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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.03.2017 um 23:59
@kalamari ACH! du gehörst zu denen die denken dass man mit Mathematik so gut wie ALLES berechnen kann ? dann belehre mich eines besseren ich wäre ja froh drüber  ganz ehrlich. ;) Das ist doch keine Esoterik , ich hasse eso.. aber ein Abbild unsererseits ist Zeit dennoch.. auch vorher.. na warte, na warte... ausgerechnet ich und Esoterik LOL (doch das macht Sinn, zumindest zum Teil) ich wusste doch hier hocken die Mathematiker undso


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 00:00
(((klar, mit Mathe kann man sein ganzes leben be rechnend machen.. aber das wäre ein anderes Thema ! ))) bin am kochen.. das kostet zeit UND RAUM auch .. hasta la vista


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 00:04
Zitat von melainamelaina schrieb:ACH! du gehörst zu denen die denken dass man mit Mathematik so gut wie ALLES berechnen kann ?
Mathematik ist die einzige exakte Wissenschaft, die wir haben. Selbst die Physik ist nur eine Annäherung, niemals jedoch die absolute Wahrheit.

Philosophie ist hierbei die am wenigsten exakte Wissenschaft.
Zitat von melainamelaina schrieb:Das ist doch keine Esoterik
Keine Ahnung, was dein
Zitat von melainamelaina schrieb:aber in Abbild unsererseits ist Zeit dennoch.. auch vorher..
ist, es hat jedoch absolut nichts mit Wissenschaft zu tun und ist bestenfalls eines der Mantras irgendwelcher Gutmensch Esoteriker, die gerne viel reden, ohne etwas zu sagen.
Zitat von melainamelaina schrieb:ich wusste doch hier hocken die Mathematiker undso
Das klingt abwertend, wobei mich gerne interessieren würde, wieso du so abwertend über Naturwissenschaften denkst.
Zitat von melainamelaina schrieb:klar, mit Mathe kann man sein ganzes leben be rechnend machen.. aber das wäre ein anderes Thema !
Auch hier wieder eine abwertende Einstellung gegenüber den Naturwissenschaften.


Wieso?


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29.03.2017 um 00:05
Ich werde mich morgen wieder melden. Finde die Diskussion aktuell wieder anregend. Ich werde mal eine Nacht darüber schlafen :)


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29.03.2017 um 13:03
Zitat von A.I.A.I. schrieb:Heißt es nicht eher, es gibt nur die Gegenwart? Denn die Zukunft wird auch Gegenwart sein genau so wie die Vergangenheit Gegenwart war. Wir stellen das nur so linear dar.
Genau genommen stellen wir es nicht "linear" dar. Im Gegensatz zur Philosophie, in der das Fortschreiten der Zeit als eine Art "Linie" beschrieben wird, die aus der Vergangenheit kommt, und in die Zukunft führt, betrachtet man in der Physik die Zeit ein wenig anders.

Dank Einstein wissen wir, dass die Zeit keine absolute Größe darstellt, und es daher sinnvoller ist, sie in Form einer zusätzlichen Dimension zum Raum zu definieren. In dieser vierdimensionalen Raumzeit wird z.B. die Gegenwart als ein einzelner Punkt definiert. Alle anderen Punkte, die weder in der Zukunft, noch in der Vergangenheit dieses Punktes liegen, gelten als raumartig getrennt.

Das scheinbare "Fließen" der Zeit, ist physikalisch nicht beschreibbar, und kann demnach auch keine "Linie" darstellen. Der "Ablauf" von Zeit ist quasi nur eine Illusion, und zudem noch von vielen Faktoren abhängig. Bestenfalls lässt sich sagen, dass die Thermodynamik der Zeit einen Pfeil, und damit eine unumkehrbare Richtung gegeben hat.


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29.03.2017 um 13:10
Die beiden bedingen einander wie Licht und Schatten: War erst Licht oder erst Schatten?
Genausogut kannst fragen: Was war vor dem Urknall?

NICHTS, denn VOR dem UR gibt es gar nichts, weder Raum noch Zeit noch Licht.

Allerdings ist der Urknall noch nicht bewiesen, möglicherweise hat das gan anders stattgefunden.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 13:18
Zitat von VantastVantast schrieb:War erst Licht oder erst Schatten?
Zuerst war das Licht.

