Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Schade, daß Du nicht auf G) eingegangen bist. Auch bei einem per Stromfluß erzeugten M-Feld würde dieses sich ja mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, also ständig größer werden. Energie, die im M-Feld stecken würde, müßte sich also pro Region gleicher Feldstärke entweder ausdünnen, oder das Feld müßte ständig energetischen Nachschub erhalten. Oder aber, die Energie steckt gar nicht im Feld.

Muss man sich einfach nur mal ganz in Ruhe genau überlegen, dann erklärst es sich fast von selber. Neben wir mal anstelle von Energie einfach Wasser. Haben ein Glas verkehrtherum auf einer großen Fläche stehen und heben es dann hoch, das Wasser fließt nun über diese Fläche und breitet sich auf dieser aus.

Nur mal ganz grob ein Beispiel, kann man sicher noch besser ausbauen, beschreibt aber auf die Schnelle um was es geht.

Ein Magnetfeld nimmt recht schnell mit der Entfernung ab, sprich der Wasserfilm müsste mit doppeltem Abstand halb so hoch sein und so weiter. Ähnlich wie 1 + 0.5 + 0.25 + ... eben auch nicht gegen unendlich strebt, sondern gegen 2, wird das mit der Gesamtmenge an Energie des Feldes nichts anderes sein. Man schaltet die Spule ein, den Elektromagneten, das Feld baut sich auf und kann sich gerne mit c unendlich weit im Universum ausdehnen, dennoch ist da recht schnell mit zunehmenden Abstand nichts mehr groß an Feld wirklich gegeben und entsprechend ist da dann auch keine immer weiter zugeführte Energie nötig.

perttivalkonen schrieb:Na hoffen wir mal gaaaanz stark, daß Z. dieses Paper nicht gemeint hat, sonst wäre sein Vermögen, die Aussage von Texten richtig zu erfassen bzw. richtig wiederzugeben, mehr als nur lausig. Dort im Paper steht nämlich zu lesen

Siehst du das ist was ich meinte....

Aufgabe:
Berechne v eines beliebigen Körpers der Masse m, Abstand  3000m vor EH, welcher aus endlicher Entfernung auf Grund Gravitationsbeschleunigung des G-Feldes der Masse M (SL) einfällt. 

...

Sonni1967 schrieb:Da stelle ich mir ein Meer vor. Kein Wind, keine Welle, absolut nichts und die Oberfläche ist vollkommen glatt, symmetrisch (total
gleichmäßig). Das Meer stelle ich mir dimensionslos vor (kein Raum und kein Zeitempfinden also virtuell) nur so als Quantenvakuum.
Ich bin ein Punkt darauf. Egal wohin ich schaue, egal wie ich mich bewege und drehe, ich sehe immer nur das selbe, nur das Meer.
Das Meer unter mir  ist so eine "Art Zustandsraum" oder ein  noch nicht realisiertes Potential.

Das Meer ist eine Krücke die "dich" vom verstehen definitiv abhält. sonst nichts, meine Liebe Sonni.
Bitte versteh mich richtig, jeder Art Objekt das wir einführen ist wie der Wald voller Bäume.
Versuche dir NICHTS vorzustellen, da siehst du wo die ersten Grenzen gezogen sind, die mann jedoch überwinden kann.
Es wird dauern und es ist ein langes Training, das bedarf einen Sinn darin zu sehen, ansonsten wird es sofort ein NICHTS.
Jedoch ein unbrauchbares, nicht hinsehen ;)

Jetzt fällt ein Stein ins Meer und es kommt zum Symmetriebruch (nur so als Beispiel).

Wie ich zwischen den Zeilen sagte, du "musst" sehr Konsequent dabei sein. Wenn du selbst einen Sinn generierst verliert sich dieses "musst" von selbst. Verbotene Hilfsmittel wie der STEIN der Weisen, der umzudrehende Gottes und der Kains, führen nur zu babylonischen Zuständen. Sie waren noch nie gut irgendetwas zu erklären, nur dafür das letztere NICHTS, das unbrauchbare, in Doktrin und Machtgehabe zu verwandeln.  Das beste was man mit einem machen kann ist, ihn so aufzutürmen, das er einen humanen Zweck erfüllt. Was während der Geschichte nur sehr selten gelang. Da dieser Dualismus besteht, jedoch der Unsinn überhand, sollten wir besser die Finger vom Stein lassen und das Gehirn zu Hand machen, unseren Falles. An wie vielen Mauern sind schon wie viele elendig gestorben? Nur an der chinesischen liegen alle paar Meter einer, rechts und links, und die alleine ist wie lang? 

