Was war zuerst - Raum oder Zeit?

mathematics schrieb:Weiter habe ich nicht gelesen.

Na dann haste ja die wichtigen Sätze davor immerhin gelesen:

perttivalkonen schrieb:Und wieder, ne Menge behauptet, aber nichts aufgezeigt. Meinst Du, das merkt keiner?

Ohnehin hab ich hier nichts dargelegt, das mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem in Konflikt steht. Wenn dem so wäre, dann hättst Du mir das garantiert konkret aufs Brot geschmiert.

Was bewirkt denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem für einen Unterschied zum akustischen Doppler-Effekt, sodaß meine geschilderten Folgen des optischen Dopplereffektes deswegen falsch wären? Ich sagte: "nichts, es ist nur ne andere Berechnung, aber auf die Rechenformel bin ich nicht eingegangen".

Du hast nur ständig geschrieben, daß mein Fehler mit  der Konstanz der LG zu tun habe. Aber nie, wie das konkret aussieht. Eben: behauptet ohne aufzuzeigen. Was Wunder, daß ich den einzigen Unterschied anführe, den ich kenne, die unterschiedliche Berechnung! Aber nicht mal das hast Du verstanden. Obwohl Du genau diesen Vorwurf in meinem Vorpost ja ein weiteres Mal gelesen hast, wie Du mit Deinem ersten Satz zeigst.

Daher sehe ich nur einen, auf den Dein letzter Satz zutreffen kann. Nicht mich, der ich mehrfach und eben wieder nach dem durch die Konstanz von c verursachten Fehler in meinen Darlegungen fragte (Diskussionsbereitschaft), sondern Dich, der dies nie erklärte, nur immer wieder behauptete (keine Diskussionsbereitschaft).

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber nie, wie das konkret aussieht. Eben: behauptet ohne aufzuzeigen.

Das habe ich schon getan. Nur die Konsequenz daraus gefällt dir eben nicht und deswegen werde ich von dir Mundtot gemacht, weil das deinem Allmyhelden Ruf schadet. Schon allein die Quantität deiner Beiträge zeugt ja von deinem über die Qualität hinweg täuschen.

Trotzdem, ich werde es dir vorrechnen, sobald ich aus dem Urlaub zurück bin. Bis dahin noch happy trolling.

@Mafiatom

Mafiatom schrieb:Interessant, wie kommst du auf die 0,5 am Ende?

aus "Meyers kleine Enzyklopädie Mathematik"
14. , neubearbeitete und erweiterte Auflage
Meyers Lexikonverlag; 1995; Seite 54

: " Das Wurzelziehen darf als Umkehrung des Potenzierens aufgefasst werden."
>"Die n-te Wurzel aus einer Potenz wird gezogen, indem man den Exponenten der Potenz durch n teilt"<

@Mafiatom

aus "Meyers kleine Enzyklopädie Mathematik"
14. , neubearbeitete und erweiterte Auflage
Meyers Lexikonverlag; 1995; Seite 54


Original anzeigen (0,2 MB)

nisus schrieb:>"Die n-te Wurzel aus einer Potenz wird gezogen, indem man den Exponenten der Potenz durch n teilt"<

Verstehe ich immer noch nicht.

SQR2(1-v²/c²) /Nehmen wir v²/c² = x²
SQR2(1-x²) / Dann gemäss der Formel
1-x^2/2 = SQR2(1-x²)

nisus schrieb:( 1 - x^2 )^0,5

Komme irgendwie nicht auf die ^0,5 am Ende, da fehlt mir der Sprung.

@Mafiatom

es gilt den gesamten Term zu betrachten

( 1 - x^2 )

dieser hat den Exponenten "1"

damit wird

sqrt( 1 - x^2 )^1

zu

( 1 - x^2 ) ^ ( 1 / 2 )

nisus schrieb:es gilt den gesamten Term zu betrachten

Patsch, ja logisch. Jetzt ist es klar.

Bei der Frage, was zuerst da war -Raum oder Zeit- , stellt sich doch auch die Frage, welche Gesetze die grundlegenden sind.
Also welches Naturgesetz galt schon vor Raum und Zeit?

Aus heutiger Sicht der Wissenschaft, vereinen sich die Naturgesetze im Kosmos zu einem Ganzen.
Bereichsweise hat der Mensch keinen experimentellen Zugriff und erschließt so die theoretischen Bereiche mit mathematischen Zusammenhängen.

Als maßgebend betrachte ich die statistische Normalverteilung und die bedingte Reichweite mathematischer Abhängigkeiten als Grundlage des Ereignishorizontes.

Damit wäre es zumindest vor Raum und Zeit möglich, wenigstens die Wahrscheinlichkeit zu erhalten, daß Raum und Zeit ( und Masse ) entstehen können
und alle weiteren natürlichen Zusammenhänge auf einen Geltungsbereich beschränkt bleiben.

