Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Zu deiner Frage: damit kann ich nix anfangen. Gerade erst vorhin/gestern hatte ich mit Alundra eine intensive Diskussion über unrauchbare Beispiele, da inhaltsleer, etc. Wie würde ich wohl dastehen, wenn ich mich jetzt selbst auf solche Gedankenspiele einlasse?! Was ich damit meine wird vielleicht mit diesem Zitat von Werner Heisenberg deutlicher:

Ich möchte da vor allem darauf hinweisen, daß die menschliche Sprache stets gestattet, Sätze oder Begriffe zu bilden, aus denen gar keine Konsequenzen gezogen werden können, die also völlig inhaltsleer sind, obwohl sie in unserer Phantasie ein anschauliches Bild erzeugen. Als Beispiel sei die Behauptung erwähnt, daß es neben unserer Welt noch eine zweite gebe, mit der jedoch  prinzipiell  keinerlei Verbindung hergestellt werden könne. Sie werden zugeben, daß ein solcher Satz weder bewiesen noch widerlegt werden kann, weil er absolut  nichts  aussagt; daß er aber trotzdem in unserer Phantasie ein Bild erzeugt. Dies liegt daran, daß wir zunächst vergessen, daß mit jener zweiten Welt keinerlei Verbindung möglich sein soll. Wir malen uns aus, was wir sehen  würden,  wenn eine solche Verbindung möglich  wäre.

In ähnlicher Weise verwenden wir häufig Begriffe unserer alltäglichen Welt auch dort, wo sie keinen Sinn mehr haben und mißbrauchen sie zu inhaltsleeren Sätzen. Wenn wir also durch Extrapolation von der Welt der täglichen Erfahrung auf einen allgemeinen Satz schließen wollen, so kommen wir dabei in die größte Gefahr, inhaltsleere Sätze auszusprechen und leere Begriffe zu bilden.


Tut mir leid, es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit, allein schon eine solche Annahme führt zu nichts Brauchbarem, ebenso das Einfrieren, da es prinzipiell nicht realisierbar wäre. Die Natur ist kein Wunschkonzert, wir müssen sie nehmen wie sie ist, um zu belastbaren Aussagen zu kommen.

Die Tatsache, Du kannst damit nichts anfangen, belegt nicht, dass das Beispiel von @perttivalkonen nicht brauchbar oder gar "inhaltsleer" ist, ich kann damit ohne Problem etwas anfangen und viele andere ganz sicher auch. Es ist nun auch nichts wirklich besonderes, findet man so oder in ähnlicher Form auch an anderer Stelle.

Mir unklar, warum Du das nicht verstehen kannst und damit nichts anfangen, die Sache ist doch klar und deutlich beschrieben. Zeit kann nur über Veränderung beobachtet werden, ist alles statisch, verändert sich nichts, kann man keine Angabe über eine Zeitdauer machen, man hat zwei identische Zustände.

@Alundra

Alundra schrieb:Das Problem ist eindeutig die Sinngebung des wortes Zeit. So wie ich zeit verstehe, ist es ein reines bezugssystem oder auch vergleichssystem.

Nein, Zeit ist wie Länge kein Bezugssystem (BS), was ein BS ist, kannst Du im Internet nachlesen. Zeit ist eine Dimension, ein Freiheitsgrad, so mal grob kurz gesagt. Wenn Du Dich mit wem treffen willst, musst Du die Position angeben, im Raum und eben in der Zeit, in der Raumzeit, also x, y, z, t.

@Peter0167

Peter0167 schrieb: Zeit ist ein Bezugssystem, und es ist nicht invariant!

Alter Falter, hätte ich das vorher gelesen, nein Zeit ist kein Bezugssystem, das ist nun echt ganz großer Unfug. Tut schon wo weh, Leute schaut doch vorab mal ins Netz, und was ein Bezugssystem nun ist, sollte doch im Bereich Wissenschaft klar sein:

Wikipedia: Bezugssystem
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/bezugssystem/1525
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/bezugssysteme

Zeit ist so wenig ein Bezugssystem wie ein Apfel oder eine Banane, Grundlagen sollten einfach bekannt sein. Man beginnt mit dem Koordinatensystem und erweitert dann die Definition zum Bezugssystem in der Physik.

Peter0167 schrieb:sorry, da hat gerade jemand/etwas mein Bewusstsein eingefroren, ohne die Uhr anzuhalten :D

Zu deiner Frage: damit kann ich nix anfangen. Gerade erst vorhin/gestern hatte ich mit Alundra eine intensive Diskussion über unrauchbare Beispiele, da inhaltsleer, etc.

Wie würde ich wohl dastehen, wenn ich mich jetzt selbst auf solche Gedankenspiele einlasse?! Was ich damit meine wird vielleicht mit diesem Zitat von Werner Heisenberg deutlicher:

Ja, irgendwas ist da wohl nicht ganz aufgetaut zwischen uns. Denn schließlich habe ich exakt mit Heisenberg argumentiert!

