Was war zuerst - Raum oder Zeit?

hawak schrieb:Wenn die ganze Diskussion doch nur im metaphysischen Rahmen geführt werden kann, woher hast Du dann die absolute Gewissheit Deiner zweiten Aussage?

Weil  wir a) über Singularitäten was aussagen können, z.B. Raumlosigkeit, und weil wir b) über Raum und Zeit aussagen können, daß beide nur als Einheit existieren, als Raumzeit. Die Ausgangssingularität ist immerhin aus tatsächlicher Empirie gefolgert, also aussagbar. Sie ist auch bestreitbar, aber ebenso eine Möglichkeit. Und insofern noch nicht Metaphysik. Erst wenn wir über diese Singularität mehr sagen wollen, als daß sie bei rückwärtiger Extrapolation der Expansion existiert haben müßte, wenn wir also "weitere Bedingungen, EIgenschaften etc. über die Singularität aussagen wollen, befinden wir uns im Bereich des Mißbrauchs wissenschaftlicher Aussagemöglichkeiten bzw. der Metaphysik.

hawak schrieb:Abgesehen davon würde ich Deiner ersten Aussage ausdrücklich widersprechen. Nur weil wir etwas noch nicht verstanden haben, heißt das nicht:
a) dass das bis in alle Ewigkeit so bleibt
b) dass man sich stattdessen auf pseudo-wissenschaftliche Metaphysik zurück ziehen sollte.

ad a) Doch, genau das. Was sich künftig verändern kann, das ist der "Ort des Uranfangs". Ist es der Urknall mit seiner Ausgangssingularität, oder begann unser Universum gar nicht mit einer solchen Singularität sondern z.B. mit einem Voruniversum. Der Uranfang wäre damit nur um (mindestens) eine Etappe verschoben. Selbst ein ewiges Universum bzw. eine ewige Abfolge von Universen usw. wirft die Uranfangsfrage auf und kann diese nur metaphysisch beantworten.

ad b) Metaphysik ist unwissenschaftlich, aber nicht pseudowissenschaftlich. Und selbst "unwissenschaftlich" nicht im landläufigen, im wertenden Sinne, sondern einfach "außerwissenschaftlich". Metaphysik kann ganz sauber, sogar nach wissenschaftlicher Maßgabe geführt werden. Sie zu betreiben ist sogar wichtig, nützlich, notwendig.

CodeOne schrieb am 14.02.2011:Die Bibel ist anscheinend, das codierte Geschichtsbuch dieser Erde !

@fritzchen1 Sechs, setzen!

perttivalkonen schrieb:Erst wenn wir über diese Singularität mehr sagen wollen, als daß sie bei rückwärtiger Extrapolation der Expansion existiert haben müßte, wenn wir also "weitere Bedingungen, EIgenschaften etc. über die Singularität aussagen wollen, befinden wir uns im Bereich des Mißbrauchs wissenschaftlicher Aussagemöglichkeiten bzw. der Metaphysik.

Ok, das ist natürlich eine Meinung, die ihre Berechtigung hat. Trotzdem weise ich darauf hin, dass schon der Begriff "Singularität" insofern problematisch ist, als das er nichts anderes als die Grenzen der ART aufzeigt.
Die ART ist unvollständig und mit Sicherheit nicht die endgültige Theorie für die Entwicklung des Universums - da muß keine Metaphysik diese Lücke schließen, sondern es braucht lediglich eine 'bessere' Ausgabe der ART, wie sie vielleicht irgendwann z.B. die Stringtheorie liefern kann.

perttivalkonen schrieb:Selbst ein ewiges Universum bzw. eine ewige Abfolge von Universen usw. wirft die Uranfangsfrage auf und kann diese nur metaphysisch beantworten.

Ich bleibe dabei: Das wissen wir (noch) nicht. Es ist ja gerade der unbedingte Anspruch einer zukünftigen TOE, auch diese Fragen physikalisch zu beantworten.

perttivalkonen schrieb:Metaphysik kann ganz sauber, sogar nach wissenschaftlicher Maßgabe geführt werden. Sie zu betreiben ist sogar wichtig, nützlich, notwendig.