Aus der Wahrscheinlichkeit können zwei Zustände hervor gehen. Existent oder nicht existent.
Daher wäre zumindest schon eine natürliche Menge geschaffen.
Also existent = "1"

Der Ereignishorizont teilt den Ursprung in zwei weitere Zustände ein.
Gewissermaßen "innen" und "außen", womit auch eine Richtung festgelegt werden kann.

Wird das planck'sche Wirkungsquantum als kleinster Baustein des Universums angenommen, verfügt die theoretische Betrachtung des Ursprungs über einen Maßstab, dem per Definition alle wesentlichen Einheiten einbeschrieben sind.

Die Entstehung des Universums hat aus der "0" heraus statt gefunden.

Wird ein einzelnes Photon betrachtet, so gelingt dies nur in Wechselwirkung.
Bewegt es sich mit Lichtgeschwindigkeit, ist es nicht lokalisierbar.
Bewegt es sich nicht, besitzt es die Ruhemasse "0"

Das ermöglicht die Quanten-Vakuum-Fluktuation.
Damit kann aus dem Leeren Raum eine Masse erzeugt werden.
Das lässt vermuten, der "leere" Raum ist aus unendlich vielen ruhenden Photonen gebildet.

Unter "leerem" Raum kann der sphärische Inhalt unter einem Ereignishorizont betrachtet werden. Dabei würde Raum nicht endlich, sondern nur konstant.
Erschließt sich der menschlichen Wahrnehmung also dadurch, daß etwas unendliches nicht größer und nicht kleiner werden kann.

nisus schrieb:Bewegt es sich nicht, besitzt es die Ruhemasse "0"

Photonen bewegen sich immer, und zwar mit LG, ein ruhendes Photon wurde noch nie beobachtet. Und was ist Ruhemasse "0"? Masse hat eine Dimension, eine "0" hat die nicht, daher spricht man ja auch von "keiner" Ruhemasse.

nisus schrieb:Wird das planck'sche Wirkungsquantum als kleinster Baustein des Universums angenommen

Das Universum ist nicht gequantelt, zumindest gibt es derzeit keine Hinweise darauf.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Der Witz daran ist, es war schließlich meine Rede, daß dieser Dopplereffekt nur eine unterschiedliche Wahrnehmung bedeutet, aber kein unterschiedliches Horntuten bzw. Uhrenticken.

Da ist kein Witz dran. Und die Rot und Blauverschiebung ist nicht nur ein Wahrnehmungseffekt, wird blaues Licht gemessen, ist es blau, Du kannst alleine aus der Frequenz nichts über einen Dopplereffekt aussagen. Das Licht kann von einer blauen Quelle kommen, die zu Dir ruht, oder von einer bewegten Quelle und verschoben sein. Kommt eine Sirene auf Dich zu, ist die Wellenlänge real verschoben, kommst Du aber der Sirene entgegen ist das nicht der Fall. Dann wäre es eine Sache der Wahrnehmung. Ist aber eh irrelevant hier.

So, am besten Mal gleich hier, nur Du fabulierst was von Uhren, die schneller und langsamer zu gehen scheinen, was durch den Dopplereffekt erklärt werden soll. Es findet sich dazu nichts im Internet. Dort findet man zwei Effekte beschrieben, den akustischen und den optischen Dopplereffekt.

Der erste Effekt hat was mit Schallwellen zu tun, ändert die gemessene Frequenz. Und auch hier wieder, die Frequenz die gemessen (nicht nur gehört) wird ist real verändert. Ebenso bei der Rot- und Blauverschiebung, auch da geht es um die Frequenzänderung. Entscheidend ist nun, es findet sich nichts im Internet, über Uhren die schneller oder langsamer zu "ticken" scheinen und dieses würde der Dopplereffekt erklären. Der Mist kommt nur von Dir.

Zeige Quellen auf, belege endlich Deine Behauptung. Abgesehen davon, dass es hier nie gefragt war und nur von Dir thematisiert wurde.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:
Kack frech von Dir gelogen:

Türlich nicht.

Gibt da wenig Möglichkeiten, entweder lügst Du, oder Du bist wirklich geistig minderbemittelt, Du zeigst dafür aber doch zu viel Fähigkeiten beim Versuch Dich rauszureden.

Du gibst also hier inzwischen (am Anfang hast Du es wohl falsch verstanden, weil Du keine Ahnung von Physik hast) meine Aussage ganz bewusst und gezielt falsch wieder.

Damit trollst Du hier, Du störst den Thread, bewusst und gezielt, nur damit Du das schon mal gehört hast und Dich nicht später wunderst.

perttivalkonen schrieb:

Mafiatom schrieb am 30.08.2017:Bei c bezweifle ich das sehr stark. Sonst würden auch 2 Atomuhren (eine auf der Erde, eine in einem Raumschiff) identisch laufen. Die in flugrichtung West läuft schneller, die in Ostrichtung langsamer im Vergleich zur Referenzatomuhr auf der Erde.

nocheinPoet schrieb:Ist so nicht richtig, der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt. Gibt gegenüber dem Raum keine absolute Bewegung.

