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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 10:50
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Eine Raumblase im Quantenformat vllt? Diese könnte sich spontan gebildet haben und das Universum zum Expandieren gebracht haben. Alles sehr spekulativ. Zu den Virtuellen Teilchen hätte man auch noch Virtuelle Raumbläschen.
Könnte schon sein. Aber auch diese Raumblase muss doch irgendwo her kommen. Aus Nichts kann nichts entstehen, oder?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 11:11
Die Frage nach dem "zuerst" ist in diesem Kontext nicht beantwortbar. Es ist genauso als wollte man wissen, ob bei einer Kausalität zuerst Ursache oder Wirkung vorhanden waren. David Hume versuchte sich daran, bis Immanuel Kant ihm auf die Fingern klopfte und nachweisen konnte, dass man um derartige Gedanken überhaupt führen zu können bereits Kausalität benötige; Kongruent dazu Raum und Zeit. Raum und Zeit sind untrennbar, hängen wie Ursache und Wirkung voneinander ab, bilden eine Identität. Es gibt keine raumlose Zeit und keinen zeitlosen Raum. Die Frage lässt sich ebenso wenig beantworten, wie die Frage nach T=0. Denn dieser "Zeitpunkt" KANN nicht existieren, da Zeit stets einen Punkt vor und nach dem Jetzt benötigt, bei t=0 gibt es KEINE Zeit zuvor. Wir beißen auf Granit, wenn wir uns anmaßen einzig im Kausalnexus die Antworten auf Fragen zu erhalten, die jeder Kausalität widersprechen  ;) 
Liebe Grüße, 
Eveion


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06.04.2017 um 12:54
@Eveion

Einen schönen guten Morgen und willkommen in Forum!

Nun wir dürfen die möglichen Zusammenhänge nicht zu sehr von unserem aktuellen Wissenstand abhängig machen.
Vor dem Ägyptischen Holzvogel, scheint auch noch kein anderer "man made" Vogel geflogen zu sein! ;)

Bzgl. Thema tendieren meine Gedanken zu Einsteins konsequenter Art und Weise an erklärbaren Strukturen festzuhalten, etwas hinfort von Dürrs ewigem Mitleid... das großes in der Gegenwart zu Leisten vermag, die Hoffnung Einsteins aber alles in der Zukunft.
Verzeih mir die vermeintlich philosophische Ansprache gleich zu Anfang...deines Anfangs..
Die Frage nach dem "zuerst" ist in diesem Kontext nicht beantwortbar.
Das Penrosche Modell, so ketzerisch es selbst den mit sich mitleidlosesten klingen mag, zeigt einen der von Einstein gangbar gemachten Wege in die Zukunft. Doch was ist die Zukunft, die beste aller Welten oder die beste aller Illusionen? Tja... ;)
LG und auf ein fröhliches Erwachen auf dem Lande!
z. 


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 13:03
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Eine Raumblase im Quantenformat vllt?
Eher eine Zillion von zilch "RB"... wo hatte ich das denn kürzlich in meiner Naivität verbildlicht?? 
Moment...ah hier, man ist das schon wieder viele Buchstaben her....
Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz (Seite 10) (Beitrag von Z.)
c90d2d1b8e raumblasenOriginal anzeigen (0,6 MB)
Ähnlich CCC vermeiden wir auch hier die Inflation während eines auch noch so kurzen "Zeitraumes".
LG altes Haus..
z.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 13:18
Zitat von Z.Z. schrieb:Welches du gebetsmühlenartig ständig zu wiederholen scheinst...Der Metrische Tensor verschwindet zwar wenn die Materie in Photonen übergeht, die oben gezeigte Weyl-Krümmungshypo im CCC, welche den Kosmologischen Zeitpfeil apriori antreibt, behandelt jedoch gerade Gravitationsfelder, die nicht über der Ruhemasse zugrunde gelegten Metrik-Tensor erfasst werden können.Dazu bedarf es Pseudotensoren wie Landau und Lifschitz...
Junge, Junge, Du schreibst chaotisch. Am End glaube ich aber fast zu erkennen, wo Dein Denkfehler liegt...