Eine Welt ohne jegliche Erfahrbarkeit, eine Zeit ohne jegliche Ereignishaftigkeit, beides läßt sich weder belegen noch widerlegen. Im Wissenschaftsbereich kann - und sollte! - so etwas behandelt werden, als existiere es nicht. Nur Menschen, die nicht an wissenschaftliche Maßgabe bei ihren ANtworten gebunden sind (Philosophen z.B.) können sich mit solchen Fragen beschäftigen. Im Wissenschaftsbereich jedoch existiert eine absolut ereignislose Zeit genauso wenig wie eine absolut unerfahrbare Parallelwelt oder ein unsichtbares rosa Einhorn. (Ohne damit etwas über die Existenz dieser Objekte in einem phhilosophischen oder sonstwie gelagerten Sinn auszusagen.)

Und selbt Heisenberg nimmt mit der unerfahrbaren Welt ein unbrauchbares Beispiel. Was mich wundert, wieso Du meinst, man könne mit solchen Sachen nichts verdeutlichen. So auch im Folgenden:

Peter0167 schrieb:Tut mir leid, es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit, allein schon eine solche Annahme führt zu nichts Brauchbarem, ebenso das Einfrieren, da es prinzipiell nicht realisierbar wäre.

Na da hast Du aber in Logik nicht aufgepaßt. Für den Fall eines Beweises bzw. einer Widerlegung ist es legitim, eine Prämisse einzuführen, deren Wahrheitsgehalt Null ist, sich zumindest als Null herausstellen wird. Klassischer Fall die drei altgriechischen Weisen: "Drei Weise auf einer Reise übernachteten im Freien. Ein paar freche Knaben kamen vorbei und bemalten die Gesichter der Drei mit Kohle. Nach dem Aufwachen lachte jeder der drei Weisen darüber, wie verschmiert die anderen beiden waren. Bis einer mit dem Lachen aufhörte und sich im nahegelegenen Bach das Gesicht wusch. Was hat dieser Weise gedacht?" Kennst Du das? War bei uns Schulstoff.

Peter0167 schrieb:Du schreibst selbst, Gott hat in der Wissenschaft keine Relevanz, da er sich jeglicher Erfahrbarkeit (auf physischer Ebene) entzieht. Zeit und Raum hingegen haben diese Relevanz, da sie im Grunde den Rahmen bilden, in dem wir die Natur erfahren können. Nur durch Beoachtung können wir Regelmäßigkeiten in den Abläufen unserer Welt erkennen, und somit auf allgemeine Gesetze schließen. Wenn dem so wäre, wie du es "forderst" ...

   perttivalkonen schrieb:
   So kann/darf/muß Zeit ohne jegliche Veränderung wie etwas Inexistentes behandelt werden.

... würden wir uns jeglicher Möglichkeiten berauben, etwas über die Natur wie sie tatsächlich ist, zu erfahren. Daher sollte die Unbrauchbarkeit solcher Gedankenkonstrukte eigentlich sofort einleuchten (m.M.n.).

Aber Zeit ohne Ereignis und Raum ohne Inhalt sind doch genau dasselbe, ohne jegliche Erfahrbarkeit, selbst in rein gedanklicher Vorstellung. Ergo, so meine Forderung, haben Zeit ohne Ereignis und Raum ohne Inhalt genau so wie Gott oder Heisenbergs auswirkungslose Welt nichts im Wissenschaftsbetrieb zu suchen. Die "Natur wie sie tatsächlich ist", könnte durchaus Gott, könnte leeren Raum und leere Zeit, könnte auswirkungslose Paralleluniversen eines Multi- oder Omniversums enthalten wie Heisenbergsche Welten oder unsichtbare rosa Einhörner. Doch der Wissenschaftsbereich kann darüber nichts aussagen. Und behandelt sowas wie inexistent.

Also hat jemand einen Beweis für die Existenz des Raumes und der Zeit ?
Falls keinen Beweis, kann jemand diese Existenz plausibel argumentieren ?

Z. schrieb:1. Du denkst mM. alzu klassich bassiert. Es ist zwar das typisch weltliche Objektdenken, welches man niemandem vorwerfen kann, welches  jedoch sehr hinderlich, sich dem Thema RZ voll und ganz zu nähern. Auch bzgl. deiner obigen Antwort, sieht man die absoluten Schranken die sich da diesen Falles auftun. So leid es mir tut, das ist mein reiflicher Schluss.