Sonni1967 schrieb:Durch den Symmetriebruch wird der Raum aufgespannt und dessen Energie gerinnt in weiteren Phasenübergängen zu Elementarteilchen.
Ich stelle mir das dann (im Bezug auf das Meer) wie die Wassertropfen vor. Jetzt entsteht alles, Raum, Zeit und Materie.

Wollte nur mal nachfragen ob ich da mal wieder total falsch liege

Nein du liegst genau richtig, ist es anders herum, es bist nie du der falsch liegt, der Stein des Anstosses ist es ;)
Bist dein Anstoss du selbst, steht dir nichts im Wege.
HLG Z.


Ps:
Über dein Beispiel werd ich gerne etwas später diskutieren :) das war nur das Vorwort.
Und es schwebte über den Wassern.

perttivalkonen schrieb:Dann wäre die Energie doch wieder im magnetischen Objekt, nicht in dessen M-Feld.

Keine Ahnung ob ich das richtig sehe, aber nach meiner Vorstellung bestimmt das "Objekt" zwar die Feldstärke, aber die eigentliche Energie kann nur im Feld selbst stecken. Ich sehe Felder als energetische Anregungen des Raumes, und die Feldlinien markieren die Bereiche gleichen Potentials.

Nehmen wir einfach mal die Wasserstoffbrückenbindung beim Wasser. Ist die Temperatur hoch genug, befinden sich die einzelnen Moleküle in der Gasphase, weil die kinetische Energie der Teilchen größer ist, als die Energie des elektromagnetischen Feldes zwischen den Molekülen. Sinkt die Temperatur ab, kommen sich die Teilchen näher, und ab einer bestimmten Feldstärke (die durch die Teilchen definiert ist) schnappt die Falle zu, die im Raum enthaltene Feldenergie ist stärker als die kinetische Energie, und bindet die Teilchen aneinander.

Wenn da ein Denkfehler meinerseits vorliegt, bitte korrigieren (ohne Rücksicht auf Verluste) :D

Peter0167 schrieb:Im Gegensatz zum el.-magn.-Feld ist es nach der ART nicht möglich, dem Gravitationsfeld eine lokale Energiedichte zuzuordnen.

Quelle habe ich derzeit keine (kann ich aber noch raussuchen, nur nicht mehr heute abend :D)

Na dann schaue man mal genau nach wie der Satz zu verstehen ist ;) (Und... oder ich hab den Zusammenhang falsch eingeordnet!?)
Wie ich schon sagte der leere Raum (=keine Elementar-Teilchen)  ist nie frei von Energie und hier reden wir ausnahmsweise mal nicht von virtuellen Quanten. Den Raum selbst haben wir mit dessen Gravitationspotential zu definieren.. Das Vakuum hat immer Energie (auch ohne VQ), ist nie vollständig frei von Krümmungs-Potential... das geht einfach laut ART nicht. Flach ist nur die Tochter vom Nachbar und selbst das nur scheinbar, wenn man nicht genau hinsieht. ;)

Die Energiedichte eines Gravitationsfeldes ist nicht nur deswegen nicht mit einen EM-Feld vergleichbar, weil wir bzgl. Gravitation keine messbaren Faktoren (Elementarteilchen) haben, sprich die Energiedichte von G-Feld nicht so einfach quantisierbar ist, wie die messbarer E-Teilchen. sondern auch deswegen weil man gerade erst dabei ist zu erfassen um was es da wirklich geht. Ausschliesslich so ist mM. der obige zitierte Satz einzuordnen.

Kein Wunder dass dies exakt das Problem ist, die ART und die QV zusammenzubringen. Ein theoretisches Graviton lässt sich leider so einfach nicht finden ;)...es könnte zudem sozusagen div. Potentiale mitschleifen, die linear bis ins unendliche verdünnt auftreten könnten.  Wir haben hier ein echtes G-Potential, das wir nötiger Weise mit einem nicht norm quantisierbarem Feld definieren können.

Dazu habe ich bereits mehrfach die letzten Tage, zB. den Landau Lifschitz Pseudotensor verlinkt, aber was solls. ;)
Wikipedia: Stress–energy–momentum pseudotensor
Man nehme ein theoretisch Materie und EM freies Vakuum und stellt fest, da ist nicht nichts.
Um zusehen was da noch ist der LLP, wenn aus Gründen einer Vakuumlösung der EIT verschwinden muss.