Und jetzt @Z., in einer sehr, sehr vereinfachten Version und Schritt für Schritt was aus meiner Sicht gemeint ist:

1. Im neuen Weltmodell von Roger Penrose oszilliert das Universum zwischen Zeit und Zeitlosigkeit.

2. Die von Hawking & Penrose entwickelten Singularitätstheoreme legen nahe das unser eine Urknall-Singularität besaß, bei der Krümmung, Dichte und Temperatur rein rechnerisch unendlich waren.
Die Urknall-Singularität ist ganz anders als die Singularitäten, die sich beim Kollaps der Raumzeit bilden.
3. Seither gehört es zu den größten Herausforderungen der Kosmologie und Theoretischen Physik, zu erklären, wie sich die Singularität vermeiden lässt und wie es zum Urknall kam.
Nach dem Urknall: Die Entropie ist ein physikalisches Maß für die Unordnung, die dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zufolge im Durchschnitt immer weiter zunimmt. Penrose unterscheidet nun zwischen Anfangs- und Endsingularitäten. „Entscheidend ist:Während die Endsingularitäten den Gipfel von Chaos und Unordnung markieren, gewissermaßen die maximal mögliche Entropie, war die Anfangssingularität ein Musterbeispiel für Ordnung. Um sich das vorzustellen, hilft eine geometrische Analogie weiter: Die Raumzeit, die aus der Anfangssingularität kam, war extrem „glatt“, das heißt homogen. Wenn die Raumzeit von einer Endsingularität verschlungen wird, ist sie aufgrund der chaotischen Krümmungen dagegen ungeheuer irregulär und „zerknittert“.“
4. Nun sagt Penrose (nicht ich): Damit das Universum am Ende seine Maßstäbe und somit auch die Zeit „vergisst“, darf es keinerlei Partikel mit Ruhemasse enthalten. Denn nur dann wird der Metrik-Tensor in den Gleichungen null. Oder anders gesagt: Es gibt dann prinzipiell keine Möglichkeit mehr, Uhren zu bauen oder physikalische Prozesse zur Messung der Zeit heranzuziehen, und sei es bloß in Gedanken. „Für masselose Teilchen vergeht keine Zeit“, betont Roger Penrose.
In der fernen Zukunft muss sich das Universum also sämtlicher Massen wieder entledigen, damit der Metrik-Tensor verschwindet. Nicht nur die Schwarzen Löcher müssen daher verdampfen, wie Stephen Hawking schon 1974 berechnet hat, sondern auch die massereichen Elementarteilchen sollten zerfallen.

5. Nun sag ich mal als Zwischeneinwurf: Wichtiger als die Geometrie, ist der kausale Zusammenhang der Raumzeit, also welche Punkte (Ereignisse) ggf. Signale von welchen anderen Punkten der Raumzeit erhalten können. Zwei Geometrien heißen dann konform-Äquivalent, falls eine konforme Transformation existiert, die die erste Geometrie auf die zweite abbildet und dabei die Winkel erhalten lässt. Und so etwas gibt es in einem masselosen Universum nicht.

6. Nun sagt Penrose weiter (nicht ich): Der Clou besteht nun darin, dass man den – vielleicht sogar unendlich großen – leeren Weltraum der fernen Zukunft unseres Universums gleichsetzen kann - mit der zusammengestauchten Urknall-Singularität eines nachfolgenden Universums.

7. Spätestens jetzt meine ich zu verstehen, das Du diesen Zustand für Raum ohne Zeit hältst. Ich meine den Fehler kann man machen, - Fakt ist aber das man ein solch irrationales Gebilde ggf. nicht mehr Raum nennen kann, weil das Gefüge von Ursache und Wirkung verloren gegangen ist, bzw. wird dieser Zustand im CCC Modell ja auch mit der Anfangssingularität (aus der Sicht des Betrachters kein Raum) gleich gesetzt.


Zum Schluss die Penrose Prozedur (damit Du weißt warum ich ggf. etwas "gebetsmühlenartig wiederholt habe):

Wer die Konforme Zyklische Kosmologie genauer verstehen will, kommt nicht um die konforme Umskalierung herum. Diese mathematische Prozedur betrifft den sogenannten Metrik-Tensor. Er ist eine entscheidende geometrische Größe in den Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Mit ihr wird die Raumzeit beschrieben – und somit das Universum als Ganzes. Der Metrik-Tensor besteht aus zehn unabhängigen Komponenten für jeden Punkt der Raumzeit. Neun davon bestimmen den Lichtkegel an jedem solchen Punkt. Die zehnte Komponente beschreibt die Zeit- und Längenskalen dort. Dadurch wird der Zeitverlauf für eine gegebene Kausalstruktur festgelegt, die sich mit sogenannten Lichtkegeln charakterisieren lässt.
Das Gefüge von Ursache und Wirkung ist grundlegender als die Skalierung, weil es nicht von der zehnten Komponente abhängt. Für diese Unabhängigkeit spricht auch, dass wesentliche Bereiche der Physik – etwa die exzellent bestätigten Theorien des Elektromagnetismus sowie der starken und schwachen Kernkraft – nur vom kausalen oder konformen Aspekt des Metrik-Tensors abhängen, nicht aber von der Skalierung.