Licht hat eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit, daher braucht der Schatten immer ein wenig länger :D


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29.03.2017 um 13:18
Ich erweitere mal mein Gedankenexperiment. Wir stellen uns vor wir sind ein Photon oder besser wir sind ein Wechselwirkungsteilchen einer wie auch immer gearteten Kraft und besitzen in etwas den gleichen Zustand wie ein Photon. Wir reisen mit c, wovon wir aber nichts mitbekommen, da t=0. Wenn t=0 gibt es auch keinen Raum. 
Nun ein kurzer Schwenk aus der Sicht eines anderen Bezugssystems. Wir können das Telichen räumlich (ok bei Qunten nur in etwa) und Zeitlich (ok, bei Quanten auch nur mit einer Wahrscheinlichkeit) zuordnen. Wir können eine Geschwindigkeit messen usw. Es ist alles vorhanden. 

Zurück zu unserem Dasein als Photon, für uns gilt: keine Zeit, kein Raum, kein davor, kein danach, keine Länge, Höhe, Breite, keine Geschwindigkeit. Wir sind ewig, waren ewig und alles was war und alles was kommt ist für uns Gleichzeitig. Wir sind eine Singularität. 

Kurzer Schwenk zurück zum anderen Bezugssystem. Ein Photon schlägt mit einem Elementarteilchen zusammen und versetzt ein Elekron in eine anderes Energieniveau. Dieses erreignis können wir als Strom in Solarzellen sehen und erkennen und nachweisen. 

Zurück zu unserem Dasein als Photon. Wann genau war für uns nun diese Kollision? Für uns ist immer noch t=0, kein Raum. Aber wir als Photon haben etwas ausgelöst. Es ist Energie entstanden. Gemäss E=mc^2 ist das Gleich Masse und somit Raum. Aaaaaaber, die Entstehung der Engerie war zuerst homogen. Es gab folglich kein davor und mit der Homogenität sind zeitliche Abfolgen irrelevant.  Auch wenn dieser Satz aufgrund der Sprache leider an ein, davor, danach und ein dann gebunden ist, spiegelt diese Sprache nicht die Zeit dieses Bezugssytems dar. Es entstand zuerst der raum, ohne Zeit, da homogen. Erst ab dem Faktor Ausdehnung und Abkühlung verlieren wir diese Homogenität und rutschen automatisch in eine Zeitlinie. Dies aus dem Grund, da erst dann (nimm das Beispiel gelber Mann im Gelben Raum).

Nun ein kleiner Rausch in die Vorstellung und Fantasie. Dieses Welchselwirkungsteilchen entstammt einer Kraft die wir bisher noch nicht vereint haben. Und der Energiegewinn war gewaltig. So gewaltig, das Bang.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 13:30
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb:Wenn t=0 gibt es auch keinen Raum.
Hmmm, verstehe ich nicht.

Etwas weiter "oben" habe ich beschrieben, wie die "Gegenwart" in der vierdimensionalen Raumzeit beschrieben werden kann, und zwar als Punkt. Dieser Punkt in der Raumzeit beschreibt quasi einen "Schnappschuss", bei dem alle anderen Punkte, die weder in der Zukunft, noch in der Vergangenheit dieses Punktes liegen, als raumartig von diesem Punkt getrennt gelten. Wie lässt sich das mit deiner Aussage vereinbaren?


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29.03.2017 um 14:00
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Etwas weiter "oben" habe ich beschrieben, wie die "Gegenwart" in der vierdimensionalen Raumzeit beschrieben werden kann, und zwar als Punkt. Dieser Punkt in der Raumzeit beschreibt quasi einen "Schnappschuss", bei dem alle anderen Punkte, die weder in der Zukunft, noch in der Vergangenheit dieses Punktes liegen, als raumartig von diesem Punkt getrennt gelten. Wie lässt sich das mit deiner Aussage vereinbaren?
Sorry, dass hatte ich im Eifer des Schreibens nicht gelesen (bzw. unbemerkt Überflogen).
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb:Nun ein kurzer Schwenk aus der Sicht eines anderen Bezugssystems. Wir können das Telichen räumlich (ok bei Qunten nur in etwa) und Zeitlich (ok, bei Quanten auch nur mit einer Wahrscheinlichkeit) zuordnen. Wir können eine Geschwindigkeit messen usw. Es ist alles vorhanden.
&
Zurück zu unserem Dasein als Photon, für uns gilt: keine Zeit, kein Raum, kein davor, kein danach, keine Länge, Höhe, Breite, keine Geschwindigkeit. Wir sind ewig, waren ewig und alles was war und alles was kommt ist für uns Gleichzeitig. Wir sind eine Singularität.
Dieses deckt sich doch mit deiner Aussage und auch mit meiner: Wir sind aus der Sichtweise des Photons eine Singularität, du nennst es halt Punkt.

