Was war zuerst - Raum oder Zeit?

ComCitCat schrieb:In meinem Gedankenexperiment gilt übrigens die Reihung

A <-> B <-> C <-> D <-> E.

Und zwar um die Übersicht behalten zu können. Habe ich mich da irgendwo verhaspelt?

Nein, hast Du nicht. Nur gab es bis zur ersten Frage nur A bis C. Als ich bis da gelesen hatte, bemerkte ich Deinen Denkfehler. Schaute mir darauf noch kurz ein paar der folgenden Fragen an (D&E erscheinen erst ab Frage 5), stellte fest, daß diese Fragen sich ebenfalls mit der Aufklärung des Denkfehlers erübrigen, und fing da an zu schreiben.

Deswegen wählte ich einen Punkt D, ohne Kenntnis von Deinen D und E zu haben. Und ich vertauschte versehentlich A und C.

ComCitCat schrieb:Und im übrigen bist du mir noch die Antworten 2 - 5 schuldig. ;-)

Ist zwar irrelevant, wie ich bereits sagte, aber gut, wenn Du unbedingt willst.

ComCitCat schrieb:2. Wie viel Raum entsteht pro Sekunde zwischen A und C aus der Sicht von A, B und C?

Gleich viel, wenn sich A, B und C an ihren Standorten gleich bewegen, in die gleiche Richtung und mit der gleichen Geschwindigkeit. Z.B. wenn sie ruhen.

Daß sie sich alle drei voneinander wegbewegen, ist ja keine Eigenbewegung, sondern eine Folge der Raumexpansion. Beobachter an allen drei Punkten werden also eine Expansionsrate des Universums feststellen, die 73,3km/s/Mpc entspricht.

Freilich weiß A nichts von C und C nichts von A. Sie können aber immerhin eine theoretische Überlegung anstellen über ein Objekt jenseits von B mit einer Rotlichtverschiebung von scheinbar 0,6c bzw. knapp c Entfernungsgeschwindigkeit.

ComCitCat schrieb:3. Wie groß ist die Relativgeschwindigkeit zwischen A und C aus Sicht der beiden?

Rund 5,59c. Scheinbar 1,6c. Wobei sie das nur ermitteln können, nicht jedoch wahrnehmen.

ComCitCat schrieb:4. Wie weit/schnell müsste ein Objekt X sich von B entfernen, damit es C prinzipiell nicht mehr sehen kann?

Antwort von Sender Jerewan: Kommt auf die Richtung an, in die es sich bewegt. In Richtung C wird es länger dauern als in Richtung A. OK, nehmen wir mal Richtung auf A zu an. Dann kommt es auch noch darauf an, wie weit C vom für B relevanten Ereignishorizont entfernt ist.  Und schließlich auch darauf, wie alt das Objekt C ist. Wenn das älteste Licht, das uns erreicht, exakt 13,8 Milliarden Jahre bis zu uns gebraucht hat, und das Licht von Objekt C benötigte exakt 13,799 Milliarden Lichtjahre - wobei das Objekt C selbst bereits mindestens vor 13,8 Milliarden Jahren existierte und Strahlung abgab - dann müßte ein Objekt X, das sich jetzt bereits in rund 3,35 Millionen Lichtjahren Entfernung von B befindet, gerade zum ersten Mal C wahrnehmen. Würde das Objekt hingegen jetzt erst von hier fortfliegen in Richtung A, es würde C immer sehen können - abgesehen von dem technologischen Problem, daß ab einer gewissen Wellenlänge das empfangene Licht nicht mehr "sichtbar" ist. Die Reisegeschwindigkeit von X ist immer unterlichtschnell. Etwas anderes wäre es, wenn das Objekt X sich jetzt bereits etwas mehr als jene rund 3,35 Millionen Lichtjahre in Richtung A von uns auf B entfernt befände und nun in Richtung A fortfliegt. Bei diesem Objekt X könnte die Höhe der Reisegeschwindigkeit darüber entscheiden, ob das Licht von C das Objekt X jemals erreichen wird oder nicht. (Das Objekt X darf auch in Nullkommanix seine Reisegeschwindigkeit erreicht haben, also jetzt gerade nur an jenem Ort in mehr als 3,35mio LY Entfernung vorbeifliegen.)

ComCitCat schrieb:5. Wir betrachten ein Objekt E, das von B aus betrachtet sowohl jenseits von C als auch jenseits des Ereignishorizonts liegt.
Wie berechne ich den Punkt D, von dem aus Z sichtbar wird?

Für welchen Zeitpunkt? Für unser eigenes "wir beobachten jetzt"? Na dann ist es einfach. Punkt E wird genau aus der Entfernung erstmals sichtbar, wie für uns ein jetzt geradeerstmals auftauchendes Photon aus dem allerersten Anfang des durchsichtigen Universums. Jedenfalls wenn E ebenfalls da schon existiert und gestrahlt hat. Dieser Punkt D kann durchaus zwischen B und C liegen, und zwar wenn E für C näher liegt als B.

perttivalkonen schrieb:Gleich viel, wenn sich A, B und C an ihren Standorten gleich bewegen, in die gleiche Richtung und mit der gleichen Geschwindigkeit. Z.B. wenn sie ruhen.

Wow.

V = v_Newton + v_Einstein
Wobei für dich selbstverständlich die Ausbreitung/Neuentstehung des Raumes der Newtonsche Anteil ist. Für das obige Beispiel setzt du also
v_Einstein = 0 ("gleiche Bewegung am Standpunkt") und addierst dann munter irgendwelche Expansionsraten.

Wie kommst du eigentlich mit der Längenkontraktion bei v>0 klar?
Ich meine, wenn jetzt zwischen B und C pro sekunde 299000 km Raum entstehen - bei gleicher Bewegung an ihren Standorten, und ich beschleunige auf irgendwas um 0,8c, dann sinds ja aus meiner Sicht nur noch so... ka  150000km/s? Das wäre doch für Photonen dann wieder ein Klax...

