Was war zuerst - Raum oder Zeit?
12.05.2017 um 17:50Peter0167 schrieb:Hört sich ja gruselig an. Mit "uns" meinst du "uns Allmys"?Nein... hat nichts mit hier zu tun.
NG
Peter0167 schrieb:Hört sich ja gruselig an. Mit "uns" meinst du "uns Allmys"?Nein... hat nichts mit hier zu tun.
Z. schrieb am 07.05.2017:Rein mathematisch können wir die Zeit als Zusatz-Koordinaten einer somit 4 dimensionale Geometrie auffassen, "Zeitbegriff" der Logik gebietend, auf gegebene Dynamiken der Energien des 3d Raumes beschränken. In Übereinstimmung mit der ART, Riemann und Weyl mM. etc.Umgekehrt können wir aber auch genauso den Raum als Zusatzkoordinate einer somit zweidimensionalen Zeit"geometrie" auffassen. Und genau das ist das Dilemma an Deiner Argumentation. Alles, was Du vorgebracht hast gegen die Zeit, läßt sich genauso gegen den Raum vorbringen. Ohne Materie, Bewegung, Veränderung ist nicht nur die Zeit "nicht beobachtbar", genauso wenig ist es der Raum.
Z. schrieb am 07.05.2017:Und im Endeffekt auch die QT/QM und dessen Fachbereiche betr.! Dort hat die "Zeit-Auffassung", auf Grund zwingend reproduzierbarer Dynamiken und derer räumlichen Geometrie/Strukturen, keine bestimmte Richtung mehr, keinen Z-Pfeil.Wieso setzt dieses Phänomen jetzt den Status der Zeit herab? Und vor allem, oberhalt der QM, im Makrokosmos, bleibts bei der Einbahnstraße Zeit.
Z. schrieb am 07.05.2017:Auch hieran sehen wir das die Auffassung, "Zeit sei etwas eigenständiges" unabhängig der Struktureellen räumlichen Dynamiken, nicht haltbar ist. Jedoch wird klar, das die räumliche Dynamik das einzig gegebene ist.Nope. Ander Quantenverschtänkung lese ich die gleichen Aussagen für den Raum ab. Raum zwischen zwei weit entfernten verschränkten Quanten ist genausowenig "etwas eigenständiges". Und damit genausowenig etwas "Gegebenes".
Z. schrieb am 07.05.2017:Zeit ist eine Illusion und "muss" aus den Köpfen weichenRaum dito. Wenn schon, denn schon.
Z. schrieb am 07.05.2017:Dies auch aktuell experimentell untermauernd.. hatte ich dir einen Hinweis zu einem neuen Experiment verlinkt.Und diese Schwammigkeit der Zeit folgerst Du daraus, daß ein Zeitkristall nur in einem Vielfachen dessen schwingt, was ihn ausgelöst hat? Also ich sehe die Schwingung des zeitkristallauslösenden Impulses als ne massiv diskrete Größe. Wenn Du schon auf Raumeigenschaften der Zeit in einem Zeitkristall hinauswillst, hätte ich an Deiner Stelle eher das hier aus dem Artikel zitiert:
(Ich hoffe du erinnerst. Leider kam dazu keine Frage bzw. Antwort von dir.) Das auf Grund von Frank Wilczeks Ideen erfolgreich gezeigt hat, das es eigentlich die Dynamik des Raumes und dessen Energien ist, was wir mit dem schwammigen Begriff Zeit zu deuten gewohnt sind...