Mafiatom spricht deutlich erkennbar ein echtes Andersticken von Uhren an, wie das eben z.B. bei Flugzeugen passiert, die die Erde in West- bzw. Ostrichtung umkreisen. Oder auch bei zwei Atomuhren, einer auf der Erde und einer in nem Flugzeug, bei der dann sowohl die gravitative als auch die Bewegungsdilatation berücksichtigt werden muß. Und entsprechend gings ihm auch bei der Uhr im Raumschiff um das tatsächliche Andersticken von Uhren, also um das Zwillingsparadoxon.

Habe ich immer so verstanden, so erklärt, nie etwas anderes behauptet, oder? Zeige mit Zitat von mir auf, wo ich etwas anderes behauptet habe.

perttivalkonen schrieb:Deine Antwort dagegen beschrieb einzig und allein den relativistischen optischen Doppler-Effekt.

Nein tut sie nicht, Du glaubtest das (vermutlich zuerst), Dir fehlt ja das physikalische Wissen zu diesen Dingen, ich weiß schon selber sehr gut und genau, was ich beschrieben habe. Ich beschrieb die Zeitdilatation im Rahmen der SRT, nur Du hast da wohl was zum Dopplereffekt gemeint herauslesen zu können. Keiner stimmt Dir hier da zu, Widerspruch hingegen ist offen gegeben.

Nach Deiner Erklärung, hätte ich dann auch die Richtung berücksichtigen müssen, ich spreche aber generell nur von "bewegten" Uhren. Richtung ist bei der Zeitdilatation nämlich egal, misst ein Beobachter eine zu ihm bewegte Uhr, misst er diese langsamer.

Ganz einfach die Aussage und das beschreibt die Zeitdilatation im Rahmen der SRT und nicht irgendeinen Dopplereffekt und schon gar nicht scheinbar schneller oder langsam gehende gesehene Uhren.

perttivalkonen schrieb:Und den dann auch noch falsch, vermischt mit nem Aspekt des Effekts der Dilatation der Zeit, wie man im zweiten Gesprächsgang sehen kann:

Mafiatom schrieb am 30.08.2017:Nochmal bitte etwas verständlicher für mich.

nocheinPoet schrieb am 30.08.2017:Was verstehst Du daran nicht? Relativitätsprinzip und dann Spezielle Relativitätstheorie.

Alle Inertialsystem sind gleichberechtigt. Hast Du in einem eine bewegte Uhr, geht diese Langsamer. Du hast also System S für die Erde und das System S' für das Raumschiff.

In beiden Systemen ruht eine Uhr und die jeweils andere ist dann eine bewegte Uhr. Die Uhr die im Raumschiff ruht, ist im System Erde eine bewegte Uhr. Die Uhr die zur Erde ruht, ist im System des Raumschiffes eine bewegte Uhr.

Für jeden Beobachter zeigt immer nur die zu ihm ruhende Uhr die SI-Sekunde lokal richtig an, jede zu ihm bewegte Uhr geht, je nach Geschwindigkeit dilatiert, heißt langsamer.

Bedeutet, die Uhr auf der Erde geht für den im Raumschiff ruhenden Beobachter langsamer und die Uhr im Raumschiff geht für den auf der Erde ruhenden Beobachter langsamer. Jeder sieht die Uhr des anderen eben langsamer laufen.

SRT eben, im Grunde nichts Besonderes. Schon nach Newton gibt es kein Objekt, dass sich gegenüber den Raum absolut bewegt, Dinge und Objekte haben keine Geschwindigkeit gegenüber den Raum, sondern nur gegenüber anderen Dingen.

Alleine im Raum kannst Du mit keinem Experiment eine absolute Geschwindigkeit gegenüber den Raum selber messen. Du kannst Dich immer als ruhend definieren. Physik eben."

Definitiv, Du mischst die dilatationsbedingte stete Verlangsamung in den optischen Dopplereffekt ein, der tatsächlich aber auch die Wahrnehmung schneller tickender bewegter Uhren kennt. Eben das Martinshorn in höherem Ton, das Licht in Blauverschiebung.

Am "Arsch" :D nichts dergleichen tue ich. Ich schreibe nicht ein Wort von schneller tickenden Uhren, nichts von einem optischen Effekt, nicht von einer Frequenzverschiebung, nicht von einer Feuerwehrsirene, nichts von einem hören Ton, nichts von Blauverschiebung.