Das Penrosche Modell, so ketzerisch es selbst den mit sich mitleidlosesten klingen mag, zeigt einen der von Einstein gangbar gemachten Wege in die Zukunft. Doch was ist die Zukunft, die beste aller Welten oder die beste aller Illusionen? Tja... ;)
LG und auf ein fröhliches Erwachen auf dem Lande!


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 13:42
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:Fakt ist aber das man ein solch irrationales Gebilde ggf.nicht mehr Raum nennen kann, weil das Gefüge von Ursache und Wirkung verloren gegangen ist, bzw. wird dieser Zustand im CCC Modell ja auch mit der Anfangssingularität (aus der Sicht des Betrachters kein Raum) gleich gesetzt.
;) Du willst doch nun nicht wirklich Hintertürs darauf beharren, das man keine Schweizer Plastik-Uhr mehr herstellen kann, weil dem CCC während ca. 1066J das Plastik und der Schweizer fehlt?? 
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:Das Gefüge von Ursache und Wirkung ist grundlegender als die Skalierung, weil es nicht von der zehnten Komponente abhängt.
Mal abgesehen davon das der Satz an sich ggf. unstimmig ist .... deine zuvor behauptet nötige Skala, scheint dir mittlerweyle schon selbst nicht mehr sooo wichtig... ein kleiner Schritt aber immerhin..
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb: Der Metrik-Tensor besteht aus zehn unabhängigen Komponenten für jeden Punkt der Raumzeit.
Erst zB. Landau Lifschitz erfasst alle Komponenten ART gerecht! 
Dich denke du solltest nochmal über den Anspruch eine LQG zu formulieren nachdenken.
Ich meine das sehr freundlich und hoffe, dass die Burleske nun beendet ist..

Wie war das noch??
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb am 19.03.2017:...und dann ohne Beweise einfach lustig weiter zu schwadronieren - bis Dich Joachim S. ablöst, der da ebenso locker & frech behauptet...
Na dann...


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 14:50
Zitat von Z.Z. schrieb: Du willst doch nun nicht wirklich Hintertürs darauf beharren, das man keine Schweizer Plastik-Uhr mehr herstellen kann, weil dem CCC während ca. 1066J das Plastik und der Schweizer fehlt??
...entweder Du merkst es nicht - oder Du willst es nicht.
Zitat von Z.Z. schrieb:Mal abgesehen davon das der Satz an sich ggf. unstimmig ist .... deine zuvor behauptet nötige Skala, scheint dir mittlerweyle schon selbst nicht mehr sooo wichtig... ein kleiner Schritt aber immerhin..
Erstens ist die fehlende Skala eine der Grundlagen der konformen Umskalierung im CCC Modell, und zweitens basiert das Gefüge von Ursache und Wirkung auf einer Skalierung, bzw. bedingt sich beides.
Zitat von Z.Z. schrieb:Erst zB. Landau Lifschitz erfasst alle Komponenten ART gerecht! Dich denke du solltest nochmal über den Anspruch eine LQG zu formulieren nachdenken.Ich meine das sehr freundlich und hoffe, dass die Burleske nun beendet ist..
...der Schwank entsteht automatisch, weil Du Dich weigerst anzuerkennen das Raumzeit - Teilchen mit Ruhemasse nicht = Raum ist, sondern physikalisch undefinierbar, - bzw. nach Penrose der Anfangssingularität gleich zu setzen ist.

Aber das hatte ich Dir ja schon erklärt.


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06.04.2017 um 15:15
Erste allgemeine Aussage zum CCC Modell:
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:Im neuen Weltmodell von Roger Penrose oszilliert das Universum zwischen Zeit und Zeitlosigkeit.
Preisfrage an @Z.:

Wie lange ist das Universum ggf. zeitlos?