2. Mir scheint dass du manche Begriffe, wie zB. die "Unendlichkeit", ausschlieslichst zu deiner Argumentation heranziehst, um auf deinem Standpunkt beharren zu können. Sicher, ein Resultat des Objektdenkens, nur erstickt dies mM desweiteren sturr, jeglichen Ansatz der darüber hinaus in die Welt führt in der sich unsere letztere Themenbereiche zwingend abspielen. Ich verstehe ja das du das ganze eher als "Diskussion" der Standpunkte verstehst, aber das ist ganz sicher nicht mein Anliegen.

Schade, daß Du diese Ausführungen nicht konkretisiert hast. So fehlt ihnenleider auch die Substanz. Naja, nicht ganz, denn von der Unendlichkeit sprach ich ja in Übereinstimmung mit dem state of the art der Physik, nicht mit angegrautem Wissen aus staubiger Schublade abgelegten "weltlichen Objektdenkens" oder was Du sonst noch für Metaphern für mich parat hast. Daß ich sowas "nur bei Vorteil" einsetze, ist gegenüber Deinen Metaphern sogar noch eins drauf, ne bösartige Unterstellung. Wenn Du sowas nicht belegen kannst, behalte diesen Dreck wenigstens für Dich.

Z. schrieb:3. So liegen auch alle falsch. Prof. Ute Kraus und folgend natürlich der Mathematiker Physiker Dr. C. Zahn, der für Berechnungen zuständig war. 0.9975 c , 4 Km vor Einfall EH muss falsch sein.... denn da steht ja nicht, dass das Objekt aus dem "Unendlichen" eingefallen sein müsse!. Als ich darauf hin schliesslich, abgesehen von unhaltbar sturren Ableitungen deinerseits, den korrekten Rechenweg gezeigt habe... der Zahns Berechnungen so gut wie bestätigt....

https://www.allmystery.de/static/upics/a537a13d82_Freier_Fall_auf_EH_v__c_bei_Hypermassive.jpg

...kommt dann wieder dieser "reine Diskussionsstil" zu Tage, der mir nach 35 Jahren Diskussionen, mit sich selbst bremsenden Gehirnen, sowas auf die Eier geht, das ichs endlich mal laut ausschreien möchte. Nicht aber weil es nicht kann, sondern weil es alles auf einen materiellen Punkt quetschen möchte, weils sichs selbst nicht traut, mehr als diesen zur Erfahrung bringen zu können. Ein Trauerspiel!

Erstens habe ich extra darauf verwiesen, daß Frau Kraus ausdrücklich von jemandem sprach,

der in großer Entfernung vom Schwarzen Loch aus der Ruhe startet

wobei ihre vorigen Entfernungsangaben einem "nahe dran" entsprechen.

Zweitens sprach ich es ebenso deutlich an, daß bei einem Start aus einer AE genauso wie bei einem Start aus zehn Milliarden Lichtjahren Entfernung aus der Ruhe heraus im Freien Fall der von ihr angesprochene Vorbeiflug am ersten Beobachter jedes Mal 99,75% von c beträgt. Aber nur, weil die Geschwindigkeit sich auf die Angabe von hundertstelprozent beschränkt. Schließlich wäre bei einem freien Fall aus der Ruhe heraus bei einem Start in 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung beim Überschreiten der Entfernungsmarke einer AE ebenfalls erst eine Fallgeschwindigkeit von massiv unterhalb c erreicht. Bei mehreren Stellen hinterm Komma kann man es also vernachlässigen, von wo genau der freie Fall aus der Ruhe heraus losging, solange der Startpunkt nur "in großer Entfernung vom SL" liegt. - Will man es aber genau haben, soll beim Übertreten des EH exakt v=c erreicht werden bei nem freien Fall aus der Ruhe heraus, Dann reicht eben nicht mehr "aus großer Entfernung", da muß man dann schon den exakten ballistischen Limes der Fluchtgeschwindigkeit benennen, und der liegt nun mal bei "unendlicher Entfernung". Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Na und drittens wurde an Deiner Rechnung schon von anderer Seite korrekt bemängelt, daß 99,972% von c eben nicht genau c ergeben, sondern davon abweichen.

Z. schrieb:4. Aber was solls! Die Welt ist wie sie ist und Zeilinger hat sowas von Unrecht wenn er behauptet, "Die Welt ist alles was der Fall ist und alles was der Fall sein könne", mein Ego meine Welt, hat sich damit "einfach" endlich abzufinden. Jeglicher Bemühungen letzter Schluss, das absolut Unmögliche bedeuten. Ich bin mehr als enttäuscht, gerade in deinem Falle. Und ich will nichts dazu hören, denn ich kenne bereits alles was da kommen könnte.

5.... Beethoven hat es damit ausgedrückt und ich will auch zum Schluss kommen.
Vergiss dieser gleichen Objekte, sie sind nur der art "kleiner lästiger Illusionen", die sich die Gehirne zu recht legen, weil man diesen im Laufe derer Entfaltung, krampfhat das eigene individuelle Denken abgewöhnte, um sie berechenbarer und lenkbarer zu machen. Schaffe eine Welt derer Illsuionen deine eigenen sind die sich erheben, über alle Wasser. Lass es nicht zertrümmert bis ans Ende aller Zeiten brach liegen...