Aus einem anderen Bezugssystem kann ich den ist-zustand (zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit berechnen), aber im Photon bezogenen Bezugssystem ist es genauso schwer unser Bezugssystem (nur mit Wahrscheinlichkeiten) berechnen.

Zur besseren Vorstellung, aus unserem Bezugssystem kann man durch Anwendung diverser Messmethoden und Formeln das Dasein von Teilchen (ich rede nun mal hier von Quanten) zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit bestimmen. Aus dem Bezugssystem des Quanten ist unser Bezugssystem ebenso verschwommen wie wir die Quantenwelt beschreiben.

Ich gehe nun einen Schritt weiter nach oben. Aus dem Bezugssystem des Urzustandes (daher habe ich ja das Beispiel Photon als Gedankenexperiment genommen) wird unser Bezugssystem ebenso verschwommen sein. Wenn dieses Ursprungsbezugssystem auch nur annähernd die Eigenschaften eines Photons hat (daher habe ich das Photon genommen, wir kennen es, messen es usw., aber sich das Bezugssystem des Photon selbst vorzustellen, gestaltet sich wesentlich schwerer) vorstellen, würde sich der Urknall genau so darstellen, wie wir es bisher messen und beobachten können. Aus einer Singularität (Punkt) entstand Zeit und Raum (mal lösgelöst der Frage was zu erst da war).

Was uns fehlt, ist eine formelle, mathematische Beschreibung (auch Theorien) dieses Ursprungsbezugssystems. Meines Erachtens etwas wie die Quantentheorie, ausgeweitet unter der Annahme t=0 und Raum=0. Warum? Ganz einfach, genau diese Faktoren T und Raum machen die Anwendbarkeit der Quantentheorie ja so schwer. Eigentlich kennt die Quantenwelt nach unseren bisherigen Versuchen und Messmethoden kein davor, danach, und auch keinen fixen Ort. Ich glaube auch nicht, dass sich die RT (auf unser Bezugssystem basierend mit Raum und Zeit) mit dem Bezugssystem der Quanten vereinen lässt.
Wir müssen erstmal ein Gefühl für das Bezugssystem der Quanten haben und wer weiss, wenn die Quantentheorie (Oder wie auch immer sie mal heissen wird) weiter ausgebaut und Erforscht wird und t=0 und raum =0 eingebunden ist, wird sich in ferner Zukunft eine Formel finden, wo t>0 und Raum>0 ein Abfallprodukt ist.


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29.03.2017 um 15:28
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb:Dieses deckt sich doch mit deiner Aussage und auch mit meiner: Wir sind aus der Sichtweise des Photons eine Singularität, du nennst es halt Punkt.
Nach meinem Empfinden nicht. Ich gebe ehrlich zu, ich verstehe die Relativitätstheorie auch nicht, aber ich versuche es zumindest, und lese daher auch viel zum Thema. Und nach dem, was ich gelesen habe, kann man einem Photon kein Inertialsystem zuordnen. Warum das so ist, habe ich in einem früheren Beitrag bereits erwähnt. Ein Photon hat demnach auch keine Eigenzeit, und auch keinen Beobachter im eigenen Ruhesystem (was es quasi gar nicht gibt).

Die Wahrnehmung einer "stehenden Zeit" für das Photon wäre nur denkbar, wenn es einen Beobachter in einem anderen Bezugssystem gäbe, für den die Zeit weiterhin vergeht. Daher führt dein Gedankenexperiment einfach zu nichts Sinnvollem, da es die Realität in keiner Weise beschreibt. Hier und da mal eine Idealisierung wäre ja okay, aber komplett ins Reich der Phantasie abtauchen hat auch keinen Wert.

Wir hatten hier mal einen User namens "TangMe", der hätte dir das sicher besser erklären können. Der konnte zwar zeitweise wegen seiner absoluten Sichtweise ziemlich nerven, aber das eine oder andere Problem wurde durch ihn auch etwas verständlicher. Für ihn, und wohl auch nach der RT, bewegt sich grundsätzlich immer alles mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit. "Ruht" etwas im Raum, bewegt es sich mit LG in der Zeit und umgekehrt. Für ein Photon, welches sich mit LG durch den Raum bewegt, würde zwar die Zeit singulär werden, dennoch bleiben sowohl Raum wie auch die Zeit existent.