Versuchte 1001 allg. Erklärung... :D
Energie die eine Masse m hat, kann nun mal ein G-Feld abwandern. Und vice versa!
Um hier keine falschen Vorstellungen zu erzeugen (Pertti). Man stelle sich eine Masse mit möglichst geringer potentieller Energie vor 
besten Falles E_(Ruhe)=mc².  ZB. Einen alten Fernseher zb. bei niedrigster Vakuumtemperatur, mit v ~ 0, in Relation zur Umgebung, Sterne Planeten, in Ruhe.

Schwierig? Kein Problem... Da war mal ein ziemlich schrottiges Raumschiff das anhielt und man sah ein fluchendes Alien, das Ding durchs Druckschott.... ins All befördern. Wahrscheinlich ein alter SW-TV, den es aus Area 51 mitgehen hat lassen...

Irgendwann kommt ein Brillsches materiefreies G-Feld vorbei, nimmt den Fernseher ein Stück mit.
Da das Feld das Gerät nur kurz mitschleift um sich dann aber auf die Suche nach einem 4K Modell zu begeben, wird das Geräte bzgl. genannter Relation beschleunigt. Die Welle ist folgend ein klein wenig langsamer unterwegs und der Fernseher etwas schneller.
Sprich ein Teil der G-Feld-Energie ist in Form eines Impulses aus dem Feld auf den TV übergegangen, dessen vormalige Gesamtenergie E(Ruhe)=mc², hat nun um den Betrag Ekin  zugenommen. Und das nicht nur scheinbar, was der Fernseher spätestens dann merkt wenn dieser einen anderen trifft :D  Eindeutigst soll hier klar werden das die Vakuumlösung erlaubt Energie aus einem G-Feld auf Materie zu übertragen. 

Zudenken geben, was Archlinux bereits erwähnte, ist weiterführend, das man sich mal Gedanken drum machen sollte warum sich Galaxien voneinander Entfernen zzgl. derer Eigengeschwindigkeiten. Raum kommt Energie gleich und die wechselwirkt nun mal mit der Energie der Elementarteilchen. In letzterem Falle treibt sie alle E-Teilchen Konglomerate auseinander.  Gottes Finger?  Nö... ;)
Ne nennt man KK ~ DE. Und die ist aktuell nicht = 0

Privatvorstellung:
Man stelle sich nun vor das der anwachsende Raum (auch und gerade in der Inflationsphase) mit sich selbst kollidiert und dabei Strukturen in Form von G-Wellen und Feldern ausbildet. MM die Lösung für die DM Problematik. Deswegen können wir vlt. die gesuchte DM auch nicht detektieren, egal was wir uns Ausdenken...welche DM-Teilchen auch immer irgendwie doch eine Strahlung produzieren könnten um sie zu detektieren/Messen, bei noch so schwächster Wechselwirkung. "E IT´s a mess" sozusagen, weil unvollständig, ohne Einstein´s Eselei. ;)

Wie auch immer, ich bin müd habe 100 h in 5 Tagen gearbeitet und mir fällt nur noch Weyl ein... moooment:
https://archive.org/stream/raumzeitmateriev00weyl#page/168/mode/2up

Original anzeigen (0,6 MB)

Das sollte man sich mM mal auf der Zunge zergehen lassen. Nicht Materie verbeult den Raum, sondern Masse ist Raum.
So rum passt zumindest zu meiner Auffassung..

Also gut Nächtle.
Allerseits..

@Sonni1967
Hi Sonni..

schau mal die Gedanken von fluiddynamischen Strukturen und von Wellen, ähnlich wie du sie hattest, hatte auch einer der besten Denker, David Bohm. Hier wird gezeigt wie man sich das fluiddynamisch vorstellen kann.
Nur entspricht deine Vorstellung mehr der im Moment gängigen QM ;) als der Bohms. 
Der wollte das mit dem Stein so rum, wie dus auch gesehen hast, nicht akzeptieren :D und er hatte recht... den Weg zu gehen. 
Es kommt erstmal nicht drauf an was Recht ist,  der Weg ist immer rechtens...

Und deswegen denke bitte nie, und schon garnicht "wieder", "falsch". Sobald du sowas zulässt geht dein Potential vlt. verloren.
Der Sinn liegt darin, nicht zu Zweifeln, sondern selbst die eigene Projektion zu überprüfen. Man könnte glauben der Zweifel führt automatisch zu letzterem...mag sein, jedoch soll es mit Bedacht geschehen, den uns der Zweifel eher nimmt als gibt..