Das ist doch jetzt echt ne Plattitüde. Könnt ich jetzt auch von Dir aussagen, und niemand könnt messen, bei wems besser paßt.

Das einzige Konkrete hier in Deinem Post war, daß Du Dich in Deinem Punkt 3 aber sowas von geirrt und meine Darlegungen schlicht nicht verstanden hast. Ich habe nirgends gesagt oder auch nur angedeutet, Ute hätte mit den 99,75% c falsch gelegen, im Gegenteil habe ich dem ausdrücklich zugestimmt. Daß Dubei mir das Gegenteil gelesen haben willst, kann eindeutig nur an Deiner fehlerhaften Wahrnehmung oder an Deinem fehlerhaften Verstehen liegen. Entsprechend solltest Du Deine anderen Äußerungen über mich ebenfalls nicht so ernst nehmen, nachher geht das nämlich auf die selbe Fehlerquelle zurück.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Umgekehrt können wir aber auch genauso den Raum als Zusatzkoordinate einer somit zweidimensionalen Zeit"geometrie" auffassen. Und genau das ist das Dilemma an Deiner Argumentation. Alles, was Du vorgebracht hast gegen die Zeit, läßt sich genauso gegen den Raum vorbringen. Ohne Materie, Bewegung, Veränderung ist nicht nur die Zeit "nicht beobachtbar", genauso wenig ist es der Raum.

Der Witz der Woche, schon in den ersten Zeilen! Gratulation.
Ohne viele Worte, die eh nix bringen würden.
Deine obigen Aussagen sind wieder einmal vollkommen unbelastet der ART, deine Aussagen in Form von Buchstaben-aneinanderreihungen wirken gerade mal so hingeschmissenen. Deren logische Struktur, freundlich gesinnt, nicht mit erbrochenem, sondern mit dem Begriff Kopfsalat, wohl am besten umschrieben werden kann.

Aber ich verstehe langsam, ich habe dem zufolge hier einen, aller höchster Wahrscheinlichkeit, versteckten Einsteinkritiker vor mir!? Wie mich nun zwingenst düngt. Dutzende, RT gerechte Hinweise werden einfachst und in uneinsichtigster Manier, zum endlosen Wiederkäuen deiner Privatmeinung verdreht. Deren Sinn nicht das Thema, sondern deren Sinn ist, eine Endlosdiskussion zu Erzeugen um deine Privatvorstellungen loszuwerden. Kenn ich das Programm! Weist du auch von wem?? ;) 

Gefolgt weiterer faktischer Beispiele, zu meiner Meinung letzteren zwingend gezogenen Schlüssen: 
(Siehe Bezug deine Buchstabenkette oben)

Du behandelst etwas nicht existentes (deine Privatvorstellung von Zeit),  innerhalb meiner Argumentationen, welche sich beweisbar auf die ART stützt (gezeigte materiefreie Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, zudem die klare RT gerechte Aussagen, zB. dass der entsprechen 4 D Geometrie eine von üblichen Observablen unabhängige, eigene physikalische Entität, zukommt. ART gerechte Aussagen zB. von Archlinux übersehend, das "Zeit" der ART gemäß als zu 3, +1 dimensionale Geometrie eingeht und schliesst noch vollkommen unbedarft und trivial Stammtischargumentativ ---> 

Zum Hauptwitze: "
Ohne Materie, Bewegung, Veränderung ist nicht nur die Zeit "nicht beobachtbar". :D

Nach meinem seitenlangem Bemühen nochmals:
G-Feld ist Bewegung. 
G-Feld ist dynamische Veränderung. 
G-Feld ist physikalische Entität. 
G-Feld = RaumZeit = 3+1 = 4rer Geometrie.
Zwischen durch noch bisschen Riemann/ART vlt? Seite 353:
https://books.google.pt/books?id=9jrKPW3z7sIC&pg=PA356&lpg=PA356&dq=raumzeit+physikalische+Entit%C3%A4t&source=bl&ots=9bJIp8g3ud&sig=XRdkphFylb4on5u-UszGc49a7Wk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiwn8Tyqe3TAhXKPRoKHRdCAMQQ6AEIKDAA#v=onepage&q=raumzeit%20physikalische%20Entit%C3%A4t&f=false
Review des Werkes: https://arxiv.org/abs/1605.01774
Obwohl ich diesen so wichtigen Teil der ART ja schon hervorragend und extra leicht verständlich argumentiert platzierte:
https://www.allmystery.de/themen/gw70712-58#id19127011

Weiter:
"Zeit" nicht etwa intrinsische Eigenschaft des Raumes sondern als, die 3D Freiheitsgrade des Raumes erweiternder, als rein geometrischer Freiheitsgrad aufzufassen. G-Feld zwingend Raumzeit, bedarf keiner Materie und keiner anwesend elektromagnetischen Energieform um physikalische Realität zu sein. Deine Zeitauffassung ist nur noch sprachgebräulich vorhanden, am Stammtisch.

