nur weil Licht die Rakete in eine Richtung verläßt, heißt das nicht, daß dahinter Raum ist. Ist der Raum auf die Ausmaße der Rakete beschränkt, kommt "dahinter" wieder die Rakete

Wenn alle Materie auf einen einzelnen Ort begrenzt ist, und das ist ja in dem angesprochenen Gedankenexperiment mit "Rakete und sonst nix" der Fall, kann wie bei Lemaitres "Uratom" (welches immerhin ordentliche Ausmaße hatte!) kein Raum außerhalb veranschlagt werden. Daß die Rakete deutlich weniger Materie besitzt als Lemaitres Uratom (oder eben die Urknallsingularität an Energie), würde wenn, dann zu einer völlig anderen Physik eines total von dem unseren verschiedenen Universums (namens "Rakete") führen. Aber es sollte ja um eine Situation unseres Universums gehen in dem Gedankenspiel. Und dann müssen wir das erst mal ernst nehmen, daß es kein "außerhalb der Rakete" gibt.

Sobald aber die Rakete ihre Triebwerke zündet, wird Materie ausgeworfen, es entsteht zwischen der Rakete und dieser ausgestoßenen Rakete ein Raum. Auch trifft diese Materie die andere Seite der Rakete und prallt daran ab, entfernt sich von da ebenfalls von der Rakete, sodaß auch dort Raum entsteht. Und völlig richtig: in diesem Raum existiert dann auch Strahlung und Quantenfluktuation, also das klassische Vakuum des Universums. Denn das ist immer vorhanden, "wo" Raum ist.

nocheinPoet schrieb:Zu behaupten, der Raum würde erst entstehen, wenn die Rakete Material auswirft und befände sich dann (neu geschaffen) auch ausschließlich nur zwischen Rakete und Material, ist richtig falsch.

Wie Du siehst, nein.

nocheinPoet schrieb:Es macht echt Sinn sich richtig mit Physik zu beschäftigen, bevor man meint anderen etwas darüber erklären zu können.

Spar Dir das, oder predige es DIr selber. Es muß hier nicht gleich wieder schlechte Stimmung aufkommen.

delta.m schrieb:... und außerdem:
Man kann eine (lange) Rakete auch bewegen, ohne das man am Heck Materie nach "außerhalb" ausstößt. ;)

Wenn nichts außerhalb ist? Wenn Du im Raumschiff vom Bug zum Heck läufst und dadurch Deine Rakete um sagenwirmal einen Millimeter in Richtung Bug verschoben würde, wäre Dir Dieser Bug am Ende des Hecks um 1mm entgegengekommen. Der (Innen-)Raum des Raumschiffs existiert ja schließlich.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Die Geschwindigkeit steckt nicht in der Kugel aber die Bewegungsenergie.

Nein. Mal auch für die Anderen hier, Du wirst so oder so nie zugeben, dass es so ist und Du irrst, also Größen werden gemessen, stimmst Du wohl doch noch zu, oder?

Gut, gemessen wird immer in einem System, das wird definiert, hin und wieder haut man da einen fiktiven Beobachter rein, der darin ruht und nennt das dann das Ruhesystem des Beobachters. Gibst Du eine Größe an, also eine Länge oder eine Geschwindigkeit, oder auch eine Beschleunigung, dann musst Du dazu auch das System nennen, in dem gemessen wird. Gilt so auch für Kräfte und Energie.

Masse, oft auch explizit überflüssig als Ruhemasse bezeichnet ist eine absolute Größe, egal in welchem System Du diese misst, diese bleibt gleich. Masse = Energie, kennst Du sicher. Somit ist diese Energie absolut, sie ändert sich nicht durch ein Systemwechsel.

Nimm mal einen Akku, Du kannst die Energie, die darin gespeichert ist angeben und die ändert sich nicht, durch ein Systemwechsel. Vom Prinzip zumindest.