Es sind tatsächlich die ersten Schritte die Welt aus einem neuen Blickwinkel zu betrachten, sie kommen aus dir heraus, der Zweifel kommt von aussen... immer!

Ich will dir das mal plastisch machen, weil wir wohl beide gerne so denken, einfach dies unser Weg zu sein scheint. :)
Ziehen wir mal ein Beispiel aus der Quantenphysik heran um zu zeigen auf was ich hinaus will und zeigen die hier sehr plastisch gemachten Bilck^winke_l  auf.

The pilot wave dynamics of walking droplets

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Kurze Erklärung. 
Das Wasser ist sozusagen der Raum, wie bei dir einem Potential entsprechend. Auch wenn das erste Beispiel "Wasser/Fluid", im Film zunächst (Standard QM) der quantisierbaren Version eines Zustands-Raumes in Form eines E-Wellenpotentials entspricht, welches Wahrscheinlichkeitsrechnungen entspringt die mit Wellen dargestellt werden, die sich im Raum ausbreiten. 

Der kleine Tropfen (dein Stein) schwingt auf und ab.  Immer wenn er das Fluid berührt, bereitet sich darin eine Welle aus die ins Unendliche strebt. Der Raum (Fluid) ist diesen Falles nur Analogie um die der Wahrscheilichkeitsrechnung entspringenden Welleneigenschaft zu beschreiben, die hier a priori vom Stein ausgehen. Der Stein das eigentliche! Wie das bei deiner Vorstellung "eigentlich" der Fall war.. Denn auch bei dir, wird das Fluid, obwohl es zu bestehen scheint, nichts ohne den Stein bewerkstelligen. Nur dann wenn man diesen "hineinfallen lässt", passiert etwas. Schon daran siehst du, das es auch in deiner Vorstellung im Maximum vom Stein abzuhängen scheint, ob, was und wann etwas passiert. Das Wasser drunter ist in deinem Beispiel eigentlich nur Handlanger, genau es wie in der gängigen QM :D im Endeffekt gar nicht existiert, hier nur als zufälliges Beispiel fungiert um die Welle die vom Stein ausgeht zu beschreiben. Fast so ;)

Wenn du dir nun aber einen Zustandsraum denkst wie ich ihn vorher zu beschreiben versuchte, kriegst du s ^_O_ ein Problem. 
Da dort nur absolute Symmetrie ^___  anliegt. Welche unseren Falles im Maximum nur einem absolut unbewegten Fluid entspricht!
Schon der Gedanke an einen Stein würde es bewegen. ;) Nur wo selbst soll nur der Gedanke herkommen, denkt das Fluid etwa?
Also nicht einfachER machen... ich habe es auch übrigens auch noch nicht gelöst, was mir die korrekte Lösung scheint ;)

Weiter:
Natürlich, fällt einem mir der Zeit auf, das da auch "Wasser" sein könnte, dass von der Energie des fallenden/schwingenden Steins bewegt werden könnte....aber selbst die QM denkt das nur am Rande und nimmt sowas nicht wirklich ernst. Die Gravitation als simpelste Analogie für Wellen, ist dort noch nicht mal integriert. Obwohl mans eigentlich gerne hätte aber der Stein macht ja die Welle (Musik), die sich nur rein zufällig wie Wasser verhält... :D der Stein der Weisen.

Jetzt kommt Bohms Blickwinkel. Der hat den EinStein auch gesehen und sich Gedanken gemacht und sogar mit ihm gesprochen, wie man ihn besser integrieren könnte, betr. bewegt der Stein das Wasser, ob, was und wann etwas passiert. Und siehe da, er hatte wohl ähnliche Blickwinkel wie Weyl (post drüber unterstrichen). Zunächst ist es das Fluid, das sich selbst bewegt und der Stein nur noch Analogie für das was sich bewegt. So sind wir näher an der Symmetrie.... denn die Bewegung des Fluids kann im Endeffekt den Stein entstehen lassen. Wir müssen nicht beides ohne Zusammenhang einführen oder eines erst Garnicht berücksichtigen oder nur lieblos als Analogie einführen, als synonym für das was der Stein macht, Wellen.