Und natürlich, gibt es deine diese stammtisch Privatvorstellung von... 
(und den daraus folgenden Brabel Konklusionen) 
...einer angeblichen Pertti gearteten Zeit, in der ART dort mitnichten! Korrekt! :D

Kosequenter Schluss.Zzu deinem Wortgenerator
Wenn Bewegung, wenn strukturelle Geometrien physikalisch anerkannter Entitäten, einschließlich derer gegebenen und berechenbaren Dynamiken = Veränderungen, so etwas wie deine Zeit hervorrufen würden, wäre deiner art Zeitauffassung,
auch ohne Materie, gar deren Bewegung, gar deren Änderung, gegeben! Icsh dasch nich Einsichtig genuch!?

Der oberste Witz der des Generators Existenz enDspringt, ergibt sich jedoch aus dessen angefügten 16 weiteren Buchstaben, mit darin involviertem Freizeichen..."nicht beobachtbar". Einen sowas von lächerlichstem Versuch, den eignen Kopf, aus eignes vorangehend gelegter Argumentations-Schlinge zu ziehen, hab ich ja seit der Kreuzigung Jesu nicht mehr vernommen! 
Nun kann ich den Römer verstehen. Danke!

Er will es auch noch beobachten! Da hätte er aber viel zu tun. ;)
Es wird also erst durch Beobachtung Real, wobei wir schon wieder bei Jesus samt Papa wären.

Lies doch bitte den scheiss mal endlich.
Vakuumlösung und ach das steht Masse...nur welcher art Masse ist denn dort wohl gemeint!?
Wikipedia: Vakuumlösung
Die physikalische Entität reiner G-Felder, die keiner Energie in Form von Materie, oder in auch nur irgendeiner Form Elektromagnetischer-Energie bedürfen.
Wikipedia: Feld (Physik)

Landau Lifschitz P-Tensor
Wikipedia: Stress–energy–momentum pseudotensor
https://archive.org/details/QuantumMechanics_104
http://users-phys.au.dk/srf/hydro/Landau+Lifschitz.pdf
https://archive.org/details/TheClassicalTheoryOfFields

Hermann Weyls Ansicht: (Gilt nur als Mitbegründer RT und Mathegenie)
Beitrag von Z. (Seite 65)

Zur ART verschone ich dich zunächst mit weiterer Materie.
Mehr ist nicht zu sagen.
Verschone mich mit weiteren Wortgeneratoren.
Höflichst Z.

perttivalkonen schrieb:Ich sehe hier keine Interpretation oder Erklärung, sondern Floskeln, die in ne behauptende Form gebracht wurden. Vor allem beißt sich hier massivst Dein "nichtlinear" mit der zeitlich kristallinen Struktur des Systems. Eine "Unruhe" kommt allenfalls durch des thermodynamische Ungleichgewicht - und demit durch den Faktor Zeit zustande.

Ach ja und warum argumentiert Wilczek dann ausgerechnet mit Kristallstrukturen?
Na dann.
MFG Z.

perttivalkonen schrieb:Erstens habe ich extra darauf verwiesen, daß Frau Kraus ausdrücklich von jemandem sprach,
der in großer Entfernung vom Schwarzen Loch aus der Ruhe startet
wobei ihre vorigen Entfernungsangaben einem "nahe dran" entsprechen.

Du hast bzgl Prof Kraus nur 2 Dinge....
A. Behauptet sie hätte sich verrechnet!
B. Sie nicht verstanden.

"Mache es einfach, aber nicht einfacher."
AE.

Ich sehe nicht ein warum ich mich mit deinem uneinsichtigen Getue weiter beschäftigen sollte!
Peter hatte schon ganz recht...und folgend war seine Antwort auch ungenau...
Er sollte sich besser auf seine Intuitionen verlassen.
Welchen ich nun dankbar folge. 

Und tchüss.
GZ

Worüber diskutiert ihr eigentlich ?
Hat das noch was mit der Fragestellung zu tun ?

@5okrates
Klar hat es. Raum und Zeit sind der Aufhänger.
Allerdings müssen derer Nebeneffekte zusätzlich beseitigt werden.
Das braucht halt, manchmal ein ganzes Leben.

Tja. ;)

Du versuchst es ja gleich mit der Brechstange, sowie ich das verstehen konnte.
Nicht schlecht :D
G Z.