Mir widerstrebt alleine schon der Begriff "Metaphysik". Ersetze Metaphysik mit Philosophie und damit könnte ich sehr gut leben.
Metaphysik ist ein Widerspruch in sich und erweckt den Eindruck, auf Basis (und auf Kosten) solider wissenschaftlicher Erkenntnis (Physik/Mathematik) einen weitergehenden Blick auf die Natur zu gestatten - dabei gehen nur leider die grundsätzlichen Prinzipien wissenschaftlicher Theorien über Bord. Ich kenne zumindest noch keine metaphysische Theorie, die verifizierbar wäre oder durch Beobachtung und Messung gestützt werden könnte und nachprüfbare Voraussagen macht.

Aber nichts für Ungut: Es stimmt schon, dass die ursprüngliche Frage dieses Threads ziemlich genau eine Punktlandung in dem Gebiet macht, wo die Physik derzeit noch komplett versagt - und damit jede Menge Raum (und Zeit;-) für Vermutungen und Spekulationen lässt.

hawak schrieb:Trotzdem weise ich darauf hin, dass schon der Begriff "Singularität" insofern problematisch ist, als das er nichts anderes als die Grenzen der ART aufzeigt.

Was eben nur bedeutet, daß eine Singularität nicht beschreibbar ist. Benennbar ist sie durchaus.

hawak schrieb:Die ART ist unvollständig und mit Sicherheit nicht die endgültige Theorie für die Entwicklung des Universums - da muß keine Metaphysik diese Lücke schließen, sondern es braucht lediglich eine 'bessere' Ausgabe der ART, wie sie vielleicht irgendwann z.B. die Stringtheorie liefern kann.

Ähm, was an "Verschiebung des Uranfangs" verstehst Du jetzt nicht?

Und "String-[wasauchimmernurnichttheorie]"? Ich bitte Dich!

hawak schrieb:Ich bleibe dabei: Das wissen wir (noch) nicht.

Doch, genau das wissen wir. Das ist ein Grunddilemma jeglicher Erkenntnismöglichkeit kontingenter Systeme. Nichts kann sich selbst erklären/herleiten. Ein Beispiel. Eine Theorie beschreibt ein Phänomen. Eine neue Theorie, die die alte Theorie ersetzt, beschreibt nicht nur das selbe Phänomen genauer, einfacher, umfassender, sondern erklärt auch, wieso die alte Theorie ihre Arbeit leisten konnte. Doch sich selbst kann diese neue Theorie nicht erklären; dies bleibt der nächstfolgenden Theorie vorbehalten. Ein kontingentes System kann nur von außen vollständig erfaßt, beschrieben und hergeleitet werden. Von innen ist zumindest das Letztgenannte nicht möglich. Und genau das ist das Problem einer TOE oder eines "Uranfangs". Dafür gibt es keine Außensicht. Kann es nicht geben. Nur wenn eine Theorie dem Urknall den Uranfangscharakter nimmt, kann sie über diesen hinausgehen. Aber der Uranfang ist damit nurverschoben und bleibt unerklärbar.

Das ist doch eigentlich ziemlich einfach zu verstehen.

hawak schrieb:Es ist ja gerade der unbedingte Anspruch einer zukünftigen TOE, auch diese Fragen physikalisch zu beantworten.

Wo haste'n das her? Die TOE will nur sämtliche Phänomene im Universum beschreiben und somit vereinheitlichen. Letztlich tut sie nichts anderes, als was sämtliche heutige Theorien ebenfallsleisten oder hoffentlich irgendwann einmal leisten können. Etwa zu beschreiben, wie aus dem Uranfang Raum, Zeit, Energie, Grundkräfte in der heutigen Konfiguration und Eigenschaft entstehen konnten. Das Besondere ist, daß die TOE nicht verschiedene unzusammenhängende Herleitungen anbietet, sondern eine vereinheitlichte, gerade zu monistische Herleitung. Ein "woher der Uranfang kommt" odgl. wird damit genauso wenig hergeleitet wie heute in den voneinander getrennten Theorien.

hawak schrieb:Mir widerstrebt alleine schon der Begriff "Metaphysik". Ersetze Metaphysik mit Philosophie und damit könnte ich sehr gut leben.