A: ...zwischen 10 hoch -43s Sekunden bis es wieder heißt t = 0

...oder:

B: ...wenn t = 0, dann für einen undefinierbaren Zeitraum

...oder:

C: ...wenn t = 0, dann für ggf. 1 Plancksekunde

?

Zusatzfrage: Welche Aktivitäten finden ggf. bei A, B oder C statt?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 15:20
Zitat von Z.Z. schrieb:;) Du willst doch nun nicht wirklich Hintertürs darauf beharren, das man keine Schweizer Plastik-Uhr mehr herstellen kann, weil dem CCC während ca. 1066J das Plastik und der Schweizer fehlt??
...Du willst also in einem Raum ohne Zeit - den es ja laut Deinen Aussagen gibt - Uhren bauen?

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 16:03
@GuggstDu

hmm, was ich mich in dem Zusammenhang auch Frage ist...irgendwie musste doch auch von Anfang an festgelegt sein, bzw. irgendwie ergab es sich, wieviel Gesamtenergie und schließlich Materie dem Urknall entsprang.

Laut gängigem Modell ging ja nun mal daraus alles hervor, alle Sterne, alle Galaxien, einfach alle Materie halt...was ja eigentlich schon unvorstellbar ist wenn man sich nur mal manche "Kaventsmänner" an Sternen ansieht...und dann erst ne ganze Galaxien und dann 100 Mrd. Galaxien....und dann alles in diesen kleinen Golfball gequetscht...so groß wie es ja nach noch nicht mal 1 Sekunde nach dem Urknall war.... *schwindel*

Aber...warum gerade so viel Materie wie heute existiert? Also 10^80 Atome?
Warum nicht mehr oder weniger?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 16:36
Zitat von knopperknopper schrieb:Aber...warum gerade so viel Materie wie heute existiert? Also 10^80 Atome?
Warum nicht mehr oder weniger?
Sorry, aber ich würde mal raten: Weil issooo ;)

Scherz beseite, geht die Frage nicht auf die sogenannte Feinabstimmung hinaus? Wiki - Feinsabstimmung der Naturkonstanten


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 22:42
Ich.
Ich meine das sehr freundlich und hoffe, dass die Burleske nun beendet ist..

Du:

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Ich.. Sinnlos!
Gehab dich wohl..


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 22:45
Hallo an alle,
bin gestern mal wieder von rechten Weg abgedriftet und hab mich verlaufen :)-->
Ich bleibe dann doch lieber bei meinen Vorstellungen von  Bildchen weil dann kann ich es besser begreifen als wenn
ich mich mit irgendwelchen Fachausdrücken verrenne.

Also, ich beginne mit der Bild von meinem Blätterstapel. Sie ist nur eine "Eselsbrücke" für mich um mir etwas vorstellen
zu könne. Wenn ich darin Gedankenfehler habe dann würde ich es von euch gerne wissen :)-->

Also,
Ich stelle mir einen Stapel mit Blättern vor. Ich bewege mich auf einem Blatt (vorgestellt als 3 D-Raum) und immer in
Aufwärtsrichtung durch den Blätterstapel, wobei das "Jetzt"(so wie ich es wahrnehme) das eine Blatt ist auf dem ich
mich gerade befinde. Die Blätter unter mir, welche ich schon durchschritten habe sind die Vergangenheit. Die Blätter
die noch vor mir liegen die Zukunft. Die Bewegung auf dem Blatt auf dem ich mich befinde (Raum) und die Bewegung durch
den Stapel (Richtung Zukunft) wären dann das was wir Zeit nennen.

Je schneller ich mich auf dem Blatt bewege je langsamer würde ich nach oben durch den Blätterstapel reisen.
Es würde mir selbst aber nicht auffallen.

Wenn ich mich (nur gedanklich) auf dem Blatt (Raum) mit annähernder LG bewegen könnte würde ich praktisch im
Stapel stecken bleiben und die Zeit würde still stehen. Ich wäre dann wie eingefroren.

Je langsamer ich mich auf dem Blatt bewege, je schneller würde ich durch den Stapel nach oben reisen

Wenn jetzt mehrere Bewohner auf einem Blatt wären und sich jeder dort mit seiner eigenen Geschwindigkeit
bewegen würde, dann würde auch jeder von ihnen  unterschiedlich schnell  durch den Stapel Blätter Richtung Zukunft reisen.

Es ist nur ein Vorstellungsmodell aber könnte man es so stehen lassen?