Hat hier schon jemand von der Vakuum Katastrophe gehört?


Vielleicht hat ja auch noch jemand Interesse an Wikipedia: Liste ungelöster Probleme der Physik

Sonni1967 schrieb:Na ja, ich denke mal das Vakuum würde zurück bleiben wenn alle Teilchen und Strahlung aus dem Raum entfernt wären.

Damit kannst Du es aber doch  nicht entkräften, wenn andere sagen, daß Raum ohne Materie/Energie verschwindet!

Sonni1967 schrieb:Die Felder wären ja dann noch da und durch die Felder entstehen ja erst die Teilchen. Der Raum ist ausgefüllt mit diesen Feldern.

Du wiederholst Deine Behauptungen nur, statt sie zu belegen oder zu begründen. Obwohl ich sie angefragt, infragegestellt habe.

Sonni1967 schrieb:Das hättest du aber eigentlich wissen müssen wenn du dir die Vorlesung von Prof. Tong angesehen hättest

Und ich schrieb noch extra kurz bevor Du mir das Vid verlinktetest, daß ich derzeit keine Vids sehen kann.Auch keine Google-Bildersuche übrigens. Bei der Textsuche danach erhalte ich vom Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics (DAMTP) der Mathematischen Fakultät der University of Cambridge zahlreiche Treffer, die freilich nur das Inhaltsverzeichnis seines Werkes als PDF bieten, in welchem er davon schrieb. Bei der Wikipedia gibt es nur einen Artikel zu Tong, in der englischsprachigen,und der gibt nichts her. Auch ist mein Englisch nun nicht so besonders, daß ich mich durch zahlreiche Seiten durchlesen kann, bevor ich dann eine mit nützlichen Infos darunter finde.

Also frage ich weiter: welche Felder. Also, welche? Die vier Grundkräfte bilden in der Tat Felder. Aber nicht, wenn nichts da ist. Sind die zwölf anderen Felder genauso ein Flop wie diese vier, ähm, Felder?

Wenn Du nicht antworten kannst,solltest Du auch nicht behaupten.

Sonni1967 schrieb:Aus den Feldern entstehen die Partikel. Sie sind fundamentaler als die Teilchen.

Und wo ist der Beleg dafür? Die Herleitung, die Begründung? Kannst Du sowas geben, oder glaubst Du das nur?

Sonni1967 schrieb:Hmm, verstehe ich gerade nicht. Das eletrische und magnetische Feld bleibt doch bestehen.

Selbst bei Faraday sind die Felder nicht da, wenn wir kein Licht sehen. Wenn also die Strahlung ausm Universum genommen ist, sind auch keine Felder da, die die eigentliche Strahlung nun wäre. Sonst würden wir nach Faraday immer Licht sehen, wenn nach Deiner Behauptung diese Felder immer da wären.

Im übrigen kenne ich zwar den Welle-Teilchen-Dualismus, aber keine Welle-Teilchen-Feld-Troika. Wo außer bei Faraday - in Deinem Verständnis von seinen Äußerungen jedenfalls - wird diese Troika sonst noch diskutiert, daß wir entweder Teilchen wahrnehmen oder Wellen oder Felder? Nicht daß es da keine Felder gäbe (solange Licht/Strahlung da ist), aber meines Wissens "sehen" wir entweder Teilchen oder Wellen.

Ich hab auch überhaupt kein Problem damit, daß in der Physik alles mit Feldern oder auch als Felder erklärt wird. Das bedeutet dennoch nicht, daß die Felder nicht Ausdruck und Auswirkung von Energie sind. Nur die Form, welche dann separate Energiemengen einnehmen, wäre dann gerne auch feldgesteuert, nur daß diese Felder selbst energiegesteuert wären - anderenfalls, ich sage es erneut, müßten die Felder, weil sie ja "fundamental" sein sollen, unaufhörlich Strahlung und Materie ausscheiden.

Nehmen wir doch mal die Entstehung eines Mesons. Das entsteht, wenn die Feldstärke eines Gluonenfeldes stark ansteigt. Aber was läßt die Feldstärke dieses Gluonenfeldes ansteigen? Wenn zwei durch ein Gluon verbundene Quarks sich voneinander entfernen.

Und wenn ich schon bei diesem Beispiel bin: die Eichbosonen, die die drei Grundkräfte steuern, die sind genau zwölf Stück. Die sind auch an der Teilchenbildung beteiligt mit ihren Feldern. Sind das etwa doe zwölf Felder, die Du bei Tong gefunden hast? Tut mir leid, aber die funzen wie beim gegebenen Beispiel.

Ich frag mich sowieso, wenn man dem Universum alle Energie entnimmt, wie wollen da Felder überbleiben und dann neue Teilchen generieren?

Sonni1967 schrieb:Habs mal in die Übersetzungsmaschine eingeschmissen und da kam dann so was in der Art:

In der modernen Physik Theorie kann man mit einem Feld anfangen. Die Partikel die wir sehen sind nur lokalisierte Vibrationen
im Feld laut der Quantenfeldtheorie.

So schlecht mein Englisch auch ist, so deutlich ist hier aber was zu erkennen. Ich markiere es mal:

In modern physics theory, one can picture all subatomic particles as beginning with a field. Then the particles we see are just localized vibrations in the field.