Ich beschreibe die Zeitdilatation im Rahmen der SRT, so ist der Effekt, so wird der beschrieben, findet sich so auch überall im Internet:

Die Betrachtung der Lichtuhr ist daher lediglich ein Beispiel für einen viel allgemeineren Umstand, die Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie: Von meiner Raumstation aus beurteilt laufen alle Uhren der relativ zu mir bewegten Raumstation langsamer als meine eigenen Uhren. Ebenso wie die bewegten Uhren langsamer gehen, laufen auch alle Vorgänge auf der anderen Raumstation für mich langsamer ab - Fünf-Minuten-Eier kochen länger und haben am Ende doch die richtige Konsistenz, und der Pianist an Bord der anderen Station, der den Minutenwalzer spielt, benötigt dafür deutlich mehr Zeit, als es der üblichen Aufführungspraxis entspricht.

http://www.einstein-online.info/vertiefung/LichtuhrZeitdilatation

Eine bewegte Uhr geht langsamer als eine ruhende Uhr. Ein Vorgang in einem bewegten System dauert länger als der gleiche Vorgang in einem Ruhesystem.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/zeitdilatation

Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit.

Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden).

Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Genau das beschreibe ich in meinem Beitrag auch. Bewegte Uhren gehen langsamer, wechselseitig, der zu mir bewegte Beobachter misst die zu mir ruhende Uhr dilatiert (da diese für ihn und zu ihm ja bewegt ist) und ebenso messe ich seine (zu ihm ruhende und mir bewegte) Uhr dilatiert.

Du hattest nur einfach nicht die Physikkenntnisse um meine Aussage so richtig zu verstehen, wohl zu viel mit Feuerwehrautos gespielt und die Bildung schleifen lassen. ;)

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb: ... denn ich schrieb ja nie auch nur ein Wort über den Dopplereffekt ...

Dein "der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt" soll was anderes als den optischen Dopplereffekt beschreiben?

Richtig, Du hast es, hat ja gedauert, schade nur dass Du es nie zugeben wirst es nicht richtig verstanden zu haben und mir ewig impertinent weiter unterstellen wirst, ich hätte da den Dopplereffekt erklärt und/oder auch erklären wollen. Du findest eine solche Aussage auch eben weiter oben in einem Zitat aus dem Internet zur Zeitdilatation von mir:

Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Meine Rede, die ganze Zeit schon.

perttivalkonen schrieb:Wieso sind dann die Zwillinge nach Rückkehr des Sternwanderers unterschiedlich alt?

Deine Frage zeigt sehr schön und deutlich, Du hast von diesen Dingen keine Ahnung und verstehst die SRT nicht. Die Frage ist auch etwas komplexer zu beantworten, da werden nämlich Inertialsysteme gewechselt, da gibt es Beschleunigung.

Da Du Dich aber bisher unfähig zeigst, auch nur die einfachsten Dinge der SRT ansatzweise richtig zu verstehen und zusätzlich auch noch bildungsresistent bist, ist es wohl kaum möglich Dir mal eben das Zwillingsparadoxon so zu erklären, dass Du das auch verstehen kannst.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und Du hast dann fälschlich behauptet, ich hätte da was mit einer "Feuerwehrsirene" erklärt ...

Nee, hab ich nirgends gesagt. Dastehst Du genauso auf der Leitung wie mathematics. Ich sagte, Du hättest was mit nem Effekt erklärt, der sich auch im Martinshorn äußert.. Dopplereffekt eben.

Das Wort "Feuerwehrsirenen" kam von Dir und Du hast nur behauptet, ich hätte da den Dopplereffekt erklärt, habe ich aber nicht. Kerl, höre doch auf hier zu trollen, nimmt Dich doch schon keiner mehr ernst, Dein Verhalten hier ist nur noch peinlich. Fremdschämen bis zum Bluten.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also ganz offensichtlich, nicht ich habe da den Dopplereffekt angesprochen und was "verwechselt", sondern Du. Nur hast Du nicht genug Rückgrat zu diesem Fehler auch zu stehen.

Doch, dazu stehe ich problemlos. Du hast den Dopplereffekt zwar beschrieben, doch hast Du bis jetzt noch nicht gerafft, daß Du das getan hast.

Wie lustig, Du willst nun mir erklären, dass ich den Dopplereffekt beschrieben habe, aber gar nicht bemerkt habe, dass ich es tat. Du meinst, Frechheit siegt? :D

Alter Falter, Du hast hier keine Ahnung von Physik, hast es selber zugegeben, einfachste Dinge verwechselt, willst dann aber erkennen können, was andere so beschreiben? Troll, ganz eindeutig ...

perttivalkonen schrieb:Du wolltest eigentlich - nehm [sic!]ich mal an - den Dilatationseffekt beschreiben, nur ist Dir das mißlungen, weil Du dann doch mehr von Sachen des Dopplereffektes sprachst.

Nein, welche Sachen sollen dass den sein? Beim Doppler geht es um Frequenzverschiebung, sprach ich eine solche an? Bei der Zeitdilatation geht es darum, dass bewegte Uhren langsamer gehen, auch wechselseitig, sprach ich das an? Ja genau, ich sprach die ganze Zeit immer von der Zeitdilatation. Nur hast Du das eben nicht gerafft, in Deiner Unwissenheit und nun willst Du das einfach nicht zugeben.

Du bist nun auch noch echt so unwissend, dass Du glaubst, Du kommst damit durch, das fällt nicht wirklich auf. Du liegst aber eben so falsch und meine Erklärung beschreibt so eindeutig und zweifelsfrei die Zeitdilatation, dass Du einfach nur ober mega peinlich bist. :D

perttivalkonen schrieb:Ich hab dann erst sauber vom Dopplereffekt gesprochen. Ihn zwar fälschlicherweise newtonsch genannt und später relativistisch und dilatations vertauscht, aber sachlich war die Sache von der Beobachterabhängigkeit sowie der Austauschbarkeit der Systeme - und die Sache mit dem Schnellerticken-Sehen bei Annäherung korrekt.

Nun ja, bedingt, richtig ist, Du kamst mit dem Dopplereffekt daher, den Namen wusstest Du aber anscheinend nicht, auch nichts das es da Unterschiede zwischen dem akustischen und dem optischen Effekt gibt. Klar, Du hast da "nur" was "vertauscht", glaubt Dir doch keiner. Und nein, beide Dopplereffekte beschreiben Frequenzverschiebungen, nicht aber das schneller und langsamere "Ticken sehen" von Uhren.

Zeige mal auf, wo das wo im Netz beschrieben wird, also was mit Dopplereffekt und "Schnellerticken-Sehen" ... nur zu.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Unfug, Du kneifst einfach in Anbetracht Deiner verbalen offensichtlichen Niederlage hier.

Ja klar doch, was sollte es denn auch sonst für nen Grund geben.

Gibt keinen, es ist offenkundig dass Du irrst und hier falsches behauptest. Ganz glasklar beschrieb ich hier die Zeitdilatation im Rahmen der SRT und Du meintest da was vom Dopplereffekt drin erkennen zu können. Eben weil Dir die Zeitdilatation so gar nicht bekannt war und Du das in meinem Beitrag eben nicht erkennen konntest. Du scheinst offenbar weiter in dem Glauben hier im Forum noch irgendeine positive Reputation zu besitzen und um die versuchst Du hier nun zu kämpfen.

Lass Dir gesagt sein, Du kannst es lassen, da ist nichts mehr an Reputation zu retten, der Zug ist nun schon lange abgefahren.

@Peter0167


hm naja zumindest Abbremsen kann man ja Photonen, bleibt die Frage ob sie dann bereits weniger Masse haben, als wenn sie sich mit c bewegen.
Denke eher nicht oder?

perttivalkonen schrieb:Was ist daran falsch?

Alles. Nicht die Uhren ticken verschieden schnell in der Wahrnehmung, sondern die Frequenzen der übertragenden Medien ändern sich. Das Ticken hört sich also wahlweise höher oder tiefer an, wenn wir die Schallwellen betrachten bzw. die Zeiger sehen wahlweise blauverschoben oder rotverschoben aus. Der Dopplereffekt hat keinen Bezug zur Zeigerfrequenz bzw. zum Zählwerk. Darum ändert sich nicht die Tickfrequenz der Uhr:

Eine relative Form des Dopplereffekts findet man, wenn man die Lorentztransformation zwischen den Koordinaten von Quelle und Beobachter verwendet. Es kommt heraus, dass der Empfänger des Lichts zusätzlich zu der Stauchung der Wellen bei herankommender Quelle noch eine Verlangsamung der Schwingungen der Quelle beobachtet. Bei sich entfernender Quelle beobachtet man ebenfalls zusätzlich zur Dehnung der Wellen die selbe Verlangsamung der Quellenschwingungen. Diese Verlangsamung der Vorgänge eines bewegten Objekts bezeichnet man als Zeitdilatation.

Quelle: http://www.relativitätsprinzip.info/dopplereffekt.html (Archiv-Version vom 16.08.2017)

Das bedeutet: Egal in welche Richtung sich ein Objekt bewegt - es ist stets die gleiche Verlangsamung der Quellenschwingungen (und damit auch der Tickfrequenz der Uhr) zu beobachten.

perttivalkonen schrieb:Die bewegungsverursachte Dilatation der Zeit, die dazu geführt haben muß, daß beim Krankenwagen tatsächlich weniger Zeit abgelaufen ist als bei Dir, habe ich außen vor gelassen, da es mir ja nicht darum ging.

Tja, und damit hast Du eben Blödsinn geschrieben, denn das was Du unter Dopplereffekt abgehandelt hast, läuft nun mal auf Zeitdilatation hinaus - und damit eben nicht auf ein richtungsabhängiges Verändern der Tickfrequenz der Uhr.

perttivalkonen schrieb:Ich wollte schließlich Dein "Dann müsste die Uhr in einem relativ zu mir als ruhendem Beobachter bewegten Bezugssystem vorgehen, wenn es sich auf mich zu bewegt und sie müsste nachgehen, wenn es sich von mir wegbewegt" erklären und aufzeigen.

Was Du aber wiederum nicht getan hast, denn der Aufweis, dass es sich tatsächlich so verhält, wie Du es geschildert hast, fehlt nach wie vor - stattdessen nur wieder epische Breite ohne inhaltliche Tiefe. Von Substanz will ich mal gar nicht erst anfangen ...

perttivalkonen schrieb:Das hieße also: Ich sehe den Raumfahrer von der Erde wegfliegen. Ich sehe dessen Uhr, und ich sehe, daß diese langsamer tickt. Nach einer Weile fliege ich ihm an seinen Zielort nach. Ich sehe seine Uhr erneut langsamer als die meine ticken.

Und auch das ist gründlich daneben, denn Du kannst dessen Uhr gar nicht sehen, weil er sich in einem anderen Bezugssystem befindet. Von daher sind Deine Schlussfolgerungen natürlich ebenfalls daneben. Eventuell kann man sich ja mal an die Leute wenden, die sich mit solchen Sachen auskennen und höflich (!!!) nachfragen, wie es sich denn gemäß SRT nun damit verhält. Einige User sind ja hier im Thread aktiv. Man dürfte sie allerdings nicht durch schlechtes Verhalten unnötig verprellen. So etwas spart Zeit und Nerven bei allen Beteiligten.

perttivalkonen schrieb:Erst wenn man diesen Dopplereffekt herausrechnet und sich auf die übrigbleibende Zeitdilatation bezieht, erst dann kann man den künftigen Uhrenvergleich prognostizieren.

Dazu hätte ich dann gern mal eine Quelle, in der ich das nachlesen kann.

@nocheinPoet

Danke für Deinen ausführlichen Post. Deutlicher kann man es nun wirklich nicht mehr aufzeigen, wer hier missversteht und wer nicht ... :D

knopper schrieb:hm naja zumindest Abbremsen kann man ja Photonen, bleibt die Frage ob sie dann bereits weniger Masse haben, als wenn sie sich mit c bewegen.
Denke eher nicht oder?

Wenn Photonen sich durch ein Medium bewegen, brauchen sie länger, um dieses zu durchqueren (Stichwort: Brechungsindex). Sie bewegen sich aber trotzdem mit LG, die höheren Durchlaufzeiten sind nur den unzähligen Wechselwirkungen geschuldet, die kosten halt Zeit :D

Wie meinst du das mit "weniger Masse"? Photonen haben keine Masse.

@Peter0167

hm ok...aber dennoch sind es schon irgendwo Teilchen die sich halt von ihrer Quelle ablösen oder nicht?

Das ist dass was ich immer nicht ganz kapiere.
Bspw. eine Glühbirne...die Photonen die sie abstrahlt sind ja nicht irgendwie begrenzt, also dass der Glühdraht nur eine bestimmte Anzahl hat die er abgeben kann oder?

Wird ja noch skurriler bei Radiowellen.....die Sendeantenne kann theoretisch unbegrenzt welche abstrahlen. Also ist es doch eher sowas wie ein Energiefeld was man eben verschieden anregen kann (elektromagn. Spektrum), oder

@knopper

Ist halt ein "bosonisches" Phänomen, und gehört hier leider nicht in diesen Thread. Besser wir strapazieren unser OT-Konto nicht zu heftig, sonst kommt wieder irgendwer mit der Keule ...  

knopper schrieb:hm ok...aber dennoch sind es schon irgendwo Teilchen die sich halt von ihrer Quelle ablösen oder nicht? Das ist dass was ich immer nicht ganz kapiere.

Es sind schon Teilchen ja - Quanten (der elektomagnetischen Wechselwirkung) um genauer zu sein. Jedoch werden diese nicht von einer Quelle abgelöst (Sprich die Quelle hat nicht immer und immer weniger Teilchen), sondern - mal ganz pragmatisch gesagt - wird die zugeführte Energie (Strom) in Photonen umgesetzt/umgewandelt. Gleiches Prinzip auch bei Radiowellen und co.

Aus der Relativitätstheorie kennen wir die Ruhemasse m0 und die dynamische Masse meines Körpers. Sie hängen auf folgende Weise zusammen:

(4.1) m0 = m * sqrt( 1 - ( v^2 / c^2 ))

Die Geschwindigkeit eines Photons ist die Lichtgeschwindigkeit, wir setzen also: v = c , und erhalten:

(4.2) m0 = m * sqrt( 1 - ( c^2 / c^2 )) = m * 0 = 0 ,
          d. h. m0 = 0

Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe befinden.

