Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@uatu

Gleich danach wird beschrieben, daß die Austauschteilchen, die diesen Energietransfer von Feldern leisten, die Feldquanten sind.

Alle bekannten Materieteilchen bestehen aus solchen Feldquanten bestimmter Felder, während die Kräfte zwischen ihnen durch Austauschteilchen, d. h. Feldquanten bestimmter anderer Felder, bewirkt werden. Die einzelnen Feldquanten sind die fundamentalen Elementarteilchen.

Irgendwie bleibts dabei, daß nicht die Felder selbst, sondern die Quanten die Energieträger sind.

uatu schrieb:Ein klassisches Beispiel ist das Magnetfeld einer stromdurchflossenen Spule. Bei Unterbrechung des Stromflusses bricht das Magnetfeld zusammen, und die darin gespeicherte Energie "versucht" den Stromfluss aufrechtzuerhalten (Selbstinduktion).

A) Woher kommt diese Energie des Magnetfeldes?
B) Wohin geht sie nach dem Zusammenbruch des Feldes?
C) Wenn die ANtwort auf B) lautet "Ins induzierte Folgefeld", wo geht sie am ENde hin?
D) Wieso nimmt das Magnetfeld Energie nur aus dem ersten Augenblick des Stromflusses auf und nicht auch später? Oder ist beim Stromfluß-Unterbrechen die Induktion größer, je länger der Strom das Feld aufrecht erhalten hat? Wohl nicht.
E) Wenn der allererste Stromfluß seine Energie teilweise ins Feld gepackt hat, wieso muß anschließend genauso viel Strom fließen, damit das Magnetfeld konstant bleibt? Es ist doch so stark in Abhängigkeit der Energie, die beim Stromfluß nicht in das Feld abgegeben wird (so D), aber am Anfang, als das Feld Energie aus dem Strom aufnahm, verblieb ja weniger Energie, um die Stärke des Feldes zu determinieren.

Und wenn ich das mal auf die Gravitation übertrage:

F) Sobald eine G-Quelle ein G-Feld erzeugt, ist diese G-Quelle geringer, da ein Teil ihrer Energie nun ja im Feld steckt. Berücksichtigt man diese bei der Korelation von G-Feldstärke und G-Quellen-Energie, liefe das dann auf "linear" statt "nichtlinear" hinaus?
G) G-Felder sind nur theoretisch bzw. potentiell unendlich weit ausgestreckt. Tatsächlich breiten sie sich nur lichtschnell im Universum aus, und das erst seit 13,8 Milliarden Jahren. Mit jeder Planck-Zeit dehnt sich das G-Feld also aus. Dünnt sich sein Energiegehalt pro Raumeinheit aus? Oder entzieht das G-Feld der G-Quelle unaufhörlich weitere Energie?

Irgendwie gefällt mir da dann doch das hier besser:

Da sich die Existenz von Feldern letztendlich nicht beweisen lässt, gibt es auch "feldlose" Theorien, bei denen die entsprechende Energie tatsächlich den Feldquellen zugeordnet wird.

und Felder sind dann mehr graphische Artefakte der Betrachtung als "Objekte".

Das hatte ich noch vergessen.

perttivalkonen schrieb:A) Woher kommt diese Energie des Magnetfeldes?

Eine Spule (im Endeffekt jeder Leiter) setzt jeder Änderung des Stromflusses entsprechend ihrer Induktivität einen Widerstand entgegen, der unabhängig von ihrem ohmschen Widerstand ist. Bei einer mit Gleichstrom betriebenen Spule entspricht die Energie des Magnetfeldes der durch diesen induktiven Widerstand umgesetzten Leistung während des Einschaltvorgangs. Dafür gibt es entsprechende Formeln (kann ich auf Wunsch gern ausführlicher erklären).

perttivalkonen schrieb:B) Wohin geht sie nach dem Zusammenbruch des Feldes?

Das hängt von den konkreten Gegebenheiten ab. Im Extremfall kann es zu einem Blitzüberschlag zwischen den beiden Spulenanschlüssen kommen. In den 1800ern, als das Phänomen der Selbstinduktion noch nicht ausreichend verstanden war, kam es dadurch zu einigen dramatischen Unfällen. Im Normalfall bildet die Spule nach dem Unterbrechen des Stromflusses einen offenen Schwingkreis. Die Energie des Magnetfelds wird dann i.d.R. grösstenteils durch asymptotisch abnehmende Schwingungen durch den ohmschen Widerstand der Spule "verbraucht" (bzw. in Wärme umgewandelt). Der Rest wird in Form von elektromagnetischer Strahlung abgestrahlt.

perttivalkonen schrieb:C) Wenn die ANtwort auf B) lautet "Ins induzierte Folgefeld", wo geht sie am ENde hin?