Wie gesagt, im Erklären bin ich keine Koryphäe, ebenso wie im Verstehen, kann auch sein das ich komplett falsch liege. Ich hoffe daher, es findet sich noch irgend jemand, der das besser kann ... :D


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 16:36
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb:Zurück zu unserem Dasein als Photon, für uns gilt: keine Zeit, kein Raum, kein davor, kein danach, keine Länge, Höhe, Breite, keine Geschwindigkeit. Wir sind ewig, waren ewig und alles was war und alles was kommt ist für uns Gleichzeitig. Wir sind eine Singularität.
Also ich versuche das mir/Dir das mal etwas einfacher zu machen, indem ich mir vorstelle das ich mit einem Raumschiff mit 99,9999%LG Richtung Andromeda fliege. Durch meine verkürzte Eigenzeit, in Bezug auf meinen Zwillingsbruder auf der Erde, schrumpfen für mich auch die Abstände.
Trotzdem sehe ich Andromeda auf mich zukommen.  Nehmen wir an mein Zwillingsbruder wäre unsterblich und könnte meine Reise nach Andromeda durch ein Fernrohr beobachten, - 1 Millionen Jahre lang würde er mein Raumschiff jeden Tag sehen, - wie es sich unendlich langsam erscheinend dorthin bewegt.
Ich selbst hingegen wäre diese eine Millionen Jahre, aus der Sicht meines Zwillingsbruders auch im Raumschiff – nur würde ich diese Zeit nicht empfinden, bzw. würde ich ggf. in dieser Zeit  nur ein paar Monate altern.
Ein Photon das gleichzeitig mit mir auf die Reise ging trifft nur kurze Zeit vor mir ein, bewegt es sich doch nur 0,00001% schneller als ich.
Hätte das Photon ein Bewusstsein, würde es von dieser Reise gar nichts mitbekommen haben, trotzdem war es in der Raumzeit genauso lang wie mein Bruder und ich unterwegs gewesen.

So wenig wie ich nun sagen kann das die Entfernung nur ein paar Lichtmonate statt einer Millionen Lichtjahre ist (weil ich für die 1 Millionen Lichtjahre mit 99,9999% LG ja nur ein paar Monate unterwegs war) – so wenig könnte das Photon – wenn es denn Bewusstsein hätte – sagen das die Strecke 0km lang war.
Alles ist dementsprechend nur eine Erfahrung mit unterschiedlicher Eigenzeit – und selbst wenn das Photon ein Bewusstsein hätte – würde es keine Erfahrungen machen, bis es ggf. interagiert oder unter LG gebremst wird, - weil es dazu keine Zeit hat!
Also nichts mit Sichtweise eines Photons!
Die 3 Beteiligten, mein Zwillingsbruder, das Photon und ich, - waren die ganze Zeit da, bzw. haben sich auf unterschiedlichen Geodäten/Weltlinien durch die vierdimensionale Raumzeit  bewegt.
Man könnte es ggf. so sagen: Das Photon hat sich auf einer Nullgeodäte (Weltlinien sind für masselose Teilchen lichtartig) bewegt, mein Zwillingsbruder hat sich auf einer Zeitgeodäte bewegt (Weltlinien sind für massebehaftete Objekte zeitartig) – und ich mich zu 99,9999% im Raum und zu 0,00001% in der Zeit. 
Wir 3 sind also innerhalb der Raumzeit auf unterschiedlichen Geodäten gereist - waren die Ganze Zeit da - und sind es am Ende auch.
Den Unterschied macht die Eigenzeit.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 16:55
Hier habe ich einen netten Blogeintrag gefunden:
Wenn für das Photon keine Zeit vergeht, wie soll es sich dann von A nach B bewegen? Ohne Zeit gibt es keine Bewegung. Auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt man sich in 0 Sekunden um exakt 0 Millimeter. Aber Photonen schummeln. Sie brauchen für die Bewegung von A nach B nicht nur keine Zeit, es ist auch keine Entfernung mehr dazwischen. Aus Sicht des Photons, das aus unserer Sicht mit Lichtgeschwindigkeit über Millionen Lichtjahre fliegt, sind beide Orte an der gleichen Stelle. Nur so können sie ohne Zeit zu verlieren von A nach B kommen. Und auch das findet man im Limit als Ergebnis der speziellen Relativitätstheorie, wenn man als Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit nimmt.
http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/10/06/photonen-schummeln-eine-eselsbruecke-fuer-die-relativitaetstheorie/