Auch bei Zeitkristallen gibt es eine wiederkehrende Struktur, allerdings in der Zeit. Man wandert nicht durch den Raum, sondern bleibt an einer Stelle und wartet.Auch wenn das nicht mal wirklich stimmt. Denn während man in einem normalen Kristall von Struktur zu Struktur in diskreten Raumabständen hüpft, sieht man in Bruchteilen jener Abstände nicht weitere Moleküle, nur eben chaotisch verteilt und bewegt, sondern nur Zwischenräume. Beim Zeitkristall hingegen sieht man zwar auch in gleichgroßen Zeitabständen stets nur die kristalline Struktur, dazwischen jedoch ebenfalls Kristallbausteine, doch nicht kristallin, sondern "fluid". Die Zeit in einem Zeitkristall hat/hätte also nur dann wirklich Raumeigenschaften, wenn ein Nichtzeitkristall räumlich, quasi (3D)schachbrettartig abwechselnd aus kristallinen wie fluiden Arealen bestünde. Das Abwechseln von Kristallin und fluid ist durchaus möglich; bei wasserlöslichen Kristallen durch regelmäßiges Zugeben sowie Entziehen von Wasser. Was freilich auch wieder eine zeitliche Komponente hätte, mit Zeit- statt Raumeigenschaften.
Z. schrieb am 07.05.2017:Ich interpretiere kurz. Das Resultat passt Wunderbar zu den bereits um 1905 entwickelten Einsichten Alberts und Mitstreitern, derer Geometrisierung eines jeglichen dynamischen Vorganges, welches ich oben, und nachfolgend weiterhin, in Verbindung zur QM argumentierte. Wäre im aktuellen Experiment etwas wie Zeit gegeben, welche womöglich linear anhand Planckzeit quantiserbaren Schritten in eine Zukunft voranschritt, käme es nicht zu der im Experiment beobachteten nichtlinearen Unruhe!Ich sehe hier keine Interpretation oder Erklärung, sondern Floskeln, die in ne behauptende Form gebracht wurden. Vor allem beißt sich hier massivst Dein "nichtlinear" mit der zeitlich kristallinen Struktur des Systems. Eine "Unruhe" kommt allenfalls durch des thermodynamische Ungleichgewicht - und demit durch den Faktor Zeit zustande.
Z. schrieb am 07.05.2017:Doppelte "Zeitdauer" gleiche Struktur bedeutet, das eine angenommene "Zeit" , dem Resultat folgend , nichtlinear verginge!Nope. Bei Resonanz kann die Anregungsfrequenz ein Vielfaches der Resonanzfrequenz betragen, ohne daß Zeit dabei nichtlinear verstanden werden müsse. Der Unterschied zwischen Resonanz und dem Erzeugen eines Zeitkristalls ist nur, daß hier die Resonanzfrequenz das Vielfache der anderen Frequenz umfaßt, sowie daß es ein Vielfaches sein muß statt nur kann.
5okrates schrieb:Nun ich denke zumindest sind wir uns einig, dass es plausibler ist, dass Raum und Zeit nicht existieren, als dass sie existieren.Denn die empirische Grundlage zum Beweis eines leeren Raumes und einer leeren Zeit fehlt. Es wären lediglich denkbare Dinge.@Peter0167
Peter0167 schrieb:Über "leere" Zeit muss ich noch nachdenken, damit hat er mir gerade die Synapsen verkleistertEreignislose Zeit?
perttivalkonen schrieb:Ereignislose Zeit?Jepp, das passt, danke :D ... hätte ich auch von selbst drauf kommen können/müssen.
Peter0167 schrieb:Schrödingers Gleichungen liegen zwar deutlich jenseits meiner Erkenntnisgrenze, aber wenn ich mich zwischen Schrödinger und 5okrates (es gibt keine Zeit) entscheiden müsste, fiele mir das nicht sonderlich schwer. Der einfachere Weg ist eben nicht immer der Richtige :D.Bei dem Text verstehe ich im Moment nur noch "Bahnhof" ha ha. Heute bekomme ich da sowieso nix mehr rein.
Peter0167 schrieb:Und selbst mit "ereignislos" setzt man doch der Zeit einen Rahmen, Ereignisse die sich nicht ereignet haben sind m.M.n. eher ein Indiz für die Existenz von Zeit.It's trickier than it looks.
Zu deiner Frage: damit kann ich nix anfangen. Gerade erst vorhin/gestern hatte ich mit Alundra eine intensive Diskussion über unrauchbare Beispiele, da inhaltsleer, etc.