Schon recht, Metaphysik und Philosophie sind da beinahe austauschbar. Nicht direkt Synonyme desselben Bereiches, womöglich aber im Verhältnis "übergeordnete Menge - Teilmenge" zueinander, zumindest aber zwei teilweise überschneidende Mengen. Doch ist für mich wiederum Philosophie als Begrifflichkeit/Kategorie zu schwach, zu beliebig.

hawak schrieb:Metaphysik ist ein Widerspruch in sich und erweckt den Eindruck, auf Basis (und auf Kosten) solider wissenschaftlicher Erkenntnis (Physik/Mathematik) einen weitergehenden Blick auf die Natur zu gestatten - dabei gehen nur leider die grundsätzlichen Prinzipien wissenschaftlicher Theorien über Bord.

Wissenschaft ist nur mit Metaphysik möglich und erfolgreich. WIssenschaft arbeitet mit Aprioris, Paradigmen, Postulaten, Forderungen, und das mit beeindruckendem Erfolg, doch sind das eben metaphysische Elemente. Letztlich bildet Metaphysik den Kern einer jeden Theorie. Eine Theorie beschreibt ein empirisches Phänomen mit einer nichtempirischen Annahme, weswegen Theorien denn auch unbeweisbar sind, nur falsifiziert werden können. - Von einem "Widerspruch", wie Du ihn veranschlagst, kann ich nichts erkennen. Da geht nix über Bord, sondern wird sauber durch die Reling (Metaphysik) eingegrenzt, zusammengehalten, zur Funktionalität gebracht.

Weswegen ich dazu tendiere, Metaphysik als Oberkategorie für die Teilgruppen Wissenschaftstheorie, Wissenschaftsphilosophie betrachten würde. Philosophie, Weltanschauung, Theologie könnten ebenfalls Teilkategorien sein, sie könnten allerdings auch unter Geisteswissenschaften subsumiert werden. Dann die Geisteswissenschaften noch flugs Metaphysik genannt, und wir hätten die alten Verhältnisse aus der Antike wiederhergestellt. Nur daß die "Physik" und "Metaphysik" unter die Oberkategorie "Philosophie" zusammenfaßten, was sich mit unserem heutigen Verständnis der Philosophie als einer geisteswissenschaftlichen Fakultät beißt.

perttivalkonen schrieb:Nur wenn eine Theorie dem Urknall den Uranfangscharakter nimmt, kann sie über diesen hinausgehen. Aber der Uranfang ist damit nurverschoben und bleibt unerklärbar.

Wenn diese Theorie jedoch den "Urknall", der unser Universum hervorbringen ließ als Ereignis beschreibbar werden lässt, welches sich beliebig oft im Rahmen eines schlüssigen Multiversum-Konzepts ereignen kann, ist damit die Forderung nach einem "Uranfang" obsolet geworden. Und nein, bitte nicht wieder davon anfangen, dass die sich ansammeln müssende Entropie irgendwie wieder reduziert werden müsse. Dieser Fehlschluss basiert auf einer Verwechslung von aktualer Unendlichkeit mit potentieller Unendlichkeit, was ich hier nicht noch einmal ausführen möchte ... ;)

ATGC schrieb:Wenn diese Theorie jedoch den "Urknall", der unser Universum hervorbringen ließ als Ereignis beschreibbar werden lässt, welches sich beliebig oft im Rahmen eines schlüssigen Multiversum-Konzepts ereignen kann

Auch Dir nochmal: damit wird der Urknall zu einem innerweltlichen Anfang eines Teilsystems, er ist nicht mehr der Uranfang. Hab ich ja nun schon mehrfach geschrieben, ich schreibs Dir gerne nochmals, wenn Du es noch immer nicht verstanden hast, was meine Aussage ist.

Darüberhinaus entbindet auch ein infiniter Regreß nicht von der Klärung des "Uranfangs". Dem entgehst Du so nicht. Dein "ist damit die Forderung nach einem "Uranfang" obsolet geworden" zeigt nur, wie wenig Du Dich damit fachlich auseinandergesetzt hast. Die Frage "warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr nichts" hat nichts mit einem zeitlichen Startpunkt zu tun.