Man kann es so sehen. Dann, in dem Falle, unter dieser Voraussetzung, dann sind die Partikel nur Felder.
Hier ist ja nicht mal ein "Kann" gemeint wie beim Doppelspalt-Experiment, um das Licht mal als Teilchen, mal als Welle wahrnehmen zu können. Nein, das ist mehr ein "Wenn Menschenmassen sich auf den Straßen einer Stadt, in einem großen Warenhaus odgl. wie ein Fluidum verhalten, dann kann man sie auch als Fluidum betrachten". Klar zeitigt die Physik damit Erfolge, unbestreitbar. Aber es ist eines, dies wegen übereinstimmender Eigenschaften in Analogie zu setzen, und es ist etwas anderes, daraufhin zu sagen "Menschenmassen sind ein Fluidum" oder "Menschenmassen sind nichts anderes als ein Fluidum".

Sonni1967 schrieb:Dies sind unerlässliche Eigenschaften der Quantenfeldtheorie.
die theoretische Physik stellt sich einfach vor dass der Raum voller Felder für alle bekannten subatomaren Teilchen ist.

Jedenfalls tun dies einige Physiker. Andere hingegen arbeiten nur mit solchen Feldvorstellungen, um bestimmte Eigenschaften der Teilchen zu beschreiben.

Sonni1967 schrieb:aber ich denke Prof. Tong weis schon wovon er spricht.
Er ist Prof. und hat einen Lehrstuhl in Cambridge (spezialisiert auf die Quantenfeldtheorie)

Ein positives argumentum ad hominem kann allenfalls bewirken, daß man dem Ersteller einer These Glauben schenkt, wie ein negatives Adhominem die Glaubwürdigkeit des Thesenerstellers zerstören soll. Zur sachbezogenen, inhaltlichen Bewertung der These trägt das aber nichts bei.

ComCitCat schrieb:V = vNewton + vEinstein
Wobei für dich selbstverständlich die Ausbreitung/Neuentstehung des Raumes der Newtonsche Anteil ist. Für das obige Beispiel setzt du also
vEinstein = 0 ("gleiche Bewegung am Standpunkt") und addierst dann munter irgendwelche Expansionsraten.

Sagen wir mal so, ich transformiere Inertialsysteme. Wenn Du es Newtonsch nennst, uns z.B. vorzustellen und auszurechnen, wie sich das Weltall raumzeitlich verhält für sagenwirmal Zwillinge, von denen der eine einen Raumflug macht und der andere nicht, dann hast Du natürlich vollkommen recht.

ComCitCat schrieb:Ich meine, wenn jetzt zwischen B und C pro sekunde 299000 km Raum entstehen - bei gleicher Bewegung an ihren Standorten, und ich beschleunige auf irgendwas um 0,8c, dann sinds ja aus meiner Sicht nur noch so... ka  150000km/s? Das wäre doch für Photonen dann wieder ein Klax...

Zwischen B und C entstehen pro Sekunde nur scheinbar 299.000km Raum. Tatsächlich sind es über eine Million Kilometer. Wir haben hier also bereits den Effekt der Längenkontraktion vorliegen, wiewohl aus anderem Grund. C scheint sich für uns in 13,8 minus irgendwas Milliarden Lichtjahren Entfernung zu befinden und sich mit knapp c von uns fortzubewegen. Würden wir nun ein Raumschff in Richtung C schicken, und zwar mit einer Reisegeschwindigkeit noch knapper an c dran, als die aus der Rotverschiebung des Lichts von C ermittelten Geschwindigkeit, dann würde diese Rakete C doch unweigerlich irgendwann erreichen müssen! Ist aber nicht, da wir wissen, daß C sich nicht mit knapp 1, sondern mit knapp 3,5 mal der Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegt.

Und dieses "da wir wissen" ist es, das Du dabei außer acht läßt. Auch Dein Raumfahrer müßte sich fragen, wieso das Licht der Objekte auf der einen Seite zum Teil blauverschoben, zum Teil rotverschoben bei ihm ankommt und auf der anderen Seite (fast) ausschließlich rotverschoben, und zwar deutlich stärker rotverschoben. Der Sichtbarkeitshorizont wird durch die Hintergrundstrahlung begrenzt. Deren Wellenlänge wird auch auf der Erde deutlich unterschiedlich gemessen, je nach dem, aus welcher Richtung sie kommt. Daraus können wir eine hintergrundstrahlungs-isometrische Eigenbewegung der Erde berechnen. Und wenn wir diese dann aus unserer Wahrnehmung der Himmelskörper rausrechnen, bekommen wir das, was unser "wir wissen" ausmacht, wenn wr die Entfernungen und Bewegungsrichtungen samt -geschwindigkeiten der Himmelskörper für den Zeitpunkt des ausgestrahlten Lichtes bestimmen und daraus ihren "heutigen" Ort ermitteln. Erst so erhalten wir eine isometrische Rotverschiebung, erst so werden Regionen gleicher Rotverschiebung zu einer Kugelschale mit der Erde im Zentrum.

Wenn Du Deinen Raumfahrer das außerachtlassen läßt, dann kommt der zu dieser irrigen Annahme. Wenn Du hingegen mir diese "Kalibrierung" als newtonsch anlasten willst, dann lastest Du dieses Newtonsch auch allen Wissenschaftlern an, die die Entfernung von Himmelskörpern bestimmen, deren Eigenbewegung unabhängig von der Raumexpansion, sowie die Rate der Raumexpansion überhaupt. Mit dem Vorwurf kann ich dann aber leben.

perttivalkonen schrieb:Und ich schrieb noch extra kurz bevor Du mir das Vid verlinktetest, daß ich derzeit keine Vids sehen kann.Auch keine Google-Bildersuche übrigens.

Ups, hab ich überlesen, war bei mir auch dauernd (Datenvolumen war leer) grrrr.

perttivalkonen schrieb:Damit kannst Du es aber doch  nicht entkräften, wenn andere sagen, daß Raum ohne Materie/Energie verschwindet!

Ich hab doch geschrieben das Vakuum würde zurückbleiben wenn man alle Teilchen und Strahlung entfernen könnte.
Übrig bleibt dann das "reine Vakuum" mit seinen Feldern und der potentiellen Energie.
Es sprudelt und schwankt darin.
Schade, wenn du im Moment nix öffnen kannst dann siehst du ja auch nicht die Simulation vom Supercomputer Wilczek :( .
Das Vakuum steckt voller Energie als "Grundzustand". Die kann man nicht entfernen. Aus diesem Hintergrund
(Felder/Vakuum-Energie) besteht der Raum und füllt ihn auf.

Das Vakuum ist nicht leer - dass eine Menge Energie darin steckt, zeigt der Casimir-Effekt.
Mit einem Trick lassen sich die Kräfte aus dem Nichts vervielfachen Am absoluten Nullpunkt hört jede Bewegung auf. Teilchen nehmen ihren Grundzustand ein. Weniger Energie können sie nicht besitzen. Betrachtet man jedoch wie die Quantenfeldtheorie das Vakuum als Überlagerung von Quantenfeldern in unterschiedlichster Konfiguration, dann stellt man plötzlich fest, dass auch im scheinbaren Nichts noch eine Menge Energie steckt. Die sich überlagernden Quantenfelder besitzen Amplituden und Wellenlängen, die von Null verschieden sind. Diese Energie können wir dem Vakuum nicht entziehen, denn es handelt sich ja um den Grundzustand

https://www.heise.de/tp/features/Kraefte-aus-dem-Nichts-3366292.html

@AlbertE
Ich glaube in dem Link ist auch die Rede von der "Vakuum-Katastrophe" oder?
Der Link von deinen "ungelösten Problemen" ist echt gut :) .

perttivalkonen schrieb:Also frage ich weiter: welche Felder. Also, welche?

perttivalkonen schrieb:Wenn Du nicht antworten kannst,solltest Du auch nicht behaupten

Ich hatte dir doch geantwortet (wusste net dass du gerade keine Bilder öffnen kannst), also schreib ich es dir jetzt
(aber ohne die Zahlen die da noch stehen)
Also das sind laut Prof. Tong die Teilchen, denen dann die Felder zugeordnet sind:

The new periodic table
1. Reine: Electron  / Electron Neutrino / Up Quark / down Quark
2. Reihe: Nuon / Nuon Neutrino / Strange Quark / Charm Quark
3. Reihe: Tau / Tau Neutrino / Bottom Quark / Top Quark

Diese Felder wechselwirken mit den 4 Grundkräften.

perttivalkonen schrieb:Sind die zwölf anderen Felder genauso ein Flop wie diese vier, ähm, Felder?

Was meinst du denn mit Flop ?

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls tun dies einige Physiker. Andere hingegen arbeiten nur mit solchen Feldvorstellungen, um bestimmte Eigenschaften der Teilchen zu beschreiben

Ja das kann gut sein. Trotzdem glaube ich dass diese Richtung so zu denken hilft besser zu verstehen. Felder, gefüllt mit
potentieller Energie im Quantenvakuum als neuer "Ätherbegriff".

ComCitCat schrieb am 01.10.2017:Was du da zusammengefasst hast von diesem Prof aus Cambridge bedarf keiner weiteren experimentellen Bestätigung. Denn es ist nichts fundamental neues dabei, sondern nur eine andere Sichtweise auf die Physik, wie wir sie schon haben.

Der Großmeister sagte:

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.

Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden. Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden;

Da schließe ich halt daraus das das Gravitationsfeld viel fundamentaler ist als die anderen 3 Grundkräfte. Es ist Teil der Raumzeit selbst.

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

perttivalkonen schrieb:Ein positives argumentum ad hominem kann allenfalls bewirken, daß man dem Ersteller einer These Glauben schenkt, wie ein negatives Adhominem die Glaubwürdigkeit des Thesenerstellers zerstören soll. Zur sachbezogenen, inhaltlichen Bewertung der These trägt das aber nichts bei.

Um das wirklich bewerten zu können was Prof. Tong sagte müsste ich ein Quantenphysiker sein und dann noch spezialisiert auf die
Quantenfeldtheorie. Ich bin ja Laie und die QFT ist so kompliziert und besteht zum größten Teil aus Mathematik.
Mir bleibt nix anderes als Vergleiche mit anderen Aussagen um mir eine Meinung zu bilden. Im Endeffekt sind das ja alles
nur Theorien (aber GUTE!!), aber wer weiß was da noch in Zukunft kommt.
Muss jetzt auf die Schaff :(

LG

Oh, wie dumm :)

Hatte noch den Link bezüglich des "Großmeisters" vergessen:

http://www.geist-oder-materie.de/Naturwissenschaften/Physik/Raum___Zeit___Materie/Einsteins_Relativitatstheorie/Schriften_zur_RT/einstein_zum_ather.html

Ich hab doch geschrieben das Vakuum würde zurückbleiben wenn man alle Teilchen und Strahlung entfernen könnte.

Ja, das hast Du geschrieben. Und? Erklärt und begründet sich das von alleine? Weil Du das geschrieben hast, ist das auch so? Und jede andere Auffassung ist damit entkräftet? Das habich bei Deinen bloßen Behauptungen bemängelt, und das entkräftest Du nicht mit einem "ich hab doch geschrieben, daß [Wiederholung der Behauptung]"!

Ich hab ohnehin den Eindruck, daß Du meine Äußerungen nicht so recht verstehst.

Sonni1967 schrieb:Übrig bleibt dann das "reine Vakuum" mit seinen Feldern und der potentiellen Energie.
Es sprudelt und schwankt darin.

Andere haben vor Dir hier geschrieben (auch ich, zuletzt auf S. 106), daß Raum und Zeit nicht ohne Materie/Energie bestehen bleiben. Doch, schriebst Du, sprichst seither nur vom Entfernen von Materie und Strahlung, und behauptest, daß es die Felder seien, die den Raum erhalten. Mittlerweile bringste schon "potentielle Energie" wieder rein (auch wenn potentielle Energie keine Energie an sich ist). Und dann kommt - Zack!:

Sonni1967 schrieb:Das Vakuum steckt voller Energie als "Grundzustand". Die kann man nicht entfernen.

Na also, kein Prioblem! Klar, wenn noch Energie da is, dann hat der Raum ja was zum Bestehen.

Daß man Energie nicht aus dem Vakuum rausbekommt, das sag mal der Anfangssingularität, von der Du selbst gesagt hattest, daß es da noch keinen Raum und keine Zeit gab. Beißt sich irgendwie, spätestens, wenns mal auf ein Ende des Universums hinauslaufen sollte.

Nee, Du, ich sehe hier nur einen User, der mit allen möglichen Winkelzügen versucht, einen dauerhaften Raum hinzubekommen, nicht weil es dafür Gründe gibt, sondern weil es darauf hinauszulaufen habe. Gefälligst.

Sonni1967 schrieb:Aus diesem Hintergrund
(Felder/Vakuum-Energie) besteht der Raum und füllt ihn auf.

Da füllt aber gar nichts auf. An der Protonenzahl im heute für uns sichtbaren Universum (10^89 waren's glaub ich) hat sich in den letzten 13,8 Milliarden Jahren wohl nichts nennenswert geändert. Und das Auffüllen hat nicht etwa deswegen nur aufgehört, weil das Universumja bereits gefüllt ist. Denn die Materiedichte pro Kubikgigaparsec nimmt seit 13,8 Milliarden Jahren ab. Kontinuierlich, seit ner "Weile" sogar beschleunigt.

Sonni1967 schrieb:Also das sind laut Prof. Tong die Teilchen, denen dann die Felder zugeordnet sind:

The new periodic table
1. Reine: Electron  / Electron Neutrino / Up Quark / down Quark
2. Reihe: Nuon / Nuon Neutrino / Strange Quark / Charm Quark
3. Reihe: Tau / Tau Neutrino / Bottom Quark / Top Quark

Diese Felder wechselwirken mit den 4 Grundkräften.

Das sind keine Felder, das sind Teilchen, sechs Quarks und sechs Leptonen. Und die wurden im Gedankenspiel aus dem Raum genommen. Daß diese Teilchen dann sowohl für den Atomaufbau als auch für die Grundkräfte von Bedeutung sind, ist auch ohne Tong klar. Wo aber sind nun die Felder, die diese Teilchen bewirken? Lepton, Du erinnerst Dich, ich hab ja beispielhaft erklärt, wie ein Lepton entsteht, und zwar aus zwei Quarks und einem Gluon. Wobei die Entfernung der Quarks voneinander dem Verbindungsteilchen Energie überträgt, welche zur Bildung eines Leptons führt. Und zwar bestehend aus den beiden Quarks und der Gluonverbindung. Es gibt da also kein Leptonfeld, das ein Lepton erzeugt, sondern Teilchen, die gerne auch Felder erzeugen, und diesem Feld eine Feldstärke zukommen lassen, sodaß aus den Teilchen ein Lepton wird. Da ist nicht erst mal nichts, nur ein Lepton-Feld, und dann "sprudelt und schwankt" es darin ein bisserl,und schwupps, ist plötzlich ein Lepton da, das aber eigentlichnur gebündelte Feldenergie am Schwingen is.

Sonni1967 schrieb:Was meinst du denn mit Flop ?

Genau das!

Sonni1967 schrieb:Ja das kann gut sein. Trotzdem glaube ich dass diese Richtung so zu denken hilft besser zu verstehen. Felder, gefüllt mit
potentieller Energie im Quantenvakuum als neuer "Ätherbegriff".

Potentielle Energie ist keine echte Energie, sondern eine definierte. Wenn Du einen Stein hebst und ihn fallen läßt, dann steckst Du tatsächlich Energie in den Stein "hinein" (stimmt noch immer nicht wirklich, aber erst mal kann man es so sagen). Läßt Du ihn dann los, wandelt er diese potentielle Energie um in kinetische Energie, und beim Aufschlagen dann in andere Energieformen. Jedenfalls entspricht diese Energiemenge der, die Du fürdas Heben des Steines aufgewendet hast. So haben wir das in der Schule gelernt. Nun stell Dir aber mal einen Stein vor, der einfach so durchs Weltall fliegt. Niemand hat ihn hochgeworfen, niemand hat ihn beschleunigt, niemand hat ihn aufgeheizt oder sonstwie mit Energie versiórgt. Eigentlich fliegt er nicht mal, sondern befindet sich hintergrundstrahlungs-isometrisch im Zustand der Bewegungslosigkeit.

Nun kommt die Erde vorbei, denn gegenüber der Hintergrundstrahlung hat die Erde eine Eigenbewegung. Der Stein gerät in den Anziehungsbereich der Erde und fällt auf selbige. Schließlich landet er (er ist mal nicht verdampft) mit ordentlichem Karacho und hinterläßt einen Krater aufgeheizten Materials. Woher bezieht dieser Stein seine kinetische Energie, die dann zur Impaktenergie wird? Hat jemand diese Energie vorher in den Stein gesteckt?

Wir können natürlich mal die Gravitation der Erde als ein Schwerefeld betrachten. Hätte dann also dieses Schwerefeld den Kleinen mit Energie aufgeladen, sodaß er immer schneller wurde und schließlich nen ordentlichen Wumms erzeugte? Diese Energie müßte dem Schwerefeld allerdings nun fehlen, gell? Denn diese Energie ging ja für das Bilden eines Impaktkraters drauf, steckt nun darin fest.

Nein, in den Feldern steckt eben keine potentielle Energie, sondern ein Potential. Daß dies keine Energie ist, kann man schon daran feststellen, daß sich die Energie aus Potential multipliziert mit Masse ergibt. Ein kleiner, leichter Stein, macht beim Aufprall keinen solchen Rumms wie ein großer, schwerer. Das Potential (genauer die Differenz zweier Potentiale) bestimmt die Beschleunigung eines fallenden Objektes. Aber Objekte unterschiedlicher Masse benötigen entsprechend unterschiedliche Energie, um die selbe Beschleunigung zu erreichen.

Sonni1967 schrieb:Der Großmeister sagte:

   Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.

   Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden. Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden;

Da schließe ich halt daraus das das Gravitationsfeld viel fundamentaler ist als die anderen 3 Grundkräfte. Es ist Teil der Raumzeit selbst.

Tscha, da haste aber ein großes Problem. Denn der Großmeister schrieb auch dieses:

Äther der allgemeinen Relativitätstheorie. Nach dieser Theorie sind die metrischen Eigenschaften des Raum-Zeit-Kontinuums in der Umgebung der einzelnen Raum-Zeitpunkte verschieden und mitbedingt durch die außerhalb des betrachteten Gebietes vorhandene Materie.

Zu deutsch: der Raum wird bedingt durch die Materie.

Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen

Und nochmals: Der Raum wird bestimmt durch die Materie.

Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden. Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden

Die Existenz des Raumes ist an die Existenz des Gravitationsfeldes gebunden, und die Existenz des Gravitationsfeldes an die Existenz des Raumes. Beide bedingen und gestalten einander. Ob das wohl etwas damit zu tun hat, daß Raum von der Materie bedingt und bestimmt wird?

Aber auf der anderen Seite bestreitet der Großmeister hier die Bedeutung des elektromagnetischen Feldes für den Raum und seine Existenz. Wie er das nun zusammendenken will, daß die Materieteilchen letztlich elektromagnetische Felder sind, wird in seiner Rede nicht deutlich. Ja es wird nicht mal deutlich, wieso Materie in einer Raumregion sein kann, in der kein elektromagnetisches Feld ist.

Sonni1967 schrieb:Um das wirklich bewerten zu können was Prof. Tong sagte müsste ich ein Quantenphysiker sein und dann noch spezialisiert auf die
Quantenfeldtheorie. Ich bin ja Laie und die QFT ist so kompliziert und besteht zum größten Teil aus Mathematik.

Dann sagdoch einfach, daß Du nur irgendwas glaubst, was ein anderer erzählt, der nen Doktor hat. HättestDu was von nem anderen gelesen,der was davon Abweichendes erzählt, hättest Du halt eben das geglaubt. So ist Deine Wahl halt auf diesen gefallen. Der Zufall bestimmt also, was Du glaubst. Naja, Deine Entscheidung. Aber dann stell hier keine Behauptungen auf.

Auf jeden Fall erübrigt sich damit jegliche Diskussion.

perttivalkonen schrieb:Ja, das hast Du geschrieben. Und? Erklärt und begründet sich das von alleine? Weil Du das geschrieben hast, ist das auch so? Und jede andere Auffassung ist damit entkräftet?

perttivalkonen schrieb:Ich hab ohnehin den Eindruck, daß Du meine Äußerungen nicht so recht verstehst.

Doch ich glaube ich verstehe deine Äußerungen.

Ich lasse jetzt mal das ganze Vakuum/Teilchengedödels weg (wird sonst zu lange hier) und versuch es mal so:

Man kann sich 2 Sichtweisen vorstellen

1.) Könnte man alle Materie/Strahlung aus dem Raum entfernen wäre trotzdem der Raum/Gravitationsäther existent.
    (ich nenne das Gravitations-Feld jetzt einfach mal so weil Albert Einstein das auch so formuliert hat und ich kann mir
     irgendwie mit diesem Begriff das Gravitationsfeld besser vorstellen).

2.) Der Raum besteht "nur" weil Materie/Strahlung dort ist. Würde man dies alles daraus entfernen würde auch der
     Raum mit seinem Gravitationsäther verschwinden.

AE sagte:

so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.

Er bezeichnet den Gravitationsäther als den Raum und das elektromagnetische Feld als Materie.

Er ordnet damit das Gravitationsfeld (Gravitationsäther) dem Raum zu und das elektromagnetische Feld der Materie.

Prof.Tong sagte:

Es gibt auch ein Feld das mit der Gravitation verbunden ist. Das Feld, welches mit Gravitation verknüpft ist, stellt sich heraus als Raum und Zeit an sich.

Die anderen 3 Grundkräfte und die 12 Felder die er nennt sind der Materie/Teilchen zugeordnet.

==============================================================

Albert Einstein sagte:

Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden

Das heißt das Gravitationsfeld ist Teil der Raumzeit selbst und der Raum kann nicht ohne es gedacht werden.

Albert Einstein sagte:

Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden;

Also, ein Raumteil kann auch ohne elektromagnetisches Feld (Materie) "gedacht" werden.
Ich kann es mir auch garnicht anders vorstellen. Ein Raum ohne Körper bleibt ein leerer Raum aber ein Körper ohne Raum
geht net.

Albert Einstein schrieb dass der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet ist und ohne Gravitationsäther in der ART
nicht denkbar ist. Es gäbe sonst keine Existenz-Möglichkeiten von z.B Maßstäben, Uhren etc.....

Was mit physikalischen Qualitäten ausgestattet ist hat auch eine reale Existenz, genau so wie Materie/Energie.

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perttivalkonen schrieb:Tscha, da haste aber ein großes Problem. Denn der Großmeister schrieb auch dieses:

Albert Einstein sagte:

Nach dieser Theorie sind die metrischen Eigenschaften des Raum-Zeit-Kontinuums in der Umgebung der einzelnen Raum-Zeitpunkte verschieden und mitbedingt durch die außerhalb des betrachteten Gebietes vorhandene Materie

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch: der Raum wird bedingt durch die Materie.

Ne, ne, ne.. da steht es anders, die metrische Eigenschaft der Raumzeit sind in der Umgebung der einzelnen Raum-Zeitpunkte
verschieden.
Ist ja auch logisch weil Masse / Energie mit der Gravitationsäther wechselwirken und ihn verzerren durch Gewicht und
Geschwindigkeit.
("schwere Masse" verzehrt den Gravitationsäther, genau so "beschleunigte Masse").

Albert Einstein sagte:

Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem Lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen

perttivalkonen schrieb:Und nochmals: Der Raum wird bestimmt durch die Materie.

Ne,ne,ne, da steht der Zustand des Raumes wird an jeder Stelle bestimmt durch gesetzliche Zusammenhänge mit Materie.
Da steht nix von "der Raum wird bestimmt durch Materie"

perttivalkonen schrieb:Aber auf der anderen Seite bestreitet der Großmeister hier die Bedeutung des elektromagnetischen Feldes für den Raum und seine Existenz.

Jooo, er gesteht dem Raum (Gravitationsäther) eine eigenständige  Existenz zu. Ich auch :) .

perttivalkonen schrieb:Wie er das nun zusammendenken will, daß die Materieteilchen letztlich elektromagnetische Felder sind, wird in seiner Rede nicht deutlich.

Doch! Er sagte es doch:

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes...

Prof. Tong:
Die Wellen werden gebündelt in kleine Energiepakete nach den Gesetzen der Quantenmechanik und diese Energiepaketesind das was wir als Teilchen bezeichnen ---> das Elektron.

perttivalkonen schrieb:Dann sagdoch einfach, daß Du nur irgendwas glaubst, was ein anderer erzählt, der nen Doktor hat. HättestDu was von nem anderen gelesen,der was davon Abweichendes erzählt, hättest Du halt eben das geglaubt. So ist Deine Wahl halt auf diesen gefallen. Der Zufall bestimmt also, was Du glaubst. Naja, Deine Entscheidung. Aber dann stell hier keine Behauptungen auf.

Eigentlich wollte ich überhaupt keine Behauptungen aufstellen. Ich vergleiche halt die Aussagen und finde das Thema voll interessant.
Du kannst auch nicht beweisen dass der Raum nicht mehr existiert wenn alle Materie etc. daraus verschwindet.
Ich kann auch nicht beweisen dass der Raum noch besteht wenn er leer ist.

Hm, egal, ich vertraue dann mal lieber dem guten alten Albert und den Aussagen von Prof. Tong.

Die neu entdeckten Gravitationswellen sind Schwingungen der Raumzeit selbst. Die Raumzeit bewegt sich hin und her und auf und
ab (Professor H.Lesch).

Du bist halt der Meinung das der Raum verschwinden würde ohne Materie, ich bin der Meinung dass die Raumzeit mitsamt
des Gravitationsäthers eine eigene Existenz hat, genauso wie die Materie. Beides steht in Wechselwirkung und dadurch
Informationsübertragung.
Am Anfang war die Information.

Hehe Lg Sonni :)

@Sonni1967

Les mal das...

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 25.04.2016)

...dann denkst Du da danach vielleicht ganz anders drüber.

@guttstDu
mach ich! aber heut und morgen bekomme ich das nicht mehr hin. Danke !!
Melde mich dann :)

Haha, wie peinlich. ich meinte
@GuggstDu
zu schnell geschrieben, hehe

Bezogen auf die Eingangsfrage:

ein "zuerst" impliziert dass bereits eine Qualität existieren muss, die Ereignisse Trennt einmal bei dem einen durch Zeit, wie auch man, durch den Raum eine Trennung erfährt.

also würde ich die Frage wahrhaftig wörtlich nehmen, kann nur die Zeit oder Zeit und Raum Zuerst da gewesen sein, da wäre der Raum, ohne Zeit gewesen.

Selbst wenn Raum gewesen wäre ohne zeit hätte es kein vorher und nachher gegeben und daher auch kein zuerst.

Ist ein Wortspiel

Sonni1967 schrieb:1.) Könnte man alle Materie/Strahlung aus dem Raum entfernen wäre trotzdem der Raum/Gravitationsäther existent.

Nicht nach Einstein, denn der sagt ja, daß der Raum seine Metrik von der Materie bestimmt bekommt. Und daß er ohne diese Metrik nicht existiert. Hab ich zitiert, sieh genau hin.

Sonni1967 schrieb:Er bezeichnet den Gravitationsäther als den Raum und das elektromagnetische Feld als Materie.

Und Du sagtest, was passiert, wenn man die Materie wegnimmt. Bleibt Deine Version 2 über. Dein 1.)  ist damit erledigt. Denn wie Einstein ebenfalls sagte, die elektromagnetischen Felder sind nicht konstitutiv.

Um das zu verstehen könnte es hilfreich sein zu verstehen, wo das Feld ist, wenn Du einen Stein aufhebst und wirfst. Fliegt das Feld mit dem Stein mit? Oder wirfst Du das Feld, und es sieht nur so aus, als würfest Du einen Stein? Oder hat das Feld halt ein Teilchen erzeugt, hat ab da aber nichts mehr mit dem Teilchen und dessen Bewegungen durch die Raumzeit zu tun?

Im letzten Fall fragt man sich, wieso das Feld nicht weitere Teilchen generiert, quasi unaufhörlich. Sollte die Feldstärke dank der einen Teilchengenerierung zu niedrig gewordensein, daß das Feld kein weiteres Teilchen mehr generieren kann, dann hätte sich Dein entsprechendes Szenario ja bereits erledigt.