Wenn ja, dann könnte ich mir vorstellen dass mein einzelnes Blatt gar nicht flach sondern rund geformt ist wie ein Ball.
Alles hätte mit einem runden Blattpunkt angefangen (unendlich klein aber mit allen Informationen des Universums).
Auf diesem Blattpunkt hätten sich dann immer neue Blätter geformt und er würde immer dicker (wie ein Ballon).

Ein schwarzes Loch wäre so schwer dass es durch die einzelnen Blätter nach unten ein Loch drücken würde.  
Mal angenommen man könnte da hinein springen dann würde man auf einem Blatt der Vergangenheit landen.

Na ja, nur eine Eselsbrücke. ;)-->


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06.04.2017 um 22:48
@Sonni1967
Leider hab ich so wenig Zeit im Moment um die Grafiken fertig zubekommen...
Aber gut Ding und so..bald gibts wieder ein paar Bildchen ;)
LG


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06.04.2017 um 22:52
@Z.
reue mich schon darauf , dann musst du mir aber auch erklären wenn ich was nicht verstehe :-)
LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 22:53
@Z.
ich meinte freue mich schon darauf :-)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 23:01
@Sonni1967
Bei der guten Laune die du hier verbreitest, hast dus mehr als verdient... ;)
Es tut mir nur Leid dass du nun doch warten musst..
HLG

Ps.

Hätte besser weiter dran gearbeitet als meine Zeit mit "anderen" zu verschwenden.
Man lernt nie aus.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 23:06
Zitat von Z.Z. schrieb:Bei der guten Laune die du hier verbreitest, hast dus mehr als verdient... ;)
Gute Laune verbreite ich hier glaube ich nicht, eher Kopfschütteln :-)
Aber egal, Sonni auf dem Weg zur Erkenntnis he,he,he,
LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.04.2017 um 23:55
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Gute Laune verbreite ich hier glaube ich nicht, eher Kopfschütteln
Dass mir sowas gar nicht erst einreißt.
Wenn hier einer nix kapiert... bin ich das.
Ich hoffe das sitzt!?!
Oder, du siehst  deinen Teddybären nieee wieder...
Wichtig ist........................................................................................................................................................ der Mensch.

LG

Ps. Die aktuelle Uhrzeit unbedacht.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

07.04.2017 um 02:00
@Sonni1967
Cool geschrieben Sonny :-)
Das hat mir geholfen so langsam zu verstehen was ich alles noch nicht verstehe 😄

Diesbezüglich hab ich denn auch gleich mal eine Frage so in die Runde geschmissen(keine Ahnung wie ich darauf komme):

Wenn es jetzt mal nur um Bewegung geht. Meinem Wissen nach im Sinne von alles bewegt sich relativ zueinander mit Lichtgeschwindigkeit durch/im (oder gar in)? Raum. So mein Verständnis zumindest.

Und wenn ich jetzt mal versuche mir ein "außerhalb" dieser Bewegung vorzustellen , fernab von jeder Bewegung in welchem Sinne auch immer.
Dies hieße denn meinem Verständnis nach das in diesem "Außerhalb" quasi die Zeit still steht bzw gar nicht "existiert".
Und aus diesem "Zustand" "betrachtet", "sähe" "man" nur ein Drumherum aus Licht.
Weil sich eben alles andere "außerhalb" des zeitlosen "Außerhalb", also im Bewegten "Zustand", eben zu unserem eigentlich nicht möglichen Bezug, mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Und eben dieses "Außerhalb" aus dem "Bewegten", habe ich halt als möglichen Raum ohne Zeit verstanden.

Bin aber in dem Dilemma dass mein kleines Gedankenspiel für mich evt ein Paradoxon darstellt,
weil ich eigentlich auch kein künstliches "Betrachten", also somit auch einen "Bezug" zueinander herstellen kann, es gibt ja kein uns bekanntes "Außerhalb" zu dem wir irgendeinen Bezug zu unserem "Sein", unserer Dimension oder was auch immer haben. Einen künstlichen Bezug herzustellen, wenn auch gedanklich, macht also aus logischer Sicht überhaupt keinen Sinn.

Und hier bleibe ich denn auch schon hängen, weil ich nicht verstehe was ich entweder falsch oder nicht verstehe, Paradoxon halt ;-)

Gruß, Skagerak

P.S.:
Statt Paradoxon kann man auch Sackgasse sagen ;-)


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