Nun zur kinetischen Energie, misst Du die im Ruhesystem des Körpers, ist die immer Null. Ist so, willst Du das bestreiten?

Nun kann Du die kinetische Energie im Ruhesystem S von Bob messen, der hatte auf 1000 km/h beschleunigt, da gibt es sicher kinetische Energie für die Kugel. Nennen wir die mal x Joule. Nun misst Du die kinetische Energie im Ruhesystem von Alice, die Kugel bewegt sich dort mit 10.000 km/h, nennen wir mal y Joule.

Nun gilt y > x, die Kugel besitzt also im eigenen Ruhesystem 0 Joule, im System von Bob x Joule und im System vom Alice mit y Joule noch mehr kinetische Energie.

Das belegt, die Energie ist nicht in der Kugel selber gespeichert, so wie Energie in einem Akku.

Das ist ganz einfach zu begreifen, wenn man es denn dann begreifen will.

Ich habe Dir das schon recht oft so erklärt, Du gehst aber eben genau auf diese Erklärung nie auch nur mir einem Wort ein, eben weil Du da nichts sachlich entgegenzusetzen hast.

---

Sonni1967 schrieb:Ja, die Energie die benötigt wird um ein Objekt zu beschleunigen wird gespeichert (im Objekt) wie in einem Akku.

Nein, wie eben erklärt ist da im Objekt selber keine kinetische Energie gespeichert, wie Energie in einem Akku. Ich weiß, Du willst das nicht begreifen, ist bei Dir etwas persönliches. Geht Dir ja nicht um Physik und darum die Dinge richtig zu begreifen.

Alles was wir nicht denken können befindet sich außerhalb des Universums. :)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Zu behaupten, der Raum würde erst entstehen, wenn die Rakete Material auswirft und befände sich dann (neu geschaffen) auch ausschließlich nur zwischen Rakete und Material, ist richtig falsch.

Wie Du siehst, nein.

Doch Du, nur weil Du was anderes behauptest, ist es nicht auch so.

Es müsste dann auch mit Licht gehen, Photonen aus der Rakete abstrahlen, gibt auch einen Rückstoß, beschleunigt auch die Rakete. Dann sollte nach Dir zwischen Rakete und Photon Raum neu enstehen.

Das wäre so erst mal nur ein Hyphothese, wenn überhaupt, ganz sicher ist das keine physikalisch anerkannte Tatsache.

Normal ist da schon wo Raum, damit sich dann darin etwas ausbreiten kann. Steht Dir aber frei, Deine "Hypothese" zur Raum Entstehung mal mit Links zu untermauern, konkret also zu belegen.

Nur zu ...

nocheinPoet schrieb:Doch Du, nur weil Du was anderes behauptest, ist es nicht auch so.

Der Satz steht vielmehr Dir an. Was kam denn bittschön von Dir als Aufweis, daß meine Darlegung falsch sein? Blanke Behauptung, Null Aufweis.

Immerhin habe ich, was Du gesagt hast, sachlich bestätigt, daß Raum im Universum in der Tat so "gefüllt"ist wie von Dir behauptet. Nur eben impliziertest Du, daß es auch "Raum außerhalb des Raumes" geben müsse, und der seidann ebenso angefüllt.

Im Gegensatz zu Dir habe ich Deine Entgegnung also durchaus inhaltlich aufgegriffen und entkräftet. Ein endliches Univdersum bedeutet eben auch endlich Raum. Da stehe ich voll auf der sicheren Seite dessen, was Physik annimmt. Du hingegen nicht. Du "argumentierst", daß es schließlich ein "außerhalb" geben müsse und verlangst dann für dieses die entsprechende (durchaus korrekte) Füllung. Aber dieses "außerhalb" hast Du nur reingemogelt. Gibts aber in nem endlichen Universum eben nicht. Und was bittschön ist denn noch endlicher als ein Universum bestehend aus einer einzigen Rakete!!!