Z. schrieb:Ohne viele Worte, die eh nix bringen würden.
Deine obigen Aussagen sind wieder einmal vollkommen unbelastet der ART, deine Aussagen in Form von Buchstaben-aneinanderreihungen wirken gerade mal so hingeschmissenen. Deren logische Struktur, freundlich gesinnt, nicht mit erbrochenem, sondern mit dem Begriff Kopfsalat, wohl am besten umschrieben werden kann.

Sind zwar viele Worte, doch bringen sie tatsächlich nix. Du sagst mit ihnen nichts aus, weist nichts auf. Alles nurBehauptungen, Floskeln, Phrasen. Schade.

Z. schrieb:Aber ich verstehe langsam, ich habe dem zufolge hier einen, aller höchster Wahrscheinlichkeit, versteckten Einsteinkritiker vor mir!? Wie mich nun zwingenst düngt.

Nope. Daß Du ein Wahrnehmungsproblem hast bzw. ein Interpretationsproblem, das hatte ich ja bereits nicht nur gesagt, sondern aufgezeigt. Aber reflektierst Du darüber mal und prüfst weitere Spekulationen von Dir, was ich so rüberbringe (ob nun Utes 99,75% falsch seien oder AE daneben läge) mal gegen, bevor Du es dann behauptest? Nö, wie man sehen kann.

Wie kommt überhaupt jemand auf die Idee, in diesem Forum würde ein Einsteinkritiker versteckt auftreten? Hältst Du Dich etwa für anfällig, hirnrissige Anti-AE-Thesen eher zu schlucken, wenn sie Dir unter dem Deckmantel "ich geh gar nicht gegen AE vor" zugereicht werden? Oder hältst Du mich für so blöd, solches bei Dir zu vermuten?

Z. schrieb:Dutzende, RT gerechte Hinweise werden einfachst und in uneinsichtigster Manier, zum endlosen Wiederkäuen deiner Privatmeinung verdreht.

Belege! Aber bitte nicht in der Manier, ich würde gegen Utes 99,75% c "aus großer Entfernung" sprechen, nur weil ich "aus geringer Entfernung" deutlich langsamere Fallgeschwindigkeiten am EH sehe. Und wenn ich z.B. sage, daß keine Materie, auch am EH nicht, v=c erreichen kann, sehe ich mich doch eher bei AE als gegen ihn.

Z. schrieb:Deren Sinn nicht das Thema, sondern deren Sinn ist, eine Endlosdiskussion zu Erzeugen um deine Privatvorstellungen loszuwerden. Kenn ich das Programm! Weist du auch von wem??

Also ich seh grad nur einen, der auf einen Sachbeitrag sachfrei antwortrt, genauer: rumschwadroniert. Sogar gleich in drei separaten Beiträgen antwortet, also seinen Beitrag für ne Endlosdiskussion leistet, ohne Interesse an der eigentlichen Sachdiskussion, versteht sich. Du bist das, reineweg und ausschließlich Du. Meine jetzige ANtwort mag sachfrei sein, doch liegt das an der Vorlage, auf die ich antworte, Dein Beitrag eben. Immerhin aber beantworte ich die Inhalte Deines Beitrages wirklich, gehe drauf ein, zeige konkret auf. In diesem Sinne bleibe ich also sachbezogen.

Aber weißt Du was? Das tu ich mir nicht weiter an. Du raffst ohnehin kaum was, wie Du hier ellenlang selbst vorgeführt hast. Dafür verkaufst Du Dich wiederholt als ein Genie, dem man gefälligst zu glauben habe, dem zu widersprechen ja nur ein Hirnausbremsen und ein Anti-AE-ler-Sein bedeuten kann. Wer hier nicht offen diskutiert, ist damit mehr als deutlich.

Dabei warst es doch mehrfach Du, der sich gegen physikalische state-of-the-art-Auffassungen gestellt hat. Etwa gegen die Möglichkeit, daß ein Überschreiten des EH mit weniger als v=c möglich ist. Oder daß eine fallbeschleunigung von 1g (oder weniger) am EH  eines SL nicht möglich ist usw. Selbst als Du es mit Deiner eigenen Berechnung nicht mehr bestreiten konntest (nachdem Du die falsche Kommastelle 0,624ly eingeräumt hattest), kam von Dir keine offene Zustimmung. Auch das ein Zeichen Deiner mangelnden Offenheit. Auf die Person Deines Gegenübers einzugehen, diese bzw. deren Motive zu deuten (Anti-AE hast Du mir ja nicht zumersten Mal angelastet, nicht mal zum ersten Mal in diesem Monat), vor allem, wenn nicht mal Belege dafür vorgelegt werden, ist nicht nur kein guter Diskussionsstil, es ist vor allem ein Sachargumente-Ersatzt und ebenfalls ein Ausweis dafür, eine Diskussion nicht sachlich offen zu führen.