Wie würde ich wohl dastehen, wenn ich mich jetzt selbst auf solche Gedankenspiele einlasse?! Was ich damit meine wird vielleicht mit diesem Zitat von Werner Heisenberg deutlicher:
Ich möchte da vor allem darauf hinweisen, daß die menschliche Sprache stets gestattet, Sätze oder Begriffe zu bilden, aus denen gar keine Konsequenzen gezogen werden können, die also völlig inhaltsleer sind, obwohl sie in unserer Phantasie ein anschauliches Bild erzeugen. Als Beispiel sei die Behauptung erwähnt, daß es neben unserer Welt noch eine zweite gebe, mit der jedoch prinzipiell keinerlei Verbindung hergestellt werden könne. Sie werden zugeben, daß ein solcher Satz weder bewiesen noch widerlegt werden kann, weil er absolut nichts aussagt; daß er aber trotzdem in unserer Phantasie ein Bild erzeugt. Dies liegt daran, daß wir zunächst vergessen, daß mit jener zweiten Welt keinerlei Verbindung möglich sein soll. Wir malen uns aus, was wir sehen würden, wenn eine solche Verbindung möglich wäre.
In ähnlicher Weise verwenden wir häufig Begriffe unserer alltäglichen Welt auch dort, wo sie keinen Sinn mehr haben und mißbrauchen sie zu inhaltsleeren Sätzen. Wenn wir also durch Extrapolation von der Welt der täglichen Erfahrung auf einen allgemeinen Satz schließen wollen, so kommen wir dabei in die größte Gefahr, inhaltsleere Sätze auszusprechen und leere Begriffe zu bilden.
Tut mir leid, es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit, allein schon eine solche Annahme führt zu nichts Brauchbarem, ebenso das Einfrieren, da es prinzipiell nicht realisierbar wäre. Die Natur ist kein Wunschkonzert, wir müssen sie nehmen wie sie ist, um zu belastbaren Aussagen zu kommen.
Du schreibst selbst, Gott hat in der Wissenschaft keine Relevanz, da er sich jeglicher Erfahrbarkeit (auf physischer Ebene) entzieht. Zeit und Raum hingegen haben diese Relevanz, da sie im Grunde den Rahmen bilden, in dem wir die Natur erfahren können. Nur durch Beoachtung können wir Regelmäßigkeiten in den Abläufen unserer Welt erkennen, und somit auf allgemeine Gesetze schließen. Wenn dem so wäre, wie du es "forderst" ...
perttivalkonen schrieb:So kann/darf/muß Zeit ohne jegliche Veränderung wie etwas Inexistentes behandelt werden.... würden wir uns jeglicher Möglichkeiten berauben, etwas über die Natur wie sie tatsächlich ist, zu erfahren. Daher sollte die Unbrauchbarkeit solcher Gedankenkonstrukte eigentlich sofort einleuchten (m.M.n.).
Alundra schrieb:Wenn es darum geht zu verstehen was die Zeit für auswirkungen hatt, dann ist dies dann auch eine inhaltsleere aussage.Moin moin @Alundra,
Peter0167 schrieb: Alltag nehmen wir das kaum wahr, weil unsere Geschwindigkeiten viel zu gering sindWas hatt das bitte mit der zeit zutun ? Seit wann hat zeit eine geschwindigkeit?
Peter0167 schrieb:Zeit ist messbar, wir können sie vergleichen, dehnen und womöglich sogar anhalten. Sie ermöglicht Vorhersagen, die überprüfbar sind,Wo ist denn nun bitte die überprüfbarkeit deiner Ausage über die Zeit ?
Alundra schrieb:Ich meine aber nicht die möglichkeiten an zusammenstelung der Sätze in denen die Zeit vorkommt. Sondern die Zeit selbst an sich. Es hatt doch nur dan eine wert wen wir es auf etwas beziehen.Nehmen wir doch mal die Temperatur. Niemand käme auf die Idee zu sagen, Temperatur wäre eine Illusion, aber was ist Temperatur wirklich? Beschreib doch mal ihr "Wesen", dann wirst du schnell feststellen, dass du es auf "etwas" beziehst, z.B. die Bewegungsenergie von Teilchen. Moment mal, ... Bewegung? Da steckt ja die Zeit irgendwie mit drin, und sogar der Raum. Hat die Temperatur auch nur einen Wert, wenn wir sie auf etwas beziehen?