ATGC schrieb:Und nein, bitte nicht wieder davon anfangen, dass die sich ansammeln müssende Entropie irgendwie wieder reduziert werden müsse. Dieser Fehlschluss basiert auf einer Verwechslung von aktualer Unendlichkeit mit potentieller Unendlichkeit, was ich hier nicht noch einmal ausführen möchte ... ;)

Da kann ich nur sagen, mach was mit Deinem Knie. Denn schließlich fang nicht ich wieder damit an, sondern Du. Ich würde ums Verrecken nicht damit anfangen, daich ja bereits die Erfahrung gemacht habe, daß DU nicht mal ansatzweise erklären kannst, was DU bei mir als Fehlschluß, Verwechslung behauptest. Und auch sonst warst Du  arg belegarm und erklärungsnotständig. Blende jemanden anderen. Wenn Du schon so einsteigst in eine laufende Diskussion, hast Du bereits vergeigt, was meine Offenheit betrifft "nach vielleicht isser ja diesmal anders drauf, versuch ichs nochmals". Nee, den Zug hast Du soeben zum Abfahren gebracht. Und tschüß!

perttivalkonen schrieb:Darüberhinaus entbindet auch ein infiniter Regreß nicht von der Klärung des "Uranfangs".

Bei einem infiniten Regress erübrigt sich ein Uranfang, weil es diesen a priori nicht gegeben haben kann, wenn man ein aktual unendliches Multiversum voraussetzt. Von daher muss man da auch gar nichts mehr klären. Nur mal so zum Verständnis, warum Dein Herumreiten auf Klärungsbedürftigkeit ein Scheinproblem sein könnte ...

@perttivalkonen
Sorry pertti, aber wenn es dir so sehr gegen den Strich geht dass sich mancheiner gerne diese Gedanken macht, weil Du absolut überzeugt bist dass man das nicht kann oder gar darf, denn bringt Dir deine Beteiligung hier doch überhaupt nichts.
Du kannst ja gerne anderer Ansicht sein aus deinem Wissen und Verständnis heraus, aber deswegen muss niemand unbedingt von dir überzeugt werden.
Auf mich jedenfalls wirkt dein vehementes Dagegen wie ein „Darüber darf man nicht nachdenken, weil isso!“, auch wenn deine Sichtweise nicht minder schlüssig scheint, so ist sie mMn genauso zulässig wie andere Sichtweisen. Ob nun richtig oder nicht erschließt sich hier sowieso nicht.

skagerak schrieb:denn bringt Dir deine Beteiligung hier doch überhaupt nichts.

Wenn ein Threadthema unsinnig sein sollte, wäre es in diesem Falle für Dich widersinnig, dies in dem Thread verdeutlichen zu wollen? Du hältst es für sinnvoller, User, die sich des Denkfehlers ihres diskutierten Topics nicht bewußt sind, sich selbst zu überlassen? Und sollte ein vermeintlich sinnloser Thread doch nicht so sinnlos sein, soll also der, der die Sinnhaftigkeit nicht erkennt, draußenbleiben, damit er keine Chance hat, in einer Diskussion seines Standpunktes doch noch den Irrtum seines Ansatzes aufgezeigt zu bekommen? Ich weiß grad nicht, wem Du hier gerade die Chance auf Erkenntnis verweigern willst mit Deinem freundlichen Hinweis.

skagerak schrieb:Auf mich jedenfalls wirkt dein vehementes Dagegen wie ein „Darüber darf man nicht nachdenken, weil isso!“

So wirkt Dein "dann bleib doch dem Thread fern" auf mich. "Über Perttis Einwand und dessen Argumentation darf man nicht nachdenken, isso".

auch wenn deine Sichtweise nicht minder schlüssig scheint, so ist sie mMn genauso zulässig wie andere Sichtweisen. Ob nun richtig oder nicht erschließt sich hier sowieso nicht.

Jedenfalls stellst Du Dich nicht einer Entscheidungsfindung. Und das bedaure ich. Dazu wären Argumente pro/contra nötig und kein ""mMn" oder "schlüssig scheint", und schon gar keine Vorabfeststellung "erschließt sich hier sowieso nicht". Entweder versucht man, es auszudiskutieren und auf die Kraft von Argumenten zu setzen, oder nicht.