Was soll es also noch bringen, mit Dir zu diskutieren? Sachliches bringste ja kaum; wenn, dann falsch verstanden (ich muß noch immer dran denken, wie Du Utes Artikel als Beleg für v=c am EH verkauft hast). Naja, und auf sachfreie Behauptungen und Personalia kann ich verzichten. Und schließlich, daß Du mal offen auf sachbezogene konträre Darlegungen eingehst, scheine ich derzeit auch nicht hoffen zu dürfen. Da erspar ich mir die Diskussion lieber gleich ganz.

Was erneut zeigt, daß die "Endlosdiskussion" nicht mein Part ist.

antimaterielle zeit, die sich zur materiellen zeit entwickelt hat. raum und die materielle zeit sind zusammen entstanden, antimaterielle zeit war davor.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Selbst als Du es mit Deiner eigenen Berechnung nicht mehr bestreiten konntest (nachdem Du die falsche Kommastelle 0,624ly eingeräumt hattest), kam von Dir keine offene Zustimmung.

Strohhalm wird dich nicht retten ;)
Alleine das du diese Nebensächlichkeit erwähnst, die erklärt wurde. 
Was für ein Brimborium. 

Das wichtigste ist doch gesagt!
Mein "Dreck " schon nicht verstanden, heißt was!?
Tja mein lieber Pertti, warten wir mal ab, was dein dich so arg kritisierender Nep noch so zusagen hat. Allzu auffällig  ;)

Du machst mir nix mehr vor!
.........

Nicht mal das Einstellen deines faktisch behaupteten Mülls ist es wert.
Denn du wirst ihn nur mit noch mehr Müll ersticken.

;)

@alimaxds
Da haben wir aber nochmal Glück gehabt was? :D
Wundert´s mich doch absolut wer wohl als erster glaubte, eine solche Aussage wäre einem hier teils unerwünschten entsprungen...??

Obwohl, wenn man diese so liest ist doch was dran.

@mojorisin

Hatte nun etwas mehr Schlaf gefunden.
Und mir nochmal etwas konzentrierter die Berechnung angesehen.
Wie bereits gesagt, sind die Nachkommastellen wichtig.

Da mir zunächst nur eine grobe Näherung wichtig war und meine Konzentration gerade woanders drauf gerichtet ist, hatte ich den Wert G-Konstante, in der ersten Rng. auf 6.67*10^-8 gesetzt. Habe jetzt den Wert der aktuell angegeben wird eingefügt.

Der da wäre: 6.674*10^-8 cm²/gm²

Wikipedia: Gravitationskonstante


Hier die neue Berechnung, nach bereits verlinktem Berechnungsgrundlagen der NASA.
Mit den gegebenen Werten für ein 20 Billionen Sonnenmassenreiches SL:
 SL Masse M = 3.978*10^43 Kg = EH rS = 6.244.644711 LJ 

Original anzeigen (0,5 MB)
Zufrieden?
NG Z.

@Z.
ZusatZ:
Der G-Wert Wiki, is in KG, der obige in nötigen Gramm.
Hier nochmals die Links zur NASA. 
Eine sehr schöne Sammlung an Berechnungsgrundlagen.
Sehr zu empfehlen:

Kurz zum behandelten Problem.
https://spacemath.gsfc.nasa.gov/blackh/4Page34.pdf

Die Sammlung:
https://www.nasa.gov/pdf/377674main_Black_Hole_Math.pdf (Archiv-Version vom 21.05.2017)

Peter0167 schrieb:Moin moin Z.

jepp, das Thema Unbestimmtheitsrelationen hatten wir früher bereits, vielleicht erinnerst du dich noch, ich hatte dich der Kritik an Heisenberg wegen doch tatsächlich der Eso-Fraktion zugeordnet :D (schwerer Fehler wie sich später herausstellte).

Klar erinner ich mich! 
Aber selbst sone Bezeichnung meinerseits würde nichts ändern ;)
Wichtig war nur die Info. Es war ja zudem vollkommen klar, dass du das nicht ohne einen "angenommenen Grund" gesagt hattest.
Und mal ehrlich, Esos sind wir doch alle ;)

Ausserdem:
http://www.eso.org/public/ hahaha ;)

Ich vermute aber, das hat jetzt nichts mit meiner Diskussion mit Pertti und Alundra zu tun, oder doch?

Das kann man diesen Falles nie so genau wissen :D
In meinem vorherig angestrebten Kontext, ging es mir mehr um Bohrs sturen Kopp. :)
Bzgl.. diese Vorangegangen Posts:
Beitrag von Z. (Seite 72)

Auszug dortiger Link zur Uni Münster EPR:

Innerhalb weniger Monate hat Niels Bohr eine Antwort auf dieses Paradoxon publiziert. Kernpunkt seiner Antwort war die Einbeziehung der Messung an den Teilsystemen. Seiner Meinung nach darf man keine Aussagen über Objekte machen, wenn man an ihnen keine Messung durchführt.

Genau das macht Einstein aber, wenn er von Messungen am System ¨ S1 zu Aussagen über das System ¨ S2 übergeht,
ohne hier zu messen. Nach Bohr sind also unbeobachtete Objekte nie Element der physikalischen Realität.

Diese Antwort hängt eng mit dem von Bohr formulierten Komplementaritätsgedanken zusammen.
Danach ist eine raum-zeitliche Beschreibung nur durch Beobachtung möglich.

Verbohrt der Kopp ;) sozusagen.
Zudem noch die Heisenbergsche Erweiterung die verfehlte, natürlich erstmal nur die vermeintlichen Auswirkungen die Messung und folgend "UR" betreff.
Was hälst davon angebliche Unschärfe auf Eigenschaften Raumzeit - G-Feld zurückzuführen? 
Leider argumentiert die QM ja ohne letzteres einzubauen, daher ist es mehr eine Frage an deine Intuitionen.
LG Z ;)

@Z.

Z. schrieb:Zufrieden?

Ich sehe gerade du berechnest für einen gegebenes SL die erste FLuchtgeschwindigkeit nach der unteren Formel. Dann muss v₂ ja exakt die Lichtgeschwindigkeit betragen. Denn das ist ja so definiert.



Wikipedia: Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)#Fluchtgeschwindigkeit

DIe Abweichungen die du erhälst sind je nach Rundung etwas größer oder kleiner als c. Aber was willst du jetzt damit berechnen? Das die Fluchtgeschwindigkeit am EH Lichgeschwindigkeit beträgt ist doch schon so definiert. Normalerweise geht man im einfachsten FAll hin setzt v₂ = c, stellt die Formel nach M um und kann dann in erster Näherung aus dem gemssenen Radius des EH eines SChwarzen Loches die Masse bestimmen. Nachdem das jemand gemacht hast gehst du wieder hin stellst die FOrmel wieder nach v₂ um und freust dich dann das c rauskommt. Wie gesagt das ist ja so definiert.

In euerer Diskussion ging es doch um die Auftreffgeschwindigkeit eines Objektes am Ereignishorizont aus gegebenen Abstand x. ALso die Frage: Welche Auftreffgeschwindigkeit hat ein Objekt x auf ein Schwarzes Loch von der Höhe h. DAs wäre dann eher so was hier:

v(h) = √ 2 g h
https://jumk.de/formeln/freier-fall.shtml

DAS ist aber für eure Zwcke garantiert nicht zulässig da g alles andere als konstant ist sondern extrem von der Höhe abhängig ist. Ohne Integraörechnung kommt man damit also nicht weiter. Zweitens wierd die Raumzeit um Ereignishorizonte so verzerrt dass ihr die sich änderenen Längen und Zeiten in Abhängigkeit vom Abstand miteinbauen müsst.

Was ich mich persönlich immer gefragt habe und vielleicht kannmst du das beantworten: Wenn ich mich recht erinnere hast du gesagt das ein Objekt das auf den EH trifft dort die GEschwindigkeit v=c hat, wobei ich ausdrücklich schreibe v=c und nicht rund. Also wenn ein materiebehaftetes Objekt Lichtgeschwindigkeit errreicht dann hat es diese GEschwindigkeit in allen Bezugssystemen da c invariant ist. D.h. die kinetische Energie des Objektes wird plötzlich invariant und unendlich. Ist das laut RT möglich?

@Z.

Z. schrieb:Was hälst davon angebliche Unschärfe auf Eigenschaften Raumzeit - G-Feld zurückzuführen?

DIe Unschärferelation hängt stark zusammen der Fourier-Transformation wo die Spektralfunktion und die Zeitfunktion ein Paar bilden. Unendlich kurze Zeiträume erlauben keine scharfen Frequenzen sondern benötigen hohe Bandbreiten. Jeder der sich im Mobilfunk/Übertragungstechnik auskennt weiß das, denn hohe Übertragungsraten brauchen kurze Bitpulse die wiederum eine hohe Bandbreite benötigen darum ist viel Bandbreite auch teuer. Eina anderes Beroipiel kommt aus der Akustik: z.B. kann ein kurzer lauter Knall nicht aus einem schönen klaren A-Kammerton bestehen, da ein kurzer Knall automatisch eine hohe Bandbreite besitzt. Ähnlich die Unschärferelation: Ein extrem genau lokalisiertes Elektron kann nicht gleichzeitig ein genauen Impuls haben das die zugehjörigen Wellenfunktionen ein Transformationspaar bilden.

Nun aber die Frage: Wie genau wollt ihr die UNschärferelation die mathematisch auf der Fourier-Transfomration beruht auf EIgenschaften der Raumzeit -G-Feld zurückführen?