(www.uni-ulm.de)
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Original anzeigen (0,2 MB)



(https://books.google.de/books?id=uWEmAQAAQBAJ&pg=PA268&lpg=PA268&dq=plancksche+wirkungsquantum+baustein&source=bl&ots=nrmx78AGQG&sig=HME2yyh_a1U0dvfJOoeebDkFvjs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjZjJDUg5PWAhUEbFAKHdr0AgUQ6AEIITAB#v=onepage&q=plancksche%20wirkungsquantum%20baustein&f=false)

Mit der Aussage, Photonen besitzen eine Ruhemasse von "0" und sind somit inexistent, erklärt doch in sich, weshalb dieser Zustand dimensionslos ist.

Peter0167 schrieb:ein ruhendes Photon wurde noch nie beobachtet

richtig. Das ist der Inhalt der Vorstellung.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ich nehme erneut nep's Erklärung an Mafiatom:

nocheinPoet schrieb:
... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt [...] Alle Inertialsystem sind gleichberechtigt. Hast Du in einem eine bewegte Uhr, geht diese Langsamer. Du hast also System S für die Erde und das System S' für das Raumschiff.

In beiden Systemen ruht eine Uhr und die jeweils andere ist dann eine bewegte Uhr. Die Uhr die im Raumschiff ruht, ist im System Erde eine bewegte Uhr. Die Uhr die zur Erde ruht, ist im System des Raumschiffes eine bewegte Uhr.

Für jeden Beobachter zeigt immer nur die zu ihm ruhende Uhr die SI-Sekunde lokal richtig an, jede zu ihm bewegte Uhr geht, je nach Geschwindigkeit dilatiert, heißt langsamer.

Das hieße also: Ich sehe den Raumfahrer von der Erde wegfliegen. Ich sehe dessen Uhr, und ich sehe, daß diese langsamer tickt. Nach einer Weile fliege ich ihm an seinen Zielort nach. Ich sehe seine Uhr erneut langsamer als die meine ticken.
Wenn ich nun lande, vergleiche ich seine Uhr mit meiner.

Kack, Du meinst immer noch einen daraufsetzen zu müssen, oder? :D

Nein das hieße meine Erklärung ganz sicher nicht. Ich schreibe explizit:

"der Beobachter ... misst die Uhr"

und ebenso:

"Hast Du in einem eine bewegte Uhr, geht diese Langsamer."

perttivalkonen schrieb:Was stelle ich fest? Da die Uhr des Erstfliegers stets langsamer getickt hat als meine in meiner Wahrnehmung, muß sie also gegenüer meiner Uhr nachgehen. Geht gar nicht anders, außer natürlich, ich habe ein paar Uhrticks übersehen. Da dies aber mein Gedankenexperiment ist, darf ich das ausschließen.

Nun zum Erstflieger. Der fliegt weg und schaut dabei auf die Uhr des Daheimgebliebenen auf der Erde. Was sieht er? Dessen Uhr tickt langsamer als die eigene. Nun fliege ich hinterdrein.

Was sieht er - nach neP's und Deiner Logik?

Er sieht die bewegte Uhr auf meinem Schiff gegenüber seiner ruhenden Uhr erneut langsamer ticken. Beim Uhrenvergleich nach der Landung sieht er - was? Genau, da auch er kein Uhrengeticke übersehen hat, muß meine Uhr gegenüber seiner Uhr nachgehen. Geht gar nicht anders.

Jedenfalls wenn man neP's Darstellung Glauben schenkt. Wie Du es hier tust.

Quatsch, das ergibt sich nicht aus meiner Darstellung, dass ist nur das, was Du in Deiner physikalischen Unwissenheit meinst darin erkennen zu können. Ist aber völlig falsch.

Du musst lernen zu unterscheiden, einmal die wechselseitige Zeitdilatation und dann wie das Zwillingsparadoxon zustande kommt. Da wird am Ende ein Uhrenvergleich in einem Inertialsystem durchgeführt, heißt, die beiden Uhren die da verglichen werden ruhen am Ende beide zueinander. Beide ruhen in einem System. Damit dieses möglich ist, muss sich die Geschwindigkeit zumindest einer Uhr geändert haben. Nennt sich Beschleunigung.

Du scheiterst schon ganz elementar an der Zeitdilatation bei linearer Bewegung, nur bei zwei zueinander bewegten Systemen. Natürlich kannst Du dann auch nichts verstehen, wie sich das physikalisch verhält, wenn dazu nun noch Bezugssystemwechsel und Beschleunigung ist Spiel kommt.

perttivalkonen schrieb:Bei Euch kommt also die total absurde Situation am Ende bei heraus, daß selbst zu dem Zeitpunkt, wenn beide Typen nebeneinander stehen und ihre Uhren nebeneinander halten, jeder der beiden die Uhr des jeweils anderen nachgehen sehen muß. Ich nenne das unmöglich.

Tatsächlich müßten beide Uhren exakt gleich gehen, sofern wir beide das selbe Reisetempo drauf hatten und wir die zwischenzeitliche Rumexpansion mal außer acht lassen. Und wäre ich dem anderen nicht nachgeflogen, sondern er wäre erst weg- und dann zurückgeflogen, dann hätte beim Uhrenvergleich seine Uhr gegenüber der meinen nachgehen müssen.

Nachgehen und beobachterabhängig nachgehen(sehen) sind zwei verschiedene Dinge. Und beim beobachterabhängigen Nachgehen(sehen) gibt es eben auch ein beobachterabhängiges Vorgehen(sehen)

Wie gesagt, Du wirst es nicht verstehen können, darum meinst Du da wäre was unmöglich, natürlich lässt sich das Zwillingsparadoxon im Rahmen der SRT schon richtig beschreiben und erklären:

Zur Auflösung des Zwillingsparadoxons im Detail sind folgende zwei Fragen zu beantworten:

1. Wie kommt es, dass jeder Zwilling den jeweils anderen langsamer altern sieht?
2. Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere?

Zur Beantwortung der ersten Frage betrachte man, wie der Zwilling auf der Erde überhaupt feststellt, dass der fliegende langsamer altert. Dazu vergleicht er die Anzeige auf einer Uhr, die der fliegende Zwilling mit sich führt, mit zwei ruhenden Uhren, die sich am Anfang und am Ende einer bestimmten Teststrecke befinden, die der fliegende Zwilling passiert. Dazu müssen diese beiden Uhren aus der Sicht des ruhenden Zwillings natürlich auf die gleiche Zeit eingestellt worden sein. Der fliegende Zwilling liest zwar bei den Passagen dieselben Uhrstände ab wie der ruhende, er wird aber einwenden, dass seiner Ansicht nach die Uhr am Ende der Teststrecke im Vergleich zu der am Anfang vorgeht. Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt.

Ursache ist der Umstand, dass es nach der Relativitätstheorie keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Die Gleichzeitigkeit von Ereignissen an verschiedenen Orten und damit auch die angezeigte Zeitdifferenz von zwei dortigen Uhren wird von Beobachtern, die sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen, unterschiedlich beurteilt. Eine genaue Betrachtung der Verhältnisse zeigt, dass die wechselseitige Einschätzung einer Verlangsamung der Zeit daher nicht zu einem Widerspruch führt. Hilfreich sind dazu die vergleichsweise anschaulichen Minkowski-Diagramme, über die sich dieser Sachverhalt grafisch und ohne Formeln nachvollziehen lässt.

Die wechselseitige Verlangsamung steht in Einklang mit dem Relativitätsprinzip, das besagt, dass alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegen, völlig gleichberechtigt sind. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden.

Zur Beantwortung der zweiten Frage sind die Abbrems- und Beschleunigungsphase, zu betrachten, die für die Rückkehr des fliegenden Zwillings erforderlich sind. Während dieser Phase vergeht nach Einschätzung des fliegenden Zwillings die Zeit auf der Erde schneller. Der dort zurückgebliebene Zwilling altert dabei soweit nach, dass er trotz des langsameren Alterns während der Phasen mit konstanter Geschwindigkeit im Endergebnis der Ältere ist, sodass sich auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings kein Widerspruch ergibt. Das Ergebnis nach der Rückkehr steht auch nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da die beiden Zwillinge aufgrund der Beschleunigung, die nur der fliegende erfährt, bezüglich der Gesamtreise nicht als gleichwertig betrachtet werden können.

Ursache dieser Nachalterung ist wiederum die Relativität der Gleichzeitigkeit. Während der Beschleunigung wechselt der fliegende Zwilling gewissermaßen ständig in neue Inertialsysteme. In jedem dieser Inertialsysteme ergibt sich jedoch für den Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, ein anderer Wert und zwar derart, dass der fliegende Zwilling auf eine Nachalterung des irdischen schließt. Je weiter sich die Zwillinge voneinander entfernt haben, umso größer ist dieser Effekt.  

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Wikipedia: Zwillingsparadoxon

Auch hier noch gute Erklärungen dazu:

https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/ausblick/zwillingsparadoxon
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/wer-das-zwillingsparadoxon-nicht-verstanden-hat/
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/gedankenexperiment/zwillingsparadoxon.html (Hier rechnet es Joachim sauber vor)

Da ist nichts unmöglich, Du verfügst eben nur nicht über das notwendige physikalische Verständnis.

Frech von Dir ist aber wirklich, hier meine Beschreibung zur Zeitdilatation zu nehmen und völlig verdreht wiederzugeben, konkret zu behaupten, ich hätte da was mit Uhren beschrieben die man schneller und langsamer laufen sieht. Eben etwas das Du als Dopplereffekt bezeichnest.

Echt unverschämt, Du machst das auch ganz gezielt.