Und ich finde, es sind noch immer die, die das "oder nicht" wählen, die man zum Wegbleiben einladen sollte. Denn die haben sich ja schon fürs Blindbleiben entschieden.

Ich denke, dass das eine ohne das andere nicht existieren kann.

perttivalkonen schrieb: Du hältst es für sinnvoller, User, die sich des Denkfehlers ihres diskutierten Topics nicht bewußt sind, sich selbst zu überlassen?

??????????????????

perttivalkonen schrieb:"Über Perttis Einwand und dessen Argumentation darf man nicht nachdenken

Doch !!!

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls stellst Du Dich nicht einer Entscheidungsfindung. Und das bedaure ich. Dazu wären Argumente pro/contra nötig und kein ""mMn" oder "schlüssig scheint", und schon gar keine Vorabfeststellung "erschließt sich hier sowieso nicht". Entweder versucht man, es auszudiskutieren und auf die Kraft von Argumenten zu setzen, oder nicht.

Man kann sich nicht entscheiden, als Laie, es gibt so viele Theorien und da fehlt halt das Fachwissen.
Und selbst die besten Wissenschaftler der Welt wissen nicht wie alles begann!!!
Noch nicht, aber vielleicht irgendwann.
:D

perttivalkonen schrieb:Wenn ein Threadthema unsinnig sein sollte, wäre es in diesem Falle für Dich widersinnig, dies in dem Thread verdeutlichen zu wollen? Du hältst es für sinnvoller, User, die sich des Denkfehlers ihres diskutierten Topics nicht bewußt sind, sich selbst zu überlassen? Und sollte ein vermeintlich sinnloser Thread doch nicht so sinnlos sein, soll also der, der die Sinnhaftigkeit nicht erkennt, draußenbleiben, damit er keine Chance hat, in einer Diskussion seines Standpunktes doch noch den Irrtum seines Ansatzes aufgezeigt zu bekommen? Ich weiß grad nicht, wem Du hier gerade die Chance auf Erkenntnis verweigern willst mit Deinem freundlichen Hinweis.

Deine Intention in allen Ehren, aber eben diese halte ich einfach für Deine Meinung. Du bist nicht der Weisheit letzter Schluss, wenn ich das mal so sagen darf.

Jedenfalls stellst Du Dich nicht einer Entscheidungsfindung. Und das bedaure ich. Dazu wären Argumente pro/contra nötig und kein ""mMn" oder "schlüssig scheint", und schon gar keine Vorabfeststellung "erschließt sich hier sowieso nicht". Entweder versucht man, es auszudiskutieren und auf die Kraft von Argumenten zu setzen, oder nicht.

Dem kann ich im Sinne von Diskussion zustimmen, aber ich kenne hier keinen einzigen Thread der jemals schlüssig ausdiskutiert wurde. Und für mich eben kein endgültiges Ziel in Aussicht, weil ich hier niemanden für der Weisheit letzten Schluss halte.

Und ich meine es nur gut wenn ich Dir nahelege dass Dein Ehrgeiz hier vielleicht ob des Themas und der unterschiedlich gebildeten Teilnehmer etwas über die Stränge schlägt. Ich sehe deine Intention quasi wie ein „Perlen vor die Säue werfen.“, da Du irgendwann aber immer sehr ungehalten wirst.

Versuche es doch mal etwas geduldiger und verständlicher zu äußern was Du sagen willst, das wäre echt nett ;-)
Ansonsten müsste man ja denken, dass Du meinst, hier haben gefälligst keine Idioten etwas zu suchen.

Sonni1967 schrieb:Noch nicht, aber vielleicht irgendwann.

Nein. Niemals.

;-)

ComCitCat schrieb:Nein. Niemals.

Hehe, kann sein, ich jedenfalls werde es nicht mehr erfahren :D

skagerak schrieb:Deine Intention in allen Ehren, aber eben diese halte ich einfach für Deine Meinung. Du bist nicht der Weisheit letzter Schluss, wenn ich das mal so sagen darf.