Ich wäre sogar noch bereit, der Rakete einen begrenzten Bereich von sie umgebenden Raum zuzugestehen, bevor dieser Raum wieder auf sich selbst stößt. Aber ehrlich gesagt lehne ich dies sogar strikt ab. Jedenfalls solange, wie sich die Außenhülle der Rakete sich nicht von der an sie grenzenden Außenhülle von der anderen Seite der Rakete entfernt. Erst durch deren sich verändernde Relation zueinander verändert sich auch der Raum. Bevor wir aber das nicht annehmen, sehe ich keinen Grund, noch etwas Raum außerhalb der Rakete azunehmen.

nocheinPoet schrieb:Es müsste dann auch mit Licht gehen, Photonen aus der Rakete abstrahlen, gibt auch einen Rückstoß, beschleunigt auch die Rakete. Dann sollte nach Dir zwischen Rakete und Photon Raum neu enstehen.

Nur, wenn es nicht an seinen Ausgang zurückreflektiert werden kann. Kann es das, passiert nichts anderes, als was ich delta.m geantwortet habe.

nocheinPoet schrieb:Das wäre so erst mal nur ein Hyphothese, wenn überhaupt, ganz sicher ist das keine physikalisch anerkannte Tatsache.

Tatsachen gibt es keine im Bereich physikalischer Theorien. Begrenzten Raum gibt es aber durchaus im Bereich physikalischer Theorien, und in solch einem begrenzten Universum käme entsprechend dieser Theorien das Licht von der anderen Seite her wieder an seinen Ausgangspunkt zurück - und erweitert nicht mal eben das Universum vor sich hin. Raumgeometrie!

nocheinPoet schrieb:Steht Dir aber frei, Deine "Hypothese" zur Raum Entstehung mal mit Links zu untermauern

Weil Du ja so viele Links hier angebracht hast für Deine Gegenauffassung. Nee, Du, das ist keine Art. Die Vorstellung von gekrümmtem, begrenztem Raum, bei dem Licht nicht an einen "Rand" stößt und durch sein Weiterfliegen den Raum erweitert (selbst wenn es auf nen Widerstand stößt), ist ohnehin zu common sense, als daß das unter die Rubrik "belegpflichtig" fiele. Was Du hier machst, ist also gleich in mehrfacher Weise unangebracht für eine ordentliche Diskussion.

Diese Diskussion mit Dir gestaltet sich gleich von Anfang an unerfreulich und unsauber; da beende ich sie lieber jetzt gleich, bevor hier noch Wellen hochschlagen. Wenns hart auf hart käme, würde ich ne Auszeit riskieren, doch was riskiertest Du? Lassen wirs lieber.

nocheinPoet schrieb:Nimm mal einen Akku, Du kannst die Energie, die darin gespeichert ist angeben und die ändert sich nicht, durch ein Systemwechsel. Vom Prinzip zumindest.

Die ändert sich aber wenn dem Akku Energie zugeführt wird, z.B. die Energie die einem Objekt zu dessen Beschleunigung
zugeführt wird.

nocheinPoet schrieb:Nun zur kinetischen Energie, misst Du die im Ruhesystem des Körpers, ist die immer Null. Ist so, willst Du das bestreiten?

Ne, das will ich nicht bestreiten. Ist ein Körper in Ruhe dann ist halt die kinetische Energie 0.
Will ich ihn aber beschleunigen so brauche ich zusätzlich Energie. Die wird ihm dann zugeführt und die Menge an Energie
die dazu benötigt wird ist abhängig von seiner Masse und der Geschwindigkeit welche er erreichen soll.