Für den Teil, der als elektromagnetische Strahlung abgestrahlt wird: Solange sie nicht von einem geeigneten Empfänger aufgefangen wird, breitet sie sich in die Unendlichkeit aus.

perttivalkonen schrieb:D) Wieso nimmt das Magnetfeld Energie nur aus dem ersten Augenblick des Stromflusses auf und nicht auch später? Oder ist beim Stromfluß-Unterbrechen die Induktion größer, je länger der Strom das Feld aufrecht erhalten hat? Wohl nicht.

Das Magnetfeld, und dementsprechend sein Energiegehalt,  ändert sich nur bei einer Änderung des Stromflusses.

perttivalkonen schrieb:E) Wenn der allererste Stromfluß seine Energie teilweise ins Feld gepackt hat, wieso muß anschließend genauso viel Strom fließen, damit das Magnetfeld konstant bleibt?

Bei einer mit Gleichstrom betriebenen Spule nimmt das Magnetfeld nur während des Einschaltvorgangs Energie auf. Der anschliessende Stromfluss entspricht nur noch dem ohmschen Widerstand der Spule. Bei einer supraleitenden Spule mit einem vernachlässigbaren ohmschen Widerstand ist also nach dem Einschaltvorgang fast keine Energie mehr erforderlich, um den Stromfluss, und damit das Magnetfeld aufrechtzuerhalten.

Zum Thema Feldenergie:

1. Kondensator

Energie steckt im Feld der wechselwirkenden Ladungen. Ladungen selbst wechselwirken nicht, sondern sie erzeugen ein Feld, das Energie hat.

http://www.lms.uni-saarland.de/Lehre/10PhysikI/Woche06/Woche06.pdf


2. Spule

Das bedeutet: Fließt durch eine Spule der Induktivität L der Strom I, dann ist in ihrem Magnetfeld die Energie gespeichert.

http://dieter-heidorn.de/Physik/SS/K08_Induktion/K7_EnergieMagnetfeld/K7_EnergieMagnetfeld.html

3. Gravitation

Im Gegensatz zum el.-magn.-Feld ist es nach der ART nicht möglich, dem Gravitationsfeld eine lokale Energiedichte zuzuordnen.

Quelle habe ich derzeit keine (kann ich aber noch raussuchen, nur nicht mehr heute abend :D)

perttivalkonen schrieb:und Felder sind dann mehr graphische Artefakte der Betrachtung als "Objekte".

Da sind sie in der Physik wohl aber wichtiger als bloße Artefakte:

Wikipedia: Feldtheorie (Physik)

perttivalkonen schrieb:Die wird aber den Quellen von G-Feldern zu- bzw. abgeführt und nicht den Feldern.

Es gibt auch Quellenlose Felder, z.B. die Magnetfelder wo die Divergenz verschwindet, wohin wird dann die Energie zu- bzw. Abgeführt.

Ein weiteres Argument ist folgendes (was eigentlich dasselbe ist wie vorheriges): WIe nehmen ein ELektron und halten es still und messen seine Energie. Dann bewegen wie es eine paara Mal schnell auf und ab und halten es dann wieder still. Ich denke über zwei DInge sind wir uns einig:

1. Bei der oszillierenden Bewegung werden elektromagnetische Wellen sprich Energie abgestrahlt.
2. Die intrinsische Energie des Elektrons ist vor und nach dem Bewegen gleich.

Sprich in der elektromagnetischen Welle sprich Feld ist Energie enthalten, dioe nicht aus der Energie des Elektrton selber kommen. Die MEchanische Energie die in das Elektron gsteckt wird um es auf und ab zu beschleunigen wird in elektromagnetische Energie umgewandelt.

@Sonni1967

Schön das Du Freude daran hast.

Sonni1967 schrieb:Da steht: "Dass die quantenmechanische Beschreibung von Elektronen auf Wellenfunktionen beruht (die Schwingungsmuster von stehenden Wellen beschreibt) . Wie Gleichungen von Schwingungen in Musikinstrumenten, die verschiedene Töne hervorrufen." Heißt das, dass ein Elektron in Wirklichkeit eine Welle ist und gar kein Teilchen?