Und wieder redest Du von Meinungen. Wenn, dann geht es um Sachargumente, um ein  Vortragen und Abwägen von Pros und Contras.  Ich argumentiere hier, und Du wertest das schlicht als ne Meinung ab. Wenn Du Dich Argumenten verweigern willst, bitte, Deine Entscheidung. Aber dann bist Du in einem Diskussionsforum wirklich fehl am Platze. Schlicht und ergreifend. Beherzige Deinen eigenen freudlichen Rat, aber ganz dringend. Vielleicht gibt es ja Foren, in denen es ausreicht, irgendwelche Meinungen an ein Pinbrett zu heften, damit andere daslesen und sagen "ok, is Deine Meinung", und das wars dann an "Diskussion", an ehrlichem Versuch herauszufinden, ob etwas dafür spricht oder dagegen. Ob etwas wahrscheinlich ist, wenigstens möglich, oder ob es gar ausgeschlossen bzw. zwingend so ist..

skagerak schrieb:Du bist nicht der Weisheit letzter Schluss

Und wieder wendest Du den Blick von den vorgebrachten Argumenten weg. Ob ich der klügste Mensch auf der Welt bin oder nicht, muß Dich nicht interessieren. Selbst als zweitdümmster Mensch der Welt wäre ne These, die ich vortrage nicht daran zu entscheiden, wessen letzter Schluß meine Person ist. Sondern ob die vorgebrachten Argumente tragen oder nicht. Scheiß auf meine Person dabei!

Aber nein, erneut verzichtest Du auf das Einbeziehen der Argumenteund unterstellst mir, meine Thesemit was ganz anderem zu fundieren. Sei es, daß ich anderen meine Meinung aufdrücken will oder daß ich mich für oberschlau halte. Nein, skagerak, mit sowas begründe ich meine Darlegung nicht. Aber Du bastelst Dir die Welt so, wie sie für Dich wieder in Ordnung gebracht scheint. Hauptsache, Du mußt Dich nicht mit meiner Argumentation ernsthaft auseinandersetzen.

skagerak schrieb:Und ich meine es nur gut wenn ich Dir nahelege dass Dein Ehrgeiz hier vielleicht ob des Themas und der unterschiedlich gebildeten Teilnehmer etwas über die Stränge schlägt

Nenn mich überheblich und scheiß auf diesen meinen Zug. Und wenn Du das getan hast, widme Dich ganz wertfrei meiner Argumentation. Mit anderen Worten, komm mal zur Sachdiskussion und bleibe dort.

skagerak schrieb:Ich sehe deine Intention quasi wie ein „Perlen vor die Säue werfen.“

Wenns denn wenigstens so wäre, daß ich hier "Perlen", also komplexe Formeln mit für den Laien unbekannten Sonderzeichen reinschreibe oder mit physikalischen Fachausdrücken nur so um mich werfe und voraussetze, daß jeder sofort zu verstehen habe, was sie bedeuten und wieso sie XY belegen würden. Aber nein, ich werf hier nur solche "Perlen", die in der Sprache und innerhalb des Verstehenshorizonts Deiner Dir vorschwebenden "Säue" verfaßt sind. Ein "erst und danach, das ist doch schon Zeit" ist ja nun wirklich kein "Physikerchinesisch". Im Gegenteil läßt es an Klarheit und Verständlichkeit nichts zu wünschen übrig, wenn ich das mal vergleiche mit Deinem:

skagerak schrieb:Im Sinne der Urknalltheorie, impliziert für mich ein irgendetwas, ein irgendwo oder ein wasauchimmer Dagewesenem, in dem/bei dem oder vor, hinter, drüber, drunter oder neben diesem, eben unser Urknall passierte.

Dabei isses so einfach. Der Urknall ist ein Geschehen, also nicht der Zustand bei t=0, sondern das, was sich ab (nicht bei) t=0 ereignet. Und da gibt es Raumzeit. Ohne daß dabei "Raum" etwas anderes sein müsse als "Raum", und uns fehlt bloß ein passendes Wort für.

Wenn Du fragst "Was ist denn nun das bei t=0: "wo" (wo drin) befindet es sich, und was "passierte" da, daß der Urknall losging?", dann ist "da" eben kein Raum, keine Zeit und kein "Passieren". Wenn Du aber sagst "ja, aber es muß doch" Willkommen im Münchhausen-Trilemma, willkommen in der Metaphysik!

skagerak schrieb:Versuche es doch mal etwas geduldiger und verständlicher zu äußern

Dein Ernst jetzt? Noch verständlicher? Soll ichs grunzen, daß es auch der früheste Pithecanthropus alalus versteht?

Was die Geduld betrifft, so war Dein erster Beitrag gestern bereits ein echtes Überdehnen dieser meiner Geduld. Da fragst Du mich, ob bzw. wie ich die Threadfrage beantworte. Hatte ich erst kurz zuvor deutlich gemacht. Und hatte ich auf den Seiten zuvor immer wieder mal. Die Geduld, die ich hier aufbringe, die fing nicht gestern an, die hörte da auf. Nachdem sie immer wieder auf die Probe gestellt wurde.

Wenn ich PNs veröffentlichen dürfte, dann könnte ich Dir locker ne Handvoll User nennen und zitieren, die mich immer wieder für meine Geduld loben, die ich in diversen Threads aufbringe, die sie längst schon nicht mehr gehabt hätten bei dem Diskussionsgegenüber. Aber irgendwann reißt auch bei mir der Geduldsfaden. Du aber denkst, wenn Du hier aufschlägst, dann müßte der Geduldszähler bei allen anderen bei Null stehen. Nee, manchmal ist der User, der als x-ter mit dem selben schon xminus1-mal durchgekauten Zeugs ankommt und alles bereits im Thread dazu Gesagte ignoriert, einfach nur noch der letzte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.

Oh man...ja, zugegeben, Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, dass Du eher eine Meinung durchsetzen möchtest.
Wie dem auch sei, ich gebe mich geschlagen und Du vergisst einfach was ich geschrieben habe.
Das wird mir zu anstrengend immer diese ganzen Textwände zu beantworten.

perttivalkonen schrieb:Ähm, was an "Verschiebung des Uranfangs" verstehst Du jetzt nicht?

Genau diese Antwort in ihrer dogmatischen und arroganten Form zeigt zumindest mir exemplarisch, dass Dir keineswegs an einem ordentlichen Diskurs im Rahmen der hier betroffenen Naturwissenschaft liegt.

Vielmehr zielst Du darauf ab, Dein Weltbild vollkommen unabhängig von anderen hier getätigten Aussagen oder Meinungen mit aller Ignoranz deren alternativer Erklärungsansätze durchzusetzen.

Ich ziehe es vor, offene Fragen auch offen zu diskutieren und nicht, diese Anstrengungen mit - sorry - vollkommen deplatzierten Konzepten wie "Verschiebung des Uranfangs" zu ersticken.

Schade eigentlich.

Aber wie will man etwas innerhalb eines Systems beschreiben, wenn man das System nur von außerhalb im Ganzen beschreiben kann? Wie will man etwas beschreiben, wenn es laut Definition „Anfang“ davor nichts gab? Ich glaub da hat @perttivalkonen
schon recht.

cs89 schrieb:Aber wie will man etwas innerhalb eines Systems beschreiben, wenn man das System nur von außerhalb im Ganzen beschreiben kann?

Weil es eine reine Spekulation ist, dass man ein System nur von außerhalb vollständig beschreiben kann - zumindest im Rahmen der Physik.

cs89 schrieb:Wie will man etwas beschreiben, wenn es laut Definition „Anfang“ davor nichts gab?

Diese Definition existiert nicht. Es existiert nichtmal eine korrekte physikalische Beschreibung eines Anfangs - von daher ist jede Spekulation darüber bestenfalls eine halbwegs begründete Vermutung auf Basis mathematisch/physikalischer Indizien oder eben - Glauben.

cs89 schrieb:Ich glaub da hat @perttivalkonen schon recht.

Das steht selbstverständlich jedem Menschen vollkommen frei - selbst wenn es mit Naturwissenschaften nichts zu tun hat.

skagerak schrieb:Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, dass Du eher eine Meinung durchsetzen möchtest.

Und wieder entwertest - und ignorierst - Du meine Argumentation, indem Du sie zur Meinung machst. Ne Meinung kann man mal hören, und gut is. Argumente dagegen muß man schon entkräften, wenn man ihnen nicht folgen will. Oder ignorieren, oder sie diffamieren (is ja nur ne Meinung). Das ist erbärmlich.

Eine Auffassung durchsetzen wollen - ist das jetzt schimpflich oder verwerflich? Läuft es nicht bei jeder konträren Sachdiskussion genau darauf hinaus? Warum sonst bringt man denn Pros für den eigenen Standpunkt und Contras für den Gegenstandpunkt vor? Ergibt das einen Sinn, mir das vorzuhalten? Ich sags mal so:

Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, dass Du Dich aufs Diffamieren verlegst.

hawak schrieb:Genau diese Antwort in ihrer dogmatischen und arroganten Form zeigt zumindest mir exemplarisch, dass Dir keineswegs an einem ordentlichen Diskurs im Rahmen der hier betroffenen Naturwissenschaft liegt.

Whow, wie sachlich fundiert Du doch auf meine inhaltlichen Darlegungen eingegangen bist, alle Achtung!

hawak schrieb:Vielmehr zielst Du darauf ab, Dein Weltbild vollkommen unabhängig von anderen hier getätigten Aussagen oder Meinungen mit aller Ignoranz deren alternativer Erklärungsansätze durchzusetzen.

Na das zeig mal auf, daß ich "andere hier getätigte Aussagen" ignoriere! Ich geh auf sowas ein, suche es zu entkräften. Im Gegensatz zu Dir; denn sachlich gehst Du ja auf nix aus meinem Post ein.

hawak schrieb:Ich ziehe es vor, offene Fragen auch offen zu diskutieren und nicht, diese Anstrengungen mit - sorry - vollkommen deplatzierten Konzepten wie "Verschiebung des Uranfangs" zu ersticken.

Das Münchhausen-Trilemma scheint Dir wirklich nichts zu sagen. Sonst würdest Du nicht solchen Unsinn schreiben. Eine Verschiebung desUranfangs löst diesen nun mal nicht auf, sondern - ähm - verschiebt ihn nur. Eine TOE wird eben nur sämtliche Phänomene des Universums als logische Folgen jenes Uranfangs aufzeigen können, wird jedoch gleiches für den Uranfang selbst nicht zu leisten imstande sein. So, wie keine Theorie erklären kann, wieso sie selbst funktioniert. Und so, wie auch ein Münchhausen sich nicht an seinemeigenen Schopf aus em Sumpf ziehen kann, nicht ohne Verwendung von etwas außerhalb seiner selbst und außerhalb des Sumpfes. Rein systemintern läßt kein System sich vollständig herleiten.
Du wertest einfach mal eben ab, was Du nicht verstehst. Da kann ich nur zitieren:

hawak schrieb:Schade eigentlich.

hawak schrieb:Weil es eine reine Spekulation ist, dass man ein System nur von außerhalb vollständig beschreiben kann - zumindest im Rahmen der Physik.

Das läßt sich empirisch an jedem System beobachten, und nirgends läufts anders. Nix mit Spekulation!

hawak schrieb:Diese Definition existiert nicht.

Wie bitte? Es gibt doch nur diebeiden Möglichkeiten, daß das Universum/Multiversum/Omniversum oder wie auch immer Du "alles was existiert und existiert hat" benennen willst - daß dieses entweder einen ersten Anfang hatte, oder daß es schon immer existierte, in welchen sich wandelnden Formen auch immer. Und selbst die Kritiken des Münchhausen-Trilemmas kommen nicht umhin, daß beides nicht vollständig beschreibbar ist.

hawak schrieb:Es existiert nichtmal eine korrekte physikalische Beschreibung eines Anfangs - von daher ist jede Spekulation darüber bestenfalls eine halbwegs begründete Vermutung auf Basis mathematisch/physikalischer Indizien oder eben - Glauben.

Beinahe. Wegen der nicht möglichen Beschreibbarkeit ist jede Behauptung der Nichtbeschreibbarkeit keine Spekulation!
Was Spekulation und Glauben ist, das ist die Auffassung einer vollständigen wissenschaftlichen Kosmogonie (also Erklärung des Uranfangs, wobei auch der infinite Regreß, das wie auch immer geartete ewige Universum, eine Version des Uranfangs ist)

hawak schrieb:Das steht selbstverständlich jedem Menschen vollkommen frei - selbst wenn es mit Naturwissenschaften nichts zu tun hat.

Und auch, wenn doch.