Sitze ich in einer Rakete so ist Beschleunigung (im gleichen Bezugssystem) für mich spürbar (im Gegensatz dazu als wenn ich mich mit gleichmäßiger Geschwindigkeit bewege).
Um zu beschleunigen brauche ich Energie. Chemische Energie (Treibstoff) wird dann in Bewegungsenergie umgewandelt.
Es ist mir aber nicht möglich (wegen der Massezunahme) meine Rakete auf LG zu beschleunigen. Dafür bräuchte ich
unendlich viel Treibstoff weil die Masse zunimmt. Wo brauch ich denn da ein 2. Bezugssystem oder nen Beobachter?

nocheinPoet schrieb:Das belegt, die Energie ist nicht in der Kugel selber gespeichert, so wie Energie in einem Akku.

nocheinPoet schrieb:Das ist und bleibt falsch, auch wenn Du da ganz viele Texte aus dem Netz zitierst, wo es umgangssprachlich dann falsch erklärt ist.

Die kinetische Energie („Bewegungsenergie“)
Um einen Körper zu beschleunigen, also ihn auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bringen, muss die Beschleunigungsarbeit verrichtet werden. Diese ist dann in Form von Bewegungsenergie (häufig auch „kinetische Energie“ genannt) im Körper gespeichert.

https://www.grund-wissen.de/physik/mechanik/arbeit-leistung-energie/energie.html

Jedes sich bewegende Objekt besitzt eine kinetische Energie, die von seiner Masse m und seiner Geschwindigkeit v abhängt. Sie wird dem Objekt bei seiner Beschleunigung - beispielsweise vom Ruhezustand aus - zugeführt.

https://universaldenker.de/themen/30

So und jetzt bin ich müde, google selber aber das ist ja eh alles falsch was da steht, grrrr. Ich hätte mit dem Thema überhaupt nicht mehr angefangen, hab dir nur geantwortet, weil im Prinzip ist es mir total wurscht was die kinetische Energie angeht. Da gibt es wichtigere Dinge in meinem Leben . [code]

nocheinPoet schrieb:Ich weiß, Du willst das nicht begreifen, ist bei Dir etwas persönliches. Geht Dir ja nicht um Physik und darum die Dinge richtig zu begreifen.

Was für ein Blödsinn, trotzdem schlaf gut....

@Sonni1967
@nocheinPoet

Dass die Energie, die einem Körper zugeführt wird, also Kinetische Energie, IN einem Körper steckt, ist eine in der Schule gelehrte Vereinfachung, die es der Vorstellung zugänglicher macht.

Im Prinzip könnte man jetzt fragen - hat denn jeder Körper hier auf der Erde, so lange er sich in "Ruhe" befindet, auch 0 kinetische Energie?
Die Antwort ist klar. Nein.
Denn die Erde bewegt sich in vielerlei hinsicht. Nämlich mit einer bestimmten Geschwindigkeit um sie Sonne. Außerdem rotiert sie selbst noch.

Jetzt liegt unser Ruhesystem auf der Sonne.
Hat denn die Sonne 0 Kinetische Energie?
Nein.
Denn die Sonne bewegt sich ebenso mit einer bestimmten Geschwindigkeit um das galaktische Zentrum. Jetzt hat sie wieder Kinetische Energie.
Es kommt auf das Bezugssystem an.


Jetzt stellt sich die Frage:
Gibt es im Universum einen "Ruhepunkt" als absolute Bezugsgröße?
Nein. Gibt es nicht, da alles in Bewegung ist - relativ zueinander.

Kosmologen messen einen bestimmte Geschwindigkeit im Kosmos anhand der Hintergrundstrahlung, welche uns im Milrowellenbereich erreicht und aus den frühsten Zeiten des Universums ein "Nachglühen des urknalls" darstellt.
Anhand dieser strahlung können gemäß des Dopplereffekts beil licht leichte Blau und Rotverschiebungen beobachtet werden, die wiederum auf die Geschwindigkeit und Richtung der Objekte hindeuten.

Einen Absoluten Ruhepunkt wirst du im Universum allerdings nicht finden. Denn alles Rotiert und nichts steht still.
Genau das, was @nocheinPoet hier beschrieben hat, nun auf kosmische Maßstäbe ausgeweitet - Das Problem bleibt allerdings das gleiche.