Das eigentlich interessante steht aber in den Kommentaren:
MartinB
6. Oktober 2015

Die Eselsbrücke ist als Eselsbrücke (aber auch nicht mehr – Photonen haben schlicht kein eigenes Bezugssystem) schon o.k. (letztlich ist es in der Physik immer ne gute Idee, sich Sachen an einem Grenzfall zu überlegen).
Photonen haben kein eigenes Bezugssystem, und demnach auch keine "Armbanduhr" :D


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 17:11
Moin Moin...

Da ich nicht viel Zeit habe.

Es gibt vers. Theos zu Urknall.
Singuläre Zeit T=0
Singulärer Punkt etc...

Hier nur nochmal kurz, der singuläre Punkt meint nicht "Punkt", kann auch nicht.
Eine intrinsische Singularität ist immer ein unendlich ausgedehntes sozusagen ... fadenförmiges Gebilde.
Sich den UK, falls I-Singularität heranziehend, als kleinen endlichen Punkt vorzustellen, sei es auch nur ein "formaler" :D, ist nicht korrekt. Eine räumliche I Singularität ist unendlicher Ausdehnung.

An Kerr SL sieht man dass auch, nur hier wird der unendlich ausgedehnte Faden der Singularität zum Ring, deswegen Ringsingularität.
Gse Z.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 18:43
Zitat von Z.Z. schrieb:Hier nur nochmal kurz, der singuläre Punkt meint nicht "Punkt", kann auch nicht.
...mit diesem Punkt ist t = 0 gemeint.

Oder auch:

Sich Singularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist eine falsche Vorstellung. Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.
Und doch – wenn die Urknalltheorie stimmt – hat sich daraus das Universum, mit allem was es beinhaltet entwickelt.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 18:55
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Wenn für das Photon keine Zeit vergeht, wie soll es sich dann von A nach B bewegen? Ohne Zeit gibt es keine Bewegung. Auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt man sich in 0 Sekunden um exakt 0 Millimeter. Aber Photonen schummeln. Sie brauchen für die Bewegung von A nach B nicht nur keine Zeit, es ist auch keine Entfernung mehr dazwischen. Aus Sicht des Photons, das aus unserer Sicht mit Lichtgeschwindigkeit über Millionen Lichtjahre fliegt, sind beide Orte an der gleichen Stelle. Nur so können sie ohne Zeit zu verlieren von A nach B kommen. Und auch das findet man im Limit als Ergebnis der speziellen Relativitätstheorie, wenn man als Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit nimmt.
...der hat das glaube ich nicht kapiert.

....lässt man ein Teilchen im LHC kreisen, legt es auch seine Runden zurück - und die zurückgelegte Strecke ist messbar.

Nur würde das Teilchen - wenn es denn könnte - behaupten, - viel weniger Strecke - als die gemessene - zurückgelegt zu haben - und zwar weil es Eigenzeit x v rechnen würde.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 19:08
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:Nur würde das Teilchen - wenn es denn könnte - behaupten, - viel weniger Strecke - als die gemessene - zurückgelegt zu haben
Zu recht. Aus Sicht des Teilchens ist die Strecke tatsächlich kürzer :D


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

29.03.2017 um 19:15
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Zu recht. Aus Sicht des Teilchens ist die Strecke tatsächlich kürzer
...doch das Teilchen hatte gelogen, und musste die komplette Mautstrecke bezahlen - da man ihm über den Rundenzähler jede zurückgelegte Runde nachweisen konnte :D


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29.03.2017 um 19:22
Die Rundenzahl ist unstrittig, aber die Längenkontraktion ist ein realer Effekt, der vollkommen unabhängig von einem externen Beobachter ist. Für das Teilchen ist die zurückgelegte Strecke kürzer, als die von der Mautstelle erfasste.


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29.03.2017 um 19:26
Die Lorentzkontraktion ist zusammen mit der Zeitdilatation und der Relativität der Gleichzeitigkeit eines der grundlegenden Phänomene der speziellen Relativitätstheorie und spielt bei der Auswertung von Experimenten in Teilchenbeschleunigern eine wichtige Rolle.
Wikipedia: Lorentzkontraktion


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