Wie du im Video nun als zweites Beispiel siehst (ab 2:30 beide Variationen zugleich) bewegt sich zunächst die Welle eines nun tatsächlich eigenständig vorhandenen Fluids, die Analogie das aus dieser Welle ein Tropfen entsteht der schliesslich auf ihr reitet, entspricht dem von Einstein ;) so bevorzugten Determinismus = Symmetrie ^_____   Bruch  ^___~^__  Wellen  ~~~~ Tropfen ~~^o~~

Alles bleibt erhalten. Das Problem des Symmetriebruchs leider auch.
Bis später.
LG

Ps:"

Kraftwerk - The Man Machine (live) [HD]

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" ;)

Noch ein Link:
Wikipedia: Pilot wave

@Sonni1967
Einen erfolgreichen Arbeitstag wünsch ich
GN8

@Z.

Z. schrieb:Und deswegen denke bitte nie, und schon garnicht "wieder", "falsch". Sobald du sowas zulässt geht dein Potential vlt. verloren.Der Sinn liegt darin, nicht zu Zweifeln, sondern selbst die eigene Projektion zu überprüfen. Man könnte glauben der Zweifel führt automatisch zu letzterem...mag sein, jedoch soll es mit Bedacht geschehen, den uns der Zweifel eher nimmt als gibt..

Ich verlaufe mich (was diese Themen hier angeht) ständig in Sackgassen, das war schon immer so bei mir.
Dann denke ich UPS, "falscher Weg" , net schlimm und gehe dann halt wieder ein Stück zurück :) .

Darum finde ich das auch so gut hier weil da merkt man viel schneller wenn man in einer Sackgasse landet ;) .
Viel besser als wenn man alleine vor sich hin dümpelt.

Ich lese mir deine Post`s später ganz genau durch um zu verstehen und melde mich dann.
Danke!

LG Sonni

@perttivalkonen & jene die hier lesen und sich fragen, um was kabeln die sich da gerade wieder ...

Ich nehme hier anstelle von Energie und transportierte Energie einfach mal "Luft", ...

Man braucht eine bestimmte Menge Luft um einen Ballon aufzublasen, der hat dann darin einen bestimmten Luftdruck. Ist er dann aber aufgeblasen, braucht es keine weitere Luft mehr.

Machen wir nun ein kleine Loch rein, strömt Luft aus, und durch den Ballon, man muss stetig was nachschieben.

Oder betrachten wir eine glühende Kugel Stahl, diese strahl stetig Wärme und somit Energie ab. Hier haben wir einen stetigen Energietransport, wie von der Sonne.

Also, die Fragen sind:

1. Existiert ein echtes Feld und wenn aus was besteht es, besteht es aus Energie?
2. Benötigt es ständig weiter weitere Energie?

Nun mal zu 1. @perttivalkonen schrieb:

perttivalkonen schrieb:Auch bei einem per Stromfluß erzeugten M-Feld würde dieses sich ja mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, also ständig größer werden. Energie, die im M-Feld stecken würde, müßte sich also pro Region gleicher Feldstärke entweder ausdünnen, oder das Feld müßte ständig energetischen Nachschub erhalten.

Öfter wird da geschrieben, ein Feld dehnt sich mit v = c im Universum aus. Die Frage ist, aus was soll dieses Feld bestehen, wenn nicht ganz elementar aus Energie? Wie der Mond besteht es nicht aus Käse, es besteht eben nicht aus Materie, was bleibt da noch neben der Energie? Etwas sollt da schon sein, wenn es sich ausbreitet, oder?

Nun geht es um die "Energiemenge", dazu mal zwei Bilder:





Geht hier um die "Fläche" unter der Line, mit dem Abstand der Feldquelle nimmt die Stärke des Feldes recht schnell ab, selbst wenn es theoretisch unendlich weit reicht. Man hat es so eben dennoch mit einer endlichen Menge an Energie zu tun, die Quelle muss also nicht immer viel mehr oder die gleiche Menge an Energie in das Feld drücken.

So man eben zum Kaffee geschrieben.

@Z.

Z. schrieb:Dazu habe ich bereits mehrfach die letzten Tage, zB. den Landau Lifschitz Pseudotensor verlinkt, aber was solls. ;) Wikipedia: Stress–energy–momentum pseudotensor Man nehme ein theoretisch Materie und EM freies Vakuum und stellt fest, da ist nicht nichts. Um zusehen was da noch ist der LLP, wenn aus Gründen einer Vakuumlösung der EIT verschwinden muss.

Ganz ernsthaft, wer soll das hier verstehen, ganz sicher verstehst Du selber nicht was dort im Link steht. Hier im Forum können wohl nur wenige wirklich was mit einem Tensor anfangen. Was soll also so ein Link hier nun anderen beim Verstehen helfen?

Und Du schreibst von der Quantisierung von Feldern, also von Quantenfeldtheorien, sicher sollte erst mal das Feld ganz klassisch und einfach erklärt werden und auch verstanden.

Z. schrieb:Versuchte 1001 allg. Erklärung... :D Energie die eine Masse m hat, kann nun mal ein G-Feld abwandern. Und vice versa! Um hier keine falschen Vorstellungen zu erzeugen (Pertti). Man stelle sich eine Masse mit möglichst geringer potentieller Energie vor besten Falles E(Ruhe)=mc².  ZB. Einen alten Fernseher zb. bei niedrigster Vakuumtemperatur, mit v ~ 0, in Relation zur Umgebung, Sterne Planeten, in Ruhe.

Schwierig? Kein Problem... Da war mal ein ziemlich schrottiges Raumschiff das anhielt und man sah ein fluchendes Alien, das Ding durchs Druckschott.... ins All befördern. Wahrscheinlich ein alter SW-TV, den es aus Area 51 mitgehen hat lassen...

Irgendwann kommt ein Brillsches materiefreies G-Feld vorbei, nimmt den Fernseher ein Stück mit. Da das Feld das Gerät nur kurz mitschleift um sich dann aber auf die Suche nach einem 4K Modell zu begeben, wird das Geräte bzgl. genannter Relation beschleunigt. Die Welle ist folgend ein klein wenig langsamer unterwegs und der Fernseher etwas schneller.
Sprich ein Teil der G-Feld-Energie ist in Form eines Impulses aus dem Feld auf den TV übergegangen, dessen vormalige Gesamtenergie E(Ruhe)=mc², hat nun um den Betrag Ekin  zugenommen. Und das nicht nur scheinbar, was der Fernseher spätestens dann merkt wenn dieser einen anderen trifft :D  Eindeutigst soll hier klar werden das die Vakuumlösung erlaubt Energie aus einem G-Feld auf Materie zu übertragen. 

Kinetische Energie ist noch immer keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers, wie Geschwindigkeit ist dieses relativ. Man kann die Geschwindigkeit eines Körpers "absolut" ändern, beschleunigt man ihn, ändert er seine Geschwindigkeit in beliebigen Systemen, aber seine Geschwindigkeit nicht nicht absolut in allen Systemen zu, sie kann auch kleiner werden, bedeutet, die kinetische Energie erhöht sich nicht absolut und in allen Systemen, sie kann in bestimmten Systemen auch kleiner werden.

Konkret bedeutet das, Deine Welle mag den "TV" in einem System so beschleunigen, dass dort seine Geschwindigkeit erhöht wird, in einem anderen System wird er aber entgegen seiner dortigen Bewegungsrichtung beschleunigt und seine Geschwindigkeit nimmt in diesem System ab. Somit verringert sich dort im System auch sein kinetische Energie.

So ist es eben mit dem Relativitätsprinzip.

Du erklärst es hier leider so, als würde der TV absolut selber an Energie dazu gewinnen, dem ist aber ganz sicher nicht so.

So, noch mal was nachgeschoben ...

Man muss zwischen einer Quelle unterscheiden, die stetig Energie in den Raum abgibt und einer Quelle die nur einmal um sich herum ein Energiefeld aufbaut.

Denke mal mit einem Rasensprenger ist das leicht als Beispiel zu verstehen, wir bauen einmal richtig Wasserdruck auf, haben aber nur eine bestimmte Menge an Wasser. Wir öffnen nun das Ventil des Sprengers, er sprüht das Wasser um sich herum aus. Je näher am Sprenger um so mehr Wasser findet sich auf dem Rasen. Je weiter man weg ist, desto weniger.

So kann man sich den Aufbau eines Magnetfeldes eines Elektromagneten vorstellen, die Energie ist endlich und wird einmal um die Quelle herum verteilt.

Nun die andere Möglichkeit, wir haben viel Energie, drehen einfach das Ventil auf und nun wird ständig Wasser um den Sprenger herum auf den Rasen verteilt. So haben wir einen "Energiefluss", so verteilt die Sonne über elektromagnetische Strahlung ständig Energie im Raum.

Aber das Magnetfeld selber ist statisch, es wird einmal aufgebaut, und braucht nicht ständig einen konstanten Zustrom von Energie um aufgebaut zu bleiben.

Hoffe das ist verständlich, einfacheres Beispiel finde ich eben so nicht.

nocheinPoet schrieb:1. Existiert ein echtes Feld und wenn aus was besteht es, besteht es aus Energie?

Ein Feld existiert sicher, das Phänomen ist meines Wissens als "bestimmter Raumzustand" definiert. Ich selbst stelle mir da gerade sowas wie eine "Raumverflüchtigung" vor, in dem Sinne wie das Gegenteil von einer gravitativen Raumverdichtung.

Jetzt mal ins Blaue geschossen:
Aus Energie kann es meines Erachtens nicht bestehen, da Energie das Potenzial zur Arbeitsverrichtung ist, und dieses Potenzial steckt so in einem Feld erstmal nicht. Erst wenn es eine relative Bewegung von einem Feld zu einem Leiter gibt, wird Energie erzeugt, die dann erst Arbeit verrichten kann, nicht wahr?

@Philipp

Philipp schrieb:Aus Energie kann es meines Erachtens nicht bestehen, da Energie das Potenzial zur Arbeitsverrichtung ist, und dieses Potenzial steckt so in einem Feld erstmal nicht. Erst wenn es eine relative Bewegung von einem Feld zu einem Leiter gibt, wird Energie erzeugt, die dann erst Arbeit verrichten kann, nicht wahr?

Nun ja, der Begriff "Potenzial" ist schon wo auch knifflig. Der eine versteht es so und der andere eben anders. Ich nehme da lieber ein konkretes Beispiel, so einfach es nur geht. Eine Luftpumpe, man hält diese zu, steckt vorne eine Kappe drauf. Nun drückt man die Pumpe zusammen, dafür braucht man ganz sicher Energie, man verrichtet Arbeit.

Bis die Kappe weg geschossen wird, erhöht sich der Luftdruck (das Potenzial) in der Pumpe, die Energie ist in diesem Druck gespeichert. Dann ist der Druck irgendwann so groß, dass die Kappe weg geschossen wird, nun wird diese beschleunigt, sie bekommt die Energie dazu aus der Pumpe.

Ich würde auch sagen, alles besteht aus Energie, selbst Materie bestehst ja aus Energie. Sie ist hier nur "kondensiert" oder "gefroren" oder um 90 Grad in der Raumzeit verdreht. Nun ja, ...

@Sonni1967
Buchstaben Korrektur in Zitatform:

Z. schrieb:Das Wasser drunter ist in deinem Beispiel eigentlich nur Handlanger, genau wie es in der gängigen QM :D im Endeffekt gar nicht existiert, hier nur als zufälliges Beispiel fungiert um die Welle die vom Stein ausgeht zu beschreiben.

so rum.

Sonni1967 schrieb:Ich lese mir deine Post`s später ganz genau durch um zu verstehen und melde mich dann.

Ja gut, der drüber hats schon wieder nicht kapiert. Ich dachte immer er hat´s überlesen...
Aber es hat schon mit kapieren zu tun.

Z. schrieb:Energie die eine Masse m hat, kann nun mal ein G-Feld abwandern. Und vice versa!

Das hängt zusammen! ;) Warum?
Ich will darauf hinaus das nichts ausser das Wasser existiert.
Der Stein ist nur Illusion, welche man gebrochene Quantenvakuum Symmetrie nennen könnte.

@Z.

Z. schrieb:Ja gut, der drüber hats schon wieder nicht kapiert.

"Der" drüber hat einen Namen, was Du machst ist unhöflich, ist Dir sicher bewusst, Du willst also unhöflich sein, konkret eben mich provozieren, bist dazu wieder persönlich und nicht sachlich. Ich habe Dich direkt angesprochen und sachlich die Dinge benannt, anstatt hier also wieder so infantil zu provozieren könntest Du sachlich dazu ja mal was schreiben.

Und kapierst hast Du es nicht, noch immer nicht, eben das Relativitätsprinzip, wird wohl auch nichts mehr.

Fakt ist, wird ein Objekt (durch was auch immer) beschleunigt, dann ändert sich dessen Geschwindigkeit und somit auch seine kinetische Energie. Dieses aber eben relativ. Heißt, das Objekt wird nicht absolut für jeden schneller und gewinnt an (kinetischer) Energie.

Denn Geschwindigkeit und kinetische Energie ist vom Bezugsystem abhändig, die Geschwindigkeitsänderung kann in einem System die Geschwindigkeit und die kinetische Energie des Objektes erhöhen und (gleichzeitig) in einem anderen System die Geschwindigkeit verringern und somit eben dort auch die kinetische Energie.

Im Grunde ganz einfach und wenn man meint anderen was über Physik erzählen zu müssen, sollte man doch die Dinge selber richtig verstanden haben und vor allem großes Interesse sie selber richtig zu verstehen. Eben damit man dann nichts Falsches von sich gibt.

nocheinPoet schrieb:Denn Geschwindigkeit und kinetische Energie ist vom Bezugsystem abhändig, die Geschwindigkeitsänderung kann in einem System die Geschwindigkeit und die kinetische Energie des Objektes erhöhen und (gleichzeitig) in einem anderen System die Geschwindigkeit verringern und somit eben dort auch die kinetische Energie.

Hallo NeP

Das leuchtet mir irgendwie noch nicht so ein.
Wenn etwas beschleunigt wird in einem Bezugssystem, denn doch auch von einem anderen Bezugssystem aus, wenn auch relativ. In oder von welchem Bezugssystem aus gesehen, würde es sich denn verlangsamen? Oder was verstehe ich da nicht?

So, mal für die anderen Leser hier, will ich das mit der relativen Geschwindigkeit und kinetischen Energie kurz an einem konkreten Beispiel erklären.

Wir haben im "leeren" Raum im All drei Objekte in einer Reihe von links nach rechts mit einem gewissen Abstand zueinander:

Ruhender Beobachter: A - B - C

A hat eine Geschwindigkeit von 100 km/h und B die Geschwindigkeit von 50 km/h und C hat nur 25 km/h, gegenüber dem "ruhenden Beobachter".

Je nach Abstand wird nun A auf B "knallen" und B auf C.

Von A und B aus betrachtet beträgt die Geschwindigkeit zwischen ihnen 50 Km/h, B sagt, Objekt A kommt mit 50 Km/h auf mich zu. A kann gleiches sagen, B kommt mit 50 km/h auf mich zu. Nun haben wir noch C, der sagt, B kommt mit 25 Km/h auf mich zu, wie eben auch B sagen kann, C kommt mit 25 km/h auf mich zu.

Ich will es eben mal kurz besser visualisieren:

A - (50 Km/h) - B - (25 Km/h) - C

So nun beschleunigen wir Objekt B um 25 Km/h in Richtung C, dann haben wir das:

A - (25 Km/h) - B - (50 Km/h) - C

A und B nähern sich nun nur noch mit 25 Km/h einander an, die kinetische Energie ist wie auch die Geschwindigkeit zwischen beiden gesunken, B und C nähern sich hingegen jetzt mit 50 Km/h einander an, hier ist die Geschwindigkeit wie auch die kinetische Energie zwischen beiden größer geworden.

Also, Geschwindigkeit wie auch kinetische Energie ist relativ, es kommt immer auf den Beobachter und dessen Ruhesystem an, in dem eben die Objekte beobachtet und gemessen werden.

@skagerak

skagerak schrieb:Das leuchtet mir irgendwie noch nicht so ein. Wenn etwas beschleunigt wird in einem Bezugssystem, denn doch auch von einem anderen Bezugssystem aus, wenn auch relativ. In oder von welchem Bezugssystem aus gesehen, würde es sich denn verlangsamen? Oder was verstehe ich da nicht?

Ich dachte mir, ein Beispiel könnte da helfen, nun habe ich es ja schon geschrieben, erklärt es Dir was ich meinte, oder hast Du da noch Fragen offen?

@skagerak

Noch mal eben nachgetragen, in dem Beispiel kannst Du drei Bezugssysteme definieren, eins für jedes Objekt in dem eben dieses ruht.

Also die Systeme S_A; S_B und S_C

In jedem dieser Systeme werden nun die Geschwindigkeiten aller Objekte angegeben.

Klar ist, A hat in S_A die Geschwindigkeit v = 0 und somit auch keine kinetische Energie, gilt so für alle Objekte in ihren jeweiligen Ruhesystemen.

@Z.

Hallo Z.

Z. schrieb:Ich will darauf hinaus das nichts ausser das Wasser existiert.

Das hab ich verstanden !
Ich schreib dir demnächst wie ich es mir vorstelle und du sagst mir dann ob ich wieder in einer Sackgasse bin :) .
Brauch nur Zeit, hatte bis jetzt noch keine.

HLG Sonni