Sollte das Feld dagegen sich mit dem Teilchen mitbewegen - oder das Teilchen sich mit dem Feld - dann rate mal, was passiert, wenn man alle Teilchen aus dem Raum rausnimmt. Und vielleicht in eine Singularität steckt. Addios Feld im Raum, addios Raum.

Wie rum auch immer, es sieht schlecht aus.

Sonni1967 schrieb:Prof.Tong sagte:

   Es gibt auch ein Feld das mit der Gravitation verbunden ist. Das Feld, welches mit Gravitation verknüpft ist, stellt sich heraus als Raum und Zeit an sich.

Ah, verstehe, Die Raumzeit kann nicht nur alsFeld dargestellt werden, sieist sogar ein Feld. Eines, das, wenn alle ENergie in einer Singularität steckt, nicht existiert, aber nicht nicht existieren kann, weil in der Raumzeit ja schließlich noch einn Feld steckt, nämlich, äh, wartemal, hilf mir nicht, ich bekomms selber raus: die Raumzeit selbst.

Merkst Du den Hirnriß?

Sonni1967 schrieb:Die anderen 3 Grundkräfte und die 12 Felder die er nennt sind der Materie/Teilchen zugeordnet.

Schön. Und was wolltest Du in Deiner AUsführung mit diesem Satz mitteilen?

Entschuldige, aber den Rest Deines Beitrages klemm ich mir selbst zu lesen. Wir kommen echt nicht voran, wenn Du Tongs Aussagen nur als Wrdlbrmpft wiedergeben kannst und meine Darlegungen nicht verstehst, wie hier erneut zu sehen war, was Du schon mit Deinem 1.) erschreckend demonstriert hast. Alles, was ich dazu bereits zuvor geschrieben hatte, hast Du einfach mal außen vorgelassen, bist nirgends darauf eingegangen, sondern wiederholst Deine These einfach, so als hätte niemend dieser was entgegengehalten.

Bei Taubenschach werd ich immer so müde, und genau das bin ich jetzt richtig heftig.

Tut mir sorry wenn ich so. Dazwischen Platz und euch stör,  aber ich möcht meinen Senf zum Namen des threads loswerden.

Also ich bin der Meinung dass,  das Raum-Zeitgefüge wie eine Sinuskurve reagiert,  es dehnt sich aus bis ein gewisser grad überschritten wird und fängt dann an sich wieder zusammen zu ziehen,  durch immer größer werdende Schwarze Löcher und Masse Steigerung von dunkler Materie,  wodurch immer und immer wieder ein neuer Urknall stattfindet.

Wodurch es Kein Anfang und Kein Ende hat. Damit ist diese Frage für mich logisch dass mehr existent.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn Du hingegen mir diese "Kalibrierung" als newtonsch anlasten willst, dann lastest Du dieses Newtonsch auch allen Wissenschaftlern an, die die Entfernung von Himmelskörpern bestimmen, deren Eigenbewegung unabhängig von der Raumexpansion, sowie die Rate der Raumexpansion überhaupt. Mit dem Vorwurf kann ich dann aber leben.

Kannst du mir ne wissenschaftliche Quelle (am liebsten nen Link) geben, die so rechnet wie du? Das wär fein, da könnt ich mal weiter lesen, über das, was man in so nem Forum machen kann, hinaus. :-)

perttivalkonen schrieb:Nicht nach Einstein, denn der sagt ja, daß der Raum seine Metrik von der Materie bestimmt bekommt. Und daß er ohne diese Metrik nicht existiert. Hab ich zitiert, sieh genau hin.

Genauso ist das auch. Das er ohne die Metrik nicht mehr existiert - ist ggf. nicht ganz richtig - nur kann man das was existiert halt nicht mehr Raum nennen - da ab dem Fehlen jeglicher Partikel mit Ruhemasse dann auch jegliche Skala fehlt, bzw. könnte man das Verbleibende z.B. auch der Urknall/Anfangs-Singularität gleichsetzen. Darauf basiert u. a. ja auch das CCC Modell  von Penrose.

@Lampii

Hört sich für mich nicht realistisch an, wenn man sich die bis hierher bekannten Naturgesetze betrachtet. Diese würden dazu im Widerspruch stehen, denn alles hat einen Anfang und ein Ende. Eine Art Endlosschleife wurde bis dato noch nirgends beobachtet.
Damit möchte ich es nicht gänzlich ausschließen, aber die Wahrscheinlichkeit in Betracht der gegenwärtigen Erkenntnisse,halte ich für eher gering.

Eine Möglichkeit besteht allerdings,wenn man sich vorstellt,dass unserer Lebensdauer bzw die der Menschheit einfach zu kurz ist, um die Schleife überhaupt erleben zu können.

AlbertE schrieb:einfach zu kurz ist, um die Schleife überhaupt erleben zu können.

Ich würde sogar sagen, dass wir gar nicht erst in der Lage sind, das überhaupt zu erfassen ;-)

Ich betrachte uns sozusagen als ein kurzes „huch! Was war das denn?...och, nüx.“, in Anbetracht des Ganzen und wasweißichseitundunüberwindbargrossen‘zigmilliarden riesengroßen, superaltenm Universum ;-)

@skagerak

Ja im Prinzip meine ich das Gleiche, habe mich nur etwas umständlich ausgedrückt. Vielleicht gibt es Endlosigkeit schon, aber wir sind zu klein,um dies überhaupt jemals erfassen zu können.

Die Eintagsfliege empfindet ihr Leben auch nicht als kurz,sondern lang. Einfach nur weil sie ihren ganz persönlichen Blickwinkel hat und darüber hinaus nichts wahrnehmen wird.