Kinetische Energie hängt vom Bezugssystem ab.


@delta.m

delta.m schrieb:Vor einigen Jahren wurde dazu eine interessante Entdeckung gemacht.
Man stellte bei einer Untersuchung an zigtausend Galaxien fest, dass sich ca 7 % mehr "links" herum drehen als "rechts" herum.
Normalerweise müsste der Gesamtdrehimpuls aller Materie im Weltall null sein.

Einige Physiker halten dies für einen (gewagten) indirekten Beweis, dass es nicht nur ein Universum gibt, sondern mindestens ein zweites, sodass die Summe der Drehimpulse in beiden Universen zusammen wieder null ist...

Davon hab ich auch schon gehört...
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich meine, dieser Ansatz kam darauf hinaus, dass es kein Ur-Knall gegeben hat, sondern ein Ur-bounce, was bedeutet, dass sich vor unserem universum ein anderes kollabierte und aus der Kontraktion irgendwann wieder eine Expansion hervorging.
Zwischen den beiden Zuständen sei allerdings eine Phase undurchsichtiger Quantenfluktuationen aufgrud der hohen Energie gewesen, welche diese Zeit für unsere Beobachtung unzugänglich macht.


Oder aber das Universum ist Torusartig geformt, bzw. wie ein Doppeltorus und wir beobachten nur einen winzigen Teil des universums, in dem die Drehung aufgrund von Coriolis-Effekten eine bevorzugte Richtung annimmt.
Dass wir auch manche Galaxien beobachten, welche andersherum drehen, könnte eventuell daran liegen, dass wir noch einen kleinen Ausschnitt aus dem teil des Universums sehen, der aufgrund von entgegengesetzten Coriolis-Kräften die andere Drehrichtung begünstigen.

Aber das ist bloß eine Überlegung, keine direkte Tatsache....

@Sonni1967

Hallo,
hier hab ich auch wieder so einen "umgangssprachlichen Unsinn" (für Deine Sammlung ;) ) gefunden:



Hier wird behauptet, die kinetische Energie wird als Masse gespeichert.
Interessant sind bei den 2 Beispielen die "Massezunahme" der beschl. Körper.

Quelle:
https://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/oberflaechenphysik/exp2/Lehre/ExpPhysI/Arbeit-Energie-Impuls.pdf (Archiv-Version vom 15.06.2016)
Seite 33 von 57

delta.m schrieb:Hallo,hier hab ich auch wieder so einen "umgangssprachlichen Unsinn" (für Deine Sammlung ;) ) gefunden:

Hihi, wie witzig :). Ich hab nur in Google eingegeben : Kinetische Energie Definition - und da kamen auf den ersten 3 Seiten meine
Beispiele. Selbst Wikipedia schreibt : Kinetische Energie ist die Energie die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält.
Ne eigene Sammlung hab ich mir nicht zugelegt.

delta.m schrieb:Hier wird behauptet, die kinetische Energie wird als Masse gespeichert.

Ja aber Albert Einstein schrieb doch:
Die Masse eines Körpers ist ein Maß für dessen Energiegehalt.
Dann ist doch die Aussage garnet so falsch, finde ich, hmmmmm

Masse und Energie sind äquivalent. Jede Masseänderung bedeutet eine Energieänderung und umgekehrt.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/aequivalenz-von-masse-und-energie

Eine Änderung der inneren Energie eines Systems bedeutet daher auch eine Änderung seiner Masse

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie

Dein Link ist von der Uni-Kassel. Die Gleichungen darin kann ich nicht nachvollziehen aber

delta.m schrieb:Interessant sind bei den 2 Beispielen die "Massezunahme" der beschl. Körper.

die kommen mir auch bisschen seltsam vor :D (aber ich kanns net beurteilen), trotzdem danke für den Link.

LG Sonni