Ja und nein, es ist Teilchen und Welle. Man stellte erst fest, dass Photonen Teilchen und Welleneigenschaften besitzen, später dann das dieses auch auf Elektronen und andere Teilchen zutrifft und dann, dass jedes Teilchen wo auch Welleneigenschaften besitzt. Wikipedia: Materiewelle

Sonni1967 schrieb:Da steht auch: "Unterhalb einer bestimmten Energiequelle erstarrt das Elektron (erscheint fest/massiv). Überhalb der Energieschwelle wird es zur Welle (die Elektronenstruktur offenbart sich nur wenn man genug Energie bereitstellt)." Ist denn mit Energie Wärme gemeint? Hab ich das so richtig verstanden?

Nicht wirklich, Wärme hat was mit vielen Teilchen zu tun, die sich untereinander wild zueinander bewegen. Bei einem Teilchen spricht man so doch selten von Temperatur.

Sonni1967 schrieb:Und dann: "Elektronen folgen dem Pauliprinzip , dem zufolge sich 2 Elektronen nicht zur selben Zeit im selben Quantenzustand aufhalten dürfen." Heißt das wenn das eine Elektron als Teilchen erscheint muss das andere eine Welle sein?

Nein, ist etwas komplizierter, ich sage mal so, wo ein Ei ist kann kein anderes Ei sein. (mit derselben Größe und Farbe) ;)

Sonni1967 schrieb:Danke für deine Zeit und Bemühungen

Kein Problem.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nirgends wird gesagt oder auch nur angedeutet, daß ein jegliches Objekt beim Erreichen des EH auf v=c beschleunigt haben müßte.

Man kann ja hin und wieder wo hören, am Ereignishorizont stürzt selbst "der Raum" mit c ins Schwarze Loch. Stellen wir uns mal ein Laufband vor, dass weiter vorne immer schneller dreht (egal wie man nun so was konstruiert, ohne dass es reißt). Wer darauf bleiben will muss mit der Geschwindigkeit des Bandes eben dessen Bewegungsrichtung entgegen laufen. Würde er zum Band und auf dem Band stehen, würde er mit dem Band bewegt werden.

Ähnlich wie das Band, verhält sich der Raum um ein Schwarzes Loch, rotiert das, rotiert der Raum am Rand mit diesem. Das führt auch dazu, dass Objekte nicht beliebig der Rotationsvorrichtung entgegen um das Loch kreisen können, sie werden vom Raum in dessen Richtung wo dann mitgerissen.

Am Ereignishorizont musste nun der Läufer auf dem Band genau mit v = c rennen, dem Raum selber hier entgegen und er würde sich dennoch nicht vom Loch entfernen können sondern nur dort verharren. Bewegt er sich gegenüber dem Raum langsamer, wird er mit diesem ins Loch gezogen. (So, hab das reicht einfach beschrieben, man könnte da sicher einiges hinterfragen oder infrage stellen, alleine wie etwas gegenüber dem Raum eine Geschwindigkeit haben kann ..., können wir ja noch machen und vertiefen, wollte aber es mal möglich einfach und grob umrissen erklärt haben)

perttivalkonen schrieb:Die Energie eines G-Feldes steckt in der G-Quelle, nicht im Feld. DIe ENergie eines EM-Feldes steckt in dessen EM-Quelle, nicht im Feld. Eine G-Welle ist kein G-Feld, sie hat aber ein G-Feld (und kann darüber auch detektiert werden). DIe Energie steckt aber ebenfalls nicht im Feld, sondern sie bewegt sich dort, wo sich die G-Welle entlang bewegt. Felder hängen also mit ENergie zusammen, sind aber nicht dessen Energieträger. sondern nur die (energielose) Auswirkung davon.

Ich stimme Dir da so nicht zu, um das aber deutlich zu sagen, ich hatte bisher nicht fest behauptet, ein Feld muss Energie haben, nur, dass ich mehr zu dieser Sichtweise neige. Uatu hat es dann ja auch, neben anderen, konkret angesprochen, ich möchte aber gerne meine ganz eigene Überlegung noch mal zum Besten geben.

Ich nehme eine Feder und spanne diese, dann ist in dieser Energie gespeichert. Ich nehme nun zwei Magnete die sich abstoßen und drücke diese zusammen. Dann ist auch dort in den Feldern wohl diese Energie selber gespeichert und nicht in den Magneten. Klingt auch wo doch seltsam, wenn man sagt, die Energie würde dabei dann in die Magneten selbst gedrückt und dort, wie auch immer, gespeichert.

Dann mal das hier:

Supraleitende Magnetische Energiespeicher (SMES) speichern Energie in einem durch Gleichstrom in einer supraleitenden Spule erzeugten Magnetfeld. Die Spule wird mittels Kryotechnik unter die Sprungtemperatur des Supraleiters gekühlt.

Wikipedia: Supraleitender Magnetischer Energiespeicher


Und hier:

Energie verschwindet nicht irgendwo im Nirwana, sondern wird stets von einer in eine andere Form umgewandelt. Im Kondensator geschieht das durch den Aufbau eines elektrischen Feldes, in dem die geladenen Teilchen potentielle Energie besitzen. In ohmschen Widerständen wird die elektrische Energie in Wärmeenergie gewandelt (=kinetische Energie der Atome). Was passiert mit der elektrischen Energie die wir in die Spule gesteckt haben? Nun diese Energie steckt vollständig in dem Magnetfeld, das die Spule erzeugt hat, da wir von einer idealen Spule ohne ohmschen Widerstand ausgegangen sind.

Und auch hier:
http://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/ladungen-felder-oberstufe#Kondensator%20als%20Energiespeicher
http://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/magnetisches-feld-spule/energie-des-magnetischen-spulenfeldes (Archiv-Version vom 03.05.2017)

Kann man lesen, dass die Energie selber in dem Feld gespeichert wird, ich war gestern zu schnell und kurz irritiert. Also, ohne nun noch mehr Quellen hier aufzuführen, es schaut wohl doch so aus, als würde Energie selber in einem Feld stecken.

Und wie schon erklärt, alleine von der Logik würde ich dieses so sehen, wobei meine persönliche Logik, oder Logik allgemein nun nicht ein zwingendes Argument ist. Wenn es Felder gibt, dann müssen die irgendwie durch etwas repräsentiert werden, und da steht unten eben Energie. Zu sagen, da ist etwas, das ist messbar, das hat Wirkung, aber es besteht aus "Nichts" klingt nicht wirklich überzeugend.



@uatu

uatu schrieb: Alle diese "feldlosen" Theorien haben aber wesentliche Haken, weshalb sie nur historischen oder Aussenseiter-Status haben.

Welche Haken denn? Ich selber konnte mit Feld und vor allem Feldlinien nie so wirklich etwas anfangen, was meinen Physiklehrer schon arg gebeutelt hat. Denn ich habe dem armen Kerl echt Löcher in den Körper gefragt, im Nachhinein ist mir schon klar, das da so ein Lehrer nicht wirklich einem Schüler erklären kann, was nun genau Feldlinien sind, also aus was diese genau bestehen. :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Irgendwie bleibts dabei, daß nicht die Felder selbst, sondern die Quanten die Energieträger sind.

Den Quant für die Gravitation hat man so noch nicht gefunden. Noch mal deutlich, man muss schon zwischen der aktuellen Erklärung in der Physik, Alternativen dazu, und persönlichen Vorstellungen unterscheiden. Es ist wohl doch offenkundig so, dass in der Physik aktuell davon ausgegangen wird, dass die Energie in den Feldern selber steckt.

Persönlich kann ich mit einem "Feld" aber wenig anfangen, wie eben schon angesprochen. Ich hätte da dann entweder gerne eine genauere Erklärung, eben zu Feldlinien zum Beispiel, oder eine Theorie ohne diese Felder.

Noch mal konkret zum Magneten und dessen Feld. Magnetismus wurde mit der elektrischen Kraft ja zum Elektromagnetismus zusammengeführt. Man erklärte mir mal, die Kraft welche zwischen zwei Magnetpolen wirkt, wird durch "virtuelle" Photonen übertragen, da diese eben das Austauschteilchen der elektromagnetischen Kraft sein. Photonen kennt man mehr von der Taschenlampe. Oder anderer elektromagnetischer Strahlung. Und mit "virtuell" kann ich in der Regel auch nicht viel anfangen, entweder ist was da, oder nicht, das kann auch gerne relativ sein. Die Vorstellung, da "sausen" nun virtuelle Photonen von Magnetpol zu Magnetpol fällt mir wo nicht wirklich leicht. Schon auch "echte" Physiker mit meinen Fragen gequält, so richtig konnte ich da mit den Antworten aber nichts anfangen.

nocheinPoet schrieb:Wenn es Felder gibt, dann müssen die irgendwie durch etwas repräsentiert werden, und da steht unten eben Energie. Zu sagen, da ist etwas, das ist messbar, das hat Wirkung, aber es besteht aus "Nichts" klingt nicht wirklich überzeugend.

Da hast du Recht.

Hab gerade überlegt, was da wohl raus käme, wenn man sich die Formel genauer ansieht, die die Energie genauer beschreibt.

Also mechanisch z.B.:

E = Kraft * Weg

Hier liegt zugrunde, dass es sich um bestimmte Verhältnisse der Dinge zueinander handelt, die darüber Auskunft geben, wieviel Energie in dem System steckt. Auf einen Körper wirken also bestimmte Kräfte und das versetzt ihn in andere Zustände.

Es ginge damit wohl dann nicht wirklich darum WAS da ist, sondern darum WIE es im Verhältnis zu einem bestimmten System steht, oder?

@uatu

Mal so neben dem Topic was gefragt, man kann ja einen Magnet-Kreisring herstellen, der zur Innenseite einen Pol und zur Außenseite den anderen Pol hat. In zwei Dimensionen von Außen gesehen was wie ein Monopol, der andere ist ja nach innen "versteckt". Leider geht das wohl eben nicht in drei Dimensionen (hat man mir immer wieder erklärt, was ich sehr bedauere), also man kann keine Kugel konstruieren, in der ein Pol nach außen und der andere nach innen gerichtet ist. Habe selber mal versucht eine Styroporkugel mit kleinen Magneten zu bekleben, gab kein echtes Ergebnis.

Bei zwei Dimensionen geht das, weil es ja noch eine dritte Dimension gibt, in der dann die "Feldlinien" zueinander finden können und so beide Pole eben verbinden. Könnte man nun aus der "Tatsache", dass es mit der Kugel so nicht klappt schließen, dass es ganz sicher keine vierte Raumdimension gibt, in der sich magnetische Feldlinien ausbreiten?

@Philipp

Du der Elektromagnetismus ist von der Mathematik echt schon einen Nuss, ganz andere Hausnummer als was mit Weg, Arbeit, Kraft ...

Ich kann die Gleichungen von Maxwell nicht eben so nachrechnen und verstehen. Habe nun mal zu Weber nachgelesen, sehr interessant, aber auch ganz sicher keine leichte Lektüre.

@nocheinPoet
Ok.
Ich hätte erstmal versucht ganz banal die Kilowattstunde auseinander zu nehmen, und zu sehen, wie dort die Größen zueinander stehen, aber du bist da eventuell schon einen Schritt weiter. Von daher.. nur mal so als Idee.

@nocheinPoet: Ich muss aus Zeitgründen ein bisschen die weisse Fahne schwenken (deshalb steht mein Status seit einer Weile auf "beschäftigt"), aber zumindest zur "Monopol-Kugel": Die Idee hatte Herr Schneider vor Längerem auch schon mal. ;) Zur Veranschaulichung der tatsächlichen Verhältnisse ist es m.E. am besten, vorübergehend die Vorstellung des "resultierenden Feldes" aufzugeben. Tatsächlich sind nämlich sich überlagernde elektrische und magnetische Felder immer noch einzeln "da".

Es gibt ein sehr interessantes, wenig bekanntes Experiment, mit dem sich das für magnetische Felder zeigen lässt. Man erzeugt dazu zunächst zwei sich gegenseitig aufhebende Magnetfelder, z.B. mit einem Helmholtz-Spulen-Paar, das von einem etwas grösseren zweiten Helmholtz-Spulen-Paar eingeschlossen ist. Im inneren Bereich ist das resultierende Magnetfeld Null, d.h. ein in diesem Bereich bewegter Leiter unterliegt keinerlei Induktion. Jetzt bewegt man die beiden Magnetfelder radial zueinander, aber so, dass die Aufhebung der Magnetfelder bestehen bleibt. Im Beispiel mit den Helmholtz-Spulen könnte man z.B. das innere Spulenpaar etwas nach rechts oder links bewegen. In diesem Augenblick entsteht in einem Leiter im eingeschlossenen Bereich eine Induktion, obwohl das resultierende Magnetfeld nach wie vor Null ist. Bemerkenswerterweise ist dieser Induktionseffekt nicht abschirmbar. Im Endeffekt ist jede Abschirmung von elektrischen und magnetischen Feldern nur eine Aufhebung der Wirkung durch Überlagerung, was in diesem Fall nicht funktioniert, weil kein effektives Magnetfeld existiert, das die Abschirmung entsprechend polarisieren könnte.

Teilt man die "Monopol-Kugel" gedanklich auf Volumenelemente (z.B. eine Kugelschale aus Würfeln) auf, und stellt sich deren Magnetfelder unabhängig voneinander vor, kommt man schnell zum Schluss, dass genauso viele Feldlinien aus dem inneren Bereich der Kugel nach Aussen verlaufen, wie direkt aus den Aussenflächen hervorgehen. Aufgrund der Kugelsymmetrie folgt daraus, dass eine idealisiert perfekte Kugel dieser Art schlicht unmagnetisch wäre. "Feldlinien" sind natürlich nur eine krude Behelfsvorstellung, die aber in diesem Fall m.E. brauchbar ist.

@uatu

uatu schrieb: Aufgrund der Kugelsymmetrie folgt daraus, dass eine idealisiert perfekte Kugel dieser Art schlicht unmagnetisch wäre.

Ja, wurde mir auch vielen Wegen schon erklärt und habe ich auch selber experimentell so beobachtet. Mein Kugel war nun nicht perfekt, aber das Feld wurde immer schwächer. Dann überlegt einen Raum von innen mit Magneten zu bekleben um innen nur ein Pol zu haben, bringt aber alles nichts.

Eigentlich wollte ich schon als Kind nur mit Dauermagneten etwas schweben lassen, aber eben das ist unmöglich. Man braucht dazu ein Dielektrikum wie Wismut. Ich finde das aber sehr interessant, eben das es nur mit Dauermagneten nicht geht. Mit Federn kann man ja was aufspannen, offenkundig kann man da wo die Kraft der Federn nicht einfach durch Dauermagnete ersetzten. Irgendwo muss das schon was über die Natur dieser Dinge verraten. Aber die Physik ist mit der Mathematik ohne Studium kaum selber noch wo richtig zu begreifen.

Danke Dir für die Antwort, trotz Deiner geringen Zeit.

uatu schrieb:Eine Spule (im Endeffekt jeder Leiter) setzt jeder Änderung des Stromflusses entsprechend ihrer Induktivität einen Widerstand entgegen, der unabhängig von ihrem ohmschen Widerstand ist.

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist der ohmsche WIderstand quasi der Reibungswiderstand von Autos auf einer Straße einschließlich ihres Luftwiderstandes. Und der Widerstand des Magnetfeldes ist der durch zusätzliche Energie zu leistende Aufwand, die Autos auf der Straße erst mal auf Fahrgeschwindigkeit zu bringen bzw. bei Erhöhung des Straßenflusses entweder den Speed der Autos zu erhöhen  oder mehr Autos zu starten und in den bestehenden Verkehr zu bringen. Auf den Stromfluß übertragen sehe ich sämtliche Energie in der Spule stecken.

uatu schrieb:Das hängt von den konkreten Gegebenheiten ab. Im Extremfall kann es zu einem Blitzüberschlag zwischen den beiden Spulenanschlüssen kommen.

Also in meinen Augen heißt das, das sich die Energie zwischen den beiden Spulenanschlüssen befindet. Nicht in dem Feld, dessen Quelle das Ding da zwischen den zwei Spulenanschlüssen ist.

uatu schrieb:Im Normalfall bildet die Spule nach dem Unterbrechen des Stromflusses einen offenen Schwingkreis. Die Energie des Magnetfelds wird dann i.d.R. grösstenteils durch asymptotisch abnehmende Schwingungen durch den ohmschen Widerstand der Spule "verbraucht" (bzw. in Wärme umgewandelt). Der Rest wird in Form von elektromagnetischer Strahlung abgestrahlt.

Der Schwingkreis kommt also aus der Spule. Die asymptotischen Schwingungen durch den ohmschen Widerstand der Spule verweisen ebenfalls auf die Spule selbst. Und was die abgestrahlte EMS betrifft, laß mich raten: aus der Spule?

uatu schrieb:Das Magnetfeld, und dementsprechend sein Energiegehalt,  ändert sich nur bei einer Änderung des Stromflusses.

WIe bei meinem Straßenbeispiel.

uatu schrieb:Bei einer mit Gleichstrom betriebenen Spule nimmt das Magnetfeld nur während des Einschaltvorgangs Energie auf. Der anschliessende Stromfluss entspricht nur noch dem ohmschen Widerstand der Spule.

Wie bei meinem Straßenbeispiel.

uatu schrieb:Bei einer supraleitenden Spule mit einem vernachlässigbaren ohmschen Widerstand ist also nach dem Einschaltvorgang fast keine Energie mehr erforderlich, um den Stromfluss, und damit das Magnetfeld aufrechtzuerhalten.

Wie bei meinem Straßenbeispiel, wenn suprareibungsarme Reifen über suprareibungsarmen Asphalt rollen, und das im Vakuum, ohne Luftwiderstand.

Schade, daß Du nicht auf G) eingegangen bist. Auch bei einem per Stromfluß erzeugten M-Feld würde dieses sich ja mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, also ständig größer werden. Energie, die im M-Feld stecken würde, müßte sich also pro Region gleicher Feldstärke entweder ausdünnen, oder das Feld müßte ständig energetischen Nachschub erhalten. Oder aber, die Energie steckt gar nicht im Feld.

Wie ist das eigentlich bei natürlichen Magneten, so ganz ohne Stromfluß? Oder bei magnetisiertem Metall? WIe erklärt sich deren Magnetfeld? Liegt das womöglich an der Struktur der Teilchen dieser Objekte? Und entspricht die Stärke des M-Feldes der Energie, die zum Erzielen dieser Struktur notwendig war? Dann wäre die Energie doch wieder im magnetischen Objekt, nicht in dessen M-Feld.

**********

Peter0167 schrieb:Zum Thema Feldenergie:

1. Kondensator

   Energie steckt im Feld der wechselwirkenden Ladungen. Ladungen selbst wechselwirken nicht, sondern sie erzeugen ein Feld, das Energie hat.

http://www.lms.uni-saarland.de/Lehre/10PhysikI/Woche06/Woche06.pdf


2. Spule

   Das bedeutet: Fließt durch eine Spule der Induktivität L der Strom I, dann ist in ihrem Magnetfeld die Energie gespeichert.

http://dieter-heidorn.de/Physik/SS/K08_Induktion/K7_EnergieMagnetfeld/K7_EnergieMagnetfeld.html

Hab schon bei uatu verstanden, daß dies derzeitige Mainstreamansicht ist.

Raum und Zeit gehören zusammen, wurden quasi zusammen geboren.
@CodeOne

mojorisin schrieb:Da sind sie in der Physik wohl aber wichtiger als bloße Artefakte

Ihre Wichtigkeit bestreite ich  mit einem Artefaktstatus nicht. Wenn ich die gravitative Raum(zeit)krümmung darstelle mit einem Netz, in welches Kugeln Dellen eindrücken, dann ist diese Darstellung ein Artefakt und nicht die Realität. Immerhin erklärt sich die Delle in meinem gedanklichen Netz der Gravitation, die diese Kugel zum Einsinken ins Netz bringt. Gravitation würde also mit Gravitation erklärt, was natürlich ein Unding ist. Da die Gravitation im Netz-Bild aber eben nur ein Artefakt der Betrachtung betrifft. ist das völlig ok. In der Realität rollen keine Himmelskörper oder Photonen über ein Netz und werden durch die schiefe Bahn bei Eindellungen abgelenkt oder gleich ganz zum Runterrollen in so ein "Loch" gebracht. Das ist nur ein Artefakt. Aber das damit beschriebene/erklärte Phänomen ist durchaus was reales.

Und so könnte etwas mit Feldern erklärt werden, und dennoch könnte das Feld selbst nur solch ein Bild sein, ein Artefakt der Betrachtungsart. Wie ja auch der Welle-Teilchen-Dualismus. Geht doch keiner von aus, daß da Wasserwellen oder Minikugeln durchs All mit c schießen.

mojorisin schrieb:Es gibt auch Quellenlose Felder, z.B. die Magnetfelder wo die Divergenz verschwindet, wohin wird dann die Energie zu- bzw. Abgeführt.

Wann wird denn bei quellenlosen Feldern Energie zu- oder abgeführt?

mojorisin schrieb:in der elektromagnetischen Welle sprich Feld ist Energie enthalten, dioe nicht aus der Energie des Elektrton selber kommen. Die MEchanische Energie die in das Elektron gsteckt wird um es auf und ab zu beschleunigen wird in elektromagnetische Energie umgewandelt.

Wenn Du das "sprich Feld" rausnimmst, unterschreib ichs sofort.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, ...

perttivalkonen schrieb:Wie ist das eigentlich bei natürlichen Magneten, so ganz ohne Stromfluß? Oder bei magnetisiertem Metall? Wie erklärt sich deren Magnetfeld? Liegt das womöglich an der Struktur der Teilchen dieser Objekte?

Viel wenn und viele Fragen, wenig konkretes, noch mal, was unterscheidet den Raum vor einem Magneten in dem offenkundig eine Kraft auf Eisen wirkt von einem Raum vor einer Kartoffel, in der keine solche Kraft wirkt?

Nach Deiner persönlichen Meinung, ist da im Raum selber immer nichts, also keine Energie, keine Substanz, kein Feld. Oder ist da doch was?

Feld hin oder her, was auch immer da ist, ich würde doch sagen, es ist recht offensichtlich dass es zwischen dem Raum vor einer Kartoffel und dem vor einem Magneten einen echten realen messbaren Unterschied gibt. Offensichtlich ist da in diesem Raum vor dem Magneten dann doch etwas, das in dem Raum vor der Kartoffel nicht ist.

Was kann denn sein, ohne dass es aus Materie oder Energie ist? Reine Vorstellung?

Es macht sicher wo auch schon erstmal Sinn, so wie die Physik es aktuell beschreibt, hatte Dir das ja auch zitiert und andere hier auch, ein Feld besitzt Energie, die Theorien geben es so her, die Mathematik dahinter beschreibt diese. Wenn man dann wie Du nun was anderes glauben mag, macht es sicherlich auch Sinn, dann eine alternative Theorie zumindest grob beschrieben anzubieten und da wäre dann doch schon etwas mehr gefragt, als lustige Spielchen mit Autos.

perttivalkonen schrieb:Es beschleunigt ja nicht wirklich, sondern ruht vielmehr.

Der Rest ist Raumzeitgeometrie bei einem G-Feld. Und da gibts keine Energieübertragung.

Geehrter Perttivalkonen,

Dein "beschleunigt nicht wirklich" ist nicht haltbar. 
Das kommt daher das "Scheinkräfte" nicht immer das sind was das Wort sprachgebräulich bedeuten mag.

Gravitationsfeld ist definitiv: Impuls-Quelle. 
Der dabei auftretende Effekt nennt sich: Gravitationsbeschleunigung.

Hier beides wie es deutlicher nicht mehr geht.

Die Gravitation ist für uns Menschen allgegenwärtig. Solange wir uns nicht in einem Fahr- oder Flugzeug befinden, wissen wir jederzeit, wo oben und unten ist. Ursache dieses Phänomens ist die permanente Wirkung des Gravitationsfeldes. Dieses Feld pumpt - bei einer nach unten gerichteten Bezugsrichtung - andauernd Impuls in unseren Körper hinein. Uns bleiben dann nur noch zwei Möglichkeiten, zu fallen oder den Impuls unmittelbar an die Erde abzuführen. Solange wir fallen, spüren wir von der Gravitation überhaupt nichts mehr. Dafür bezahlen wir diese Schwerelosigkeit im schlimmsten Fall mit dem Leben, nämlich dann, wenn wir den Impuls beim Aufprall blitzartig nach unten abgeben müssen. http://systemdesign.ch/wiki/Gravitation_als_Impulsquelle

Das übergeordnete Verständnissproblem ist offensichtlich, denn fast alle Papers und Veröffentlichungen behandeln die Gravitation stets unter Einbeziehung von Materie oder Energieäquivalenzen elektromagnetischer Eigenschaften. Es ist nur sehr wenig unterwegs, das die von mir erwähnten Vakuumlösungen (Beispiel Brill) behandelt, welche korrekte Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen darstellen. 

Vollkommen unabhängig von diesen, wird es darüber hinaus auch nichts bringen, wenn du dich persönlich angesprochen fühlst, da ich argumentierte, das die allg. Denke es schwer hat sich von mit Materie verhafteten Vorstellungen zu lösen.  Denn selbst wenn, ob nun zu, mehr oder weniger, knapp 7 Milliarden, noch 1ner dazu kommt... spielte wirklich überhaupt keine Rolle!


Das viel mir bereits mit 7 auf, des öfteren ich mich in die Klasse voller wild aufgescheuchter Gehirne umdrehte, derer einziger Hebel die Angst war diese zur Ruhe zu bringen. Du kannst diese meine Welt, die Einsteins, Riemanns, Brills uA. gerne versuchen zu redigieren... 
Doch wird es dir sooo nicht gelingen, das kann ich dir singen.

Dein (Bold von mir) gibt mir zudem zu denken ob es wirklich sinnvoll ist, was ich dir hier gerade schreibe.
Hast du schonmal davon gehört das Marterie Gravitation abstrahlt? Wenn dann sag mir bitte bescheid.
HG Z.