Alundra schrieb:Was hatt das bitte mit der zeit zutun ? Seit wann hat zeit eine geschwindigkeit?Quasi seit Anbeginn der Zeit :D Du brauchst dich nicht mal selbst bewegen, wenn du nicht gerade einen Kopfstand machst, vergeht die Zeit für deine Füße langsamer als für deine Nase. Müsste man glatt mal ausrechnen, um wieviel die Nase eines 70jährigen älter ist, als seine Käsemaucken.
Alundra schrieb:Räumlich kann man die Lage eines Körpers auch mithilfe eines Ortsvektors erfassen. Ein solcher Ortsvektor ist ein Vektor, der vom Ursprung des Koordinatensystems bis zum betreffenden Körper verläuft.Genau, und wenn du die Ortskoordinaten mit der Zeitkoordinate kombinierst, haste einen Vierervektor: Wikipedia: Vierervektor
Die Zeitkoordinate wird in der Relativitätstheorie mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert, so dass sie wie die Raumkoordinaten die Dimension einer Länge hat.Pass auf, mir liegt die Rolle des "Predigers" im Gegensatz zu anderen nicht so sehr, ich kann gut damit leben wenn meine Auffassungen nicht geteilt werden. Mir geht es im Prinzip nur darum, dass hier im Bereich Wissenschaft nicht mit leeren Worthülsen argumentiert wird. Die Themen sind so schon schwer genug für Laien wie mich zu verstehen, und da ist es nicht hilfreich, unzulässige Bilder zu vermitteln, und diese dann in die Realität zu transformieren. Das führt zu nichts. Es klingt ja geradezu paradox, dass Gleichzeitigkeit vorausgesetzt werden soll, um ein Bild von der Nichtexistenz der Zeit zu vermitteln. Du selbst hast gerade geschrieben, man kann Bewegung nicht anhalten, und somit auch nicht die Zeit, andererseits erklärt mir pertti, fröre man das Universum ein, wird Zeit belanglos und man könne sie ignorieren. Und diese Aussage wird dann ohne Weiteres auf ein nicht gefrorenes Universum übertragen, als wäre es das Normalste der Welt. Nein, ist es nicht!
Der große Heisenberg irrte Werner Heisenberg wollte seine berühmte Unbestimmtheitsbeziehung auch in den Störungen wiedererkennen, die ein Messung verursacht. Diesen Schluss haben kanadische Forscher widerlegt. http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/quantenphysik-der-grosse-heisenberg-irrte-11959435.htmlWelche T..ragweite dass auch für Bohrs Aussagen hat (der Link gestern EPR) dürfte sich von selbst einstellen.
Die Schrödingergleichung – die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von (nichtrelativistischen) Quantensystemen zugrundeliegende Differentialgleichung – ist vollständig deterministisch, also ihre Lösungen bei Vorgabe von Anfangsbedingungen eindeutig. Erst durch den Messvorgang kommt Indeterminismus in die Quantenwelt, was auch als Messproblem bezeichnet wird.[11]Macht ja alles nix...
Wikipedia: Determinismus#Grenzen der Determiniertheit
Die Forscher betonen, dass Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation nach wie vor für die Unschärfe gültig ist, die von Natur aus in einem Quantenzustand steckt und als Streuung der Messergebnisse zutage tritt. Sie hat aber keine Bedeutung für die durch eine Messung verursachten Störungen, wie es Heisenberg glaubte. Die Grenzen, die uns die Quantenmechanik setzt, beruhen also nicht in erster Linie darauf, dass wir bei unseren Experimenten die Natur stören.Ich glaube, Harald Lesch hat das schon mal vor 15 Jahren ähnlich formuliert, muss ich noch mal raussuchen.