Was war zuerst - Raum oder Zeit?

skagerak schrieb:Sonni z.B. denkt da zu allgemein mMn.

Ja :) macht einfach ein bisschen Mathematik @skagerak ;)

@Sonni1967
^^
Irgendwie hab ich das Gefühl dass Du dich in einen Denkfehler verrannt hast.

Die Raumdehnung vergrößert die Abstände, somit also die zur Überbrückung benötigen Zeit.
Aber eine Sekunde bleibt immer noch eine Sekunde. Wie denkst Du also würde man eine "längere" Sekunde wahrnehmen?

mojorisin schrieb:Da die Gschwindigkeit nichts anderes ist wie die Ableitung des Ortes nach der Zeit, kann natürlich zum Zeitpunkt t=0 bereits eine Geschwindigkeit stattfinden. Nach der Definiton könnte ja gar kein Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Geschwindigkeit haben wenn man nur den Zeitraum gegen 0 gehen lässt.

Wolln mal so sagen. Punkte gibt es in der Mathematik, in der Realität sind sie zumindest arg umstritten. Ich für meinen Teil lehne räumliche wie zeitliche Singularitäten ab. Und sage: es gibt keine Zeitpunkte, allenfalls Planck-Sekunden.

Gäbe es Punkte, dann gäbe es dort keine Geschwindigkeit. Nicht v=0, sondern v=inexistent.

mojorisin schrieb:Dies steht aber im Gegensatz zu unserem Wissen aus der Differntialrechnung.

Was nix heißen muß. Denn:

mojorisin schrieb:Wie gesagt die Ableitung f'(x) einer Funktion f(x) ist an jeder Stelle definiert solange f(x) stetig ist. D. h. ich kann an einem ganz konkreten Punkt auch die Steigung (Geschwindigkeit) angeben

Sei z.B. die WEg-Zeitsrecke repräsentier bar als t(x) = x^2, dann ist v(x) = t'(x) = 2x.

Nur mathematisch. Mathematik hat ja auch kein Problem mit unendlichen Dichten, dieses Problem hat nur die Realität. Also schreib bitte nicht mit der Mathematik vor, wie die Realität zu sein habe.

Versteh mich nicht falsch, die Geisteswissenschaft Mathematik ist schon ne gute und wichtige Hilfswissenschaft z.B. und besonders für die Physik. Aber Mathematik dient Modellen, nicht der Realität. Für ein Modell ist es sinnvoll, einen Zeitraum in Zeitpunkte (ohne Zwischenraum) zu gliedern, sodaß es notwendig ist, den Zeitpunkten Geschwindigkeiten zuzugestehen. Zugleich, und das zeigt ja ebenfalls die Mathematik, kann eine zurückgelegteStrecke ohne Zeit eben auch nur Null sein. Was bedeutet, daß bei einer Strecke, die zurückgelegt wird, die "Summe" der Punkte dann doch zusammen eine Strecke ergeben.

Dieses Dilemma zu lösen "definiert" Mathematik bestimmte Sachen "einfach". Kannse, aber die Realität löäßt sich (bin kein Konstruktivist) nicht mal so lange definieren, bis sie klappt. In der Realität besteht eine Strecke nicht aus Punkten, schon gar nicht aus überabzählbar unendlich vielen. Da muß niemand definieren, daß 0 x [überabzählbar unendlich] einmal 10cm ergibt, ein anderes mal 20cm, obwohl niemand sagen kann, daß die beiden überabzählbar unendlichen Punktmengen zueinander das Verhältnis 1:2 bilden (wie auch, sind ja überabzählbar). Sowas kann sich nur ne Geisteswissenschaft erlauben.

Nur die Modelle, mit denen die Realität näherungsweise abgebildet / wiedergegeben wird, können so arbeiten, die Realität jedoch nicht.

skagerak schrieb:Irgendwie hab ich das Gefühl dass Du dich in einen Denkfehler verrannt hast.

Kann gut sein, passiert mir öfter :)

skagerak schrieb:Die Raumdehnung vergrößert die Abstände, somit also die zur Überbrückung benötigen Zeit.Aber eine Sekunde bleibt immer noch eine Sekunde. Wie denkst Du also würde man eine "längere" Sekunde wahrnehmen

Hab halt gelesen: Nicht nur der Raum dehnt sich aus sondern auch die Zeit. Und das
finde ich auch logisch. So wie sich halt Materie im 3 D Raum bewegen, so ist es auch
mit der Zeit. Im Raum sind es die Abstände Meter, in der Zeit Sekunden .....
Ich weiß aber auch net und bin gerade müde.
LG

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und sage: es gibt keine Zeitpunkte, allenfalls Planck-Sekunden.

Was auf der Quantenmechnik beruht. UNd die sagt auch nicht vorraus das Objekte bei einem bestimmten Zeitpunkte die GEschwindigkeit = 0 hat. Die Realität ist da so das ein Objekt für ein bestimmtes Zeitintervall einen bestimmte Impulsbreite, bzw Energie hat, d.h. die Geschwindigkeit ist verschmiert. WEnn man also versucht über die Zeit einen Ort festzunageln bekommt man allenfalls alle möglichen Geschwindigkeiten gleichzeitig heraus nicht jedoch v=0.

perttivalkonen schrieb:Aber Mathematik dient Modellen, nicht der Realität.

Ich habe eher das Gefühl, Mathematik ist nützlich wenns deiner Argumentation passt. Wenn die Mathe hingegen deiner Argumentation diametral entgegensteht ist sie halt unrealistisch.

Sonni1967 schrieb:Hab halt gelesen: Nicht nur der Raum dehnt sich aus sondern auch die Zeit. Und das
finde ich auch logisch. So wie sich halt Materie im 3 D Raum bewegen, so ist es auch
mit der Zeit. Im Raum sind es die Abstände Meter, in der Zeit Sekunden .....

Ja, eben! Die Zeit dehnt sich, wird also länger, im Sinne von aus 1 Sekunde werden zwei usw..
Aber, und dem verweigert sich mein Verstand, aus 1 Minute werden dadurch nicht 65 Sekunden z.B..
Und selbst wenn, denn wird die Zeit halt anders aufgeteilt, also 65s= 1,08333periode Minuten...wenn ich das jetzt richtig handhabe.

Bzw. und wie bereits mehrfach erwähnt, wird die Strecke und die dafür benötigte Zeit länger, aber es läuft deswegen halt nicht die Sekunde in Zeitlupentempo ab...

mojorisin schrieb:Was auf der Quantenmechnik beruht. UNd die sagt auch nicht vorraus das Objekte bei einem bestimmten Zeitpunkte die GEschwindigkeit = 0 hat. Die Realität ist da so das ein Objekt für ein bestimmtes Zeitintervall einen bestimmte Impulsbreite, bzw Energie hat, d.h. die Geschwindigkeit ist verschmiert. WEnn man also versucht über die Zeit einen Ort festzunageln bekommt man allenfalls alle möglichen Geschwindigkeiten gleichzeitig heraus nicht jedoch v=0.

Wo redet denn bittschön die QM da von Zeitpunkten? Wie Du so richtig sagst, geht es da um Intervalle. Zeiträume.

Folgende Analogie veranschaulicht die Unbestimmtheit: nehmen wir an, dass wir ein zeitveränderliches Signal haben, z. B. eine Schallwelle, und wir die genaue Frequenz dieses Signals zu einem bestimmten Zeitpunkt messen wollen. Das ist unmöglich, denn um die Frequenz einigermaßen exakt zu ermitteln, müssen wir das Signal über eine genügend lange Zeitspanne beobachten (siehe Küpfmüllersche Unbestimmtheitsrelation), und dadurch verlieren wir Zeitpräzision. D. h., ein Ton kann nicht innerhalb nur einer beliebig kurzen Zeitspanne da sein, wie etwa ein kurzer Schrei, und gleichzeitig eine exakte Frequenz besitzen, wie sie etwa ein ununterbrochener reiner Ton hat. Die Dauer und die Frequenz der Welle sind analog zum Ort und Impuls eines Teilchens zu betrachten.

Wikipedia: Heisenbergsche Unschärferelation#Quantenmechanik und klassische Physik

Die Geschwindigkeit zu einem Zeitpunkt ist nicht Null, sondern da gibt es keine Geschwindigkeit.

Diese Unschärfehängt nicht einmal von der Quantenwelt ab. Mach ein Foto von einem sich bewegenden Objekt und bestimme aus diesem Foto sowohl den Ort des Objektes als auch dessen Geschwindigkeit. Je kürzer die Belichtungszeit ist, desto deutlicher wird der Ort des Aufenthalts, aber die Geschwindigkeit wird umso unbestimmbarer. Je länger die Belichtungszeit, desto genauer wird die Geschwindigkeit bestimmbar, aber desto weniger kannst Du dem Objekt einen Ort zuordnen.

mojorisin schrieb:Ich habe eher das Gefühl, Mathematik ist nützlich wenns deiner Argumentation passt. Wenn die Mathe hingegen deiner Argumentation diametral entgegensteht ist sie halt unrealistisch.

Wenn ich mit Mathe hantier, dann so, daß ich vorgegebene Parameter mal durchrechne odgl. Ansonsten geh ich auf mathematische Darlegungen der Gesprächspartner ein. Und da weise ich deren Matheargument nicht einfach ab, sondern zeige es auf, warum es so eben nicht funzt, oder warum diese vorgeführte Mathematik nicht paßt. Etwa daß bei t=0 die konstante Geschwindigkeit nicht durch 0 geteilt werden muß, sondern mit 0 malgenommen. Oder daß Mathematik mit Punkten arbeitet und daher auch Zeit-Punkten eine Geschwindigkeit zuordnenkann, weil dasne Sache der eigenen Definition ist. Daß aber andererseits in der Realität eben keine solche Punkte tatsächlich existieren. Hab ich das also einfach nur weggewischt, oder habe ich einen Aufweis zu führen versucht?

Du hingegen, Du entkräftest meine Darlegungen nicht, ignorierst sie einfach. Allenfalls erfindest Du Zeitpunkte in der QM. Du überträgst mathematische Parametr und Definitionen mal einfach auf die Realität. Du wendest Mathe also nicht so an, daß sie zur Realität paßt, sondern Du zeigst auf, was in der Mathematik so alles möglich ist, und schreibst der Realität vor, sich dazu passend zu verhalten.

@mojorisin
Da kann ich @perttivalkonen irgendwie zustimmen.
Weil ich meinem bescheidenen Verständnis nach zwischen der Mathematik als Werkzeug und der Realität und den diskutierten Gedanken dazu differenziere.
Mathe kann alles begrenzt beschreiben, aber eben begrenzt. Und aktuell hier diskutierte Argumente, drehen sich doch im Grunde um über aktuell und auch mathematisch übersteigende Fragen, die so eben nicht zu erklären sind, zumindest nicht mathematisch.

perttivalkonen schrieb:Nein, Deine Frage ist noch immer Unsinn!
1) Nur weils mel "Null Zeit gab", wird die c-Konstante nicht anders gerechnet als z.B. 299792,458km/1s
2) Wenn Du eine Geschwindigkeitskonstante auf einen "Zeitraum von Null" anwenden willst, mußt Du multiplizieren, nicht dividieren.
3) Im Falle von "0/0" kommst Du gar nicht mehr zum Teilen durch Null, wenn Du zunächst den Faktor Null im Zähler betrachtest und sagst, daß alles mal Null Genommene Null ist. Rechnung beendet, bevor das Teilen drangekommen ist.
4) Wenn Du das nicht magst, mach Dir klar, daß im Zähler eigentlich "299792,458 x 0 km" steht und im Nenner "1 x 0 s". Kennst ja die Kürzungsregel. Und? Was bleibt? Null weggekürzt, also: "299792,458km/1s".
Wierum auch immer Du es betrachten möchtest, you fail.

Oh weh, das muss man ja wirklich bei 0 Anfangen.

Gedankenexperiment: Du sitzt in einem Raumschiff (nur angenommen) welches mit exakt Lichtgeschwindigkeit - natürlich im angenommen Vakuum mit lächerlichen 29979245800m/100/s - unterwegs ist. Deine Zeitdiletation ist 100%, somit ist die deine Zeit in deinem eigenen System t=0. (Ja ok, es könnte nun ein Einwand kommen, t=0 geht nicht nur mit Lichtgeschwindigkeit, weil bla bla bla. Ok, dann kreist dein Raumschiff eben zustätzlich am Rand eines Schwarzen Lochs oder am Rand der Unwissens - genau, Gedankenexperiment - alles ist möglich).
Für dich vergeht keine Zeit und sogar deine Stoppuhr rührt sich nicht von der Stelle. In deinem System ist deine Mathematik absolut Sinnlos, du hast keinerlei Möglichkeiten zu bestimmen, wie schnell du unterwegs bist. Ja natürlich  hast du auf einem Zettel C notiert und wirst nun damit rumfuchteln wollen, aber darum geht es nicht. Finde in deinem System mit deinen Möglichkeiten der Zeitmessung und deiner Mathematik nun mal heraus, wie schnell und wie lange du unterwegs bist. Fail wirst du sagen (oder wieder mal irgendetwas anderes an ausreden finden - ich kann nicht nicht mit Lichtgeschwindigkeit, wegen Massenträgheit oder anderes Bla Bla - Hallo, McFly - Gedankenexperiment). Ich sage, kein Fail. Als aussenstehender Beobachter bin ich sehr wohl in der Lage dich zu bestimmen, wo du zu welchem Zeitpunkt bist und wann du zum nächsten Punkt gelangst. Da funktioniert deine Mathematik.
Mit meiner zu Anfangs gestellte Frage (was kommt bei t=0 raus) war einfach eine zu hohe Erwartungshaltung der Mitverfolgungsmöglichkeiten meiner Gedankengänge und der falschen Annahme, es gäbe hier Leser, die dieses als Gedankenexperiment mal wenigstens für den Bruchteil einer Sekunde mitspielen. Wer es geschafft hat, bis hier zu lesen, schreibt Schokolade in seiner Antwort. Glaube nämlich, dass viele die Gesamtheit des Textes nicht lesen, den Kontext nicht verstehen und sich nur Teilbereiche des Textes zum trollen herauspicken. Tatsache ist, diese unsere Mathematik funktioniert nicht mehr bei t=0, sie bringt keine Ergebnisse. Oder mit meinen Worten gesagt: Unsere Mathematik ist in diesem System Falsch, und leider haben wir keine andere Mathematik (oder Physik) um auch nur annähernd diesen Umstand beschreiben zu können. So you Fail.

Alles vor dem UK hat eine Geschichte, aber da wir im falschen System sitzen können wir mit unserer Physik und Mathematik leider diesen Bereich nicht annähernd be- oder errechnen. Error, geht nicht, nein, null, sinnlos, fail.

Mafiatom schrieb:In deinem System ist deine Mathematik absolut Sinnlos, du hast keinerlei Möglichkeiten zu bestimmen, wie schnell du unterwegs bist.

Du hast eins vergessen: die Dilatation des Raumes. Das Ende des Universums ist direkt vor meiner Nase, Distanz Null. Und hinter mir is schwarz, nichts, nada. Ich habe nicht nur Null Zeit, sondern auch Null Raum vor mir und somit keine Bewegung, keine Geschwindigkeit.

Echt, Du verstehst nicht nur Deine eigenen Rechnungen nicht, nein, Deine eigenen Gedankenexperimente genauso wenig.

Mafiatom schrieb:Oh weh, das muss man ja wirklich bei 0 Anfangen.

Ja, das wirst Du wohl müssen. Aber - Kopf hoch! Wenigstens bekommste wieder ne bunt gefüllte Zuckertüte zur Einschulung. *zawinker*

perttivalkonen schrieb:Du hast eins vergessen: die Dilatation des Raumes. Das Ende des Universums ist direkt vor meiner Nase, Distanz Null. Und hinter mir is schwarz, nichts, nada. Ich habe nicht nur Null Zeit, sondern auch Null Raum vor mir und somit keine Bewegung, keine Geschwindigkeit.

Richtig. Du bist in in Entropie = 0 und somit zurück zum Ursprung des Themas Beitrag von Mafiatom (Seite 90)
Dennoch hast du aus einem anderen Bezugssystem gesehen, sehr wohl einen Raum und auch eine Zeit, aber keine nachvollziehbare für dich anwendbare Mathematik und Physik die deinen Zustand aus sich selbst heraus beschreiben kann.
Genau so stelle ich mir nun mal den Anfang vor. Um beim Gedankenexperiment zu bleiben, aus irgendeinem Grund bremst dein Raumschiff um nur 1km/s ab, was ist dann aus deinem eigenen System gesehen möglich? Wann fing dann der Raum an, wann setzte die Zeit ein. Die Entropie fängt an, der Zeiger deiner Uhr beginnt sich zu bewegen, der Stoffwechsel in deinem Körper startet. Für dich der Beginn von allem. Aber dennoch warst du vorher ja nicht NICHTS. Du hattest vorher eine Geschichte, eine Kette von Kausalitäten. Aber mit der unsrigen Mathematik nicht zu ergründen.
Du kannst nun, nachdem du etwas langsamer als Licht bist, versuchen mit der uns bekannten Physik und Mathematik anfangen zu rechnen. Du bist jetzt c-1km/s dann warst du eine nanosekunde davor mit xxx unterwegs usw usw usw. Letztendlich kommt man nie auf ein davor. Es endet bei der Annahme du kommst aus dem NICHTS, dein Raumschiff, du selbst und alles war eine Singularität.

Sehe ich das derart falsch?
Lecker die Zuckertüte- magst du auch etwas abhaben?

Mafiatom schrieb:Aber dennoch warst du vorher ja nicht NICHTS. Du hattest vorher eine Geschichte, eine Kette von Kausalitäten.

Spinnen wir mal weiter. In einem, wenn auch sehr kurzen Zeitraum sollen Teilchen nur mit ihrem Antiteilchen und nicht mit anderen Teilchen Wechselgewirkt haben.

fritzchen1 schrieb:Spinnen wir mal weiter. In einem, wenn auch sehr kurzen Zeitraum sollen Teilchen nur mit ihrem Antiteilchen und nicht mit anderen Teilchen Wechselgewirkt haben.

Guter Ansatz - das Weiterspinnen.
Ich gehe in diesem Zustand davon aus: Wir sind vergleichsweise noch auf c Geschwindigkeit und haben somit keine Möglichkeit Teilchen welch auch immer gearteten Form zu Beschreiben oder zu Erkennen, da Teilchen einen Rauminhalt haben und Wechselwirkungen. Dieses benötigt eine Entropie, welche zu diesem Punkt aus dem eigenen System heraus nicht beschreibbar ist (mit unserer Physik und Mathematik).
Erst beim abbremsen um nur 1km/s macht es mit unserer Mathematik und mit unserer Physik beschrieben einen riesigen Knall (BigBang) und auf einmal ergab es eine Inflation, das Raumschiff ward aus dem Nichts, Entropie startet, Zeit geht voran (Zeit im Sinne messbarer Zustandsänderungen oder auch Zunahme der Entropie).
Nehmen wir nun dieses einfach Beispiel zum tatsächlichen Urknall hin. Ein wie auch immer geartetes System kommt von seinem Zustand in eben diesen Zustand des kontinuierlichen Abbremsens von c. Auf einmal entsteht etwas, was erst dann mit unserer Mathematik und Physik beschreibbar wird.
Um mal dem allen noch eine Kleine Krone aufzusetzen, stellen wir uns vor, du kennst nur den Zustand c, c ist für dich = 0, eine Abbremsung von c lässt alles entstehen, die Zeit schreitet voran, der Raum wird grösser, Entropie nimmt zu, messbare Grössen entstehen usw usw.
Eigentlich im übertragenen Sinne genau das, was wir real beobachten. Die Entfernungen nehmen zu (oder nimmt der Raum zu?), die Entropie nimmt zu, die Zeit geht voran...
Was uns fehlt ist eine Mathematik und Physik des davor - genauer - eine Mathematik und Physik eines anderen (höheren oder niedrigeren . je nach Sichtweise) Bezugsystems. (Von unserem Bezugsystem aus, wie wir Licht erkennen und beschreiben zum Zustand des Gedankenexperiments bei Lichtgeschwindigkeit).
Weiss nicht, ob ich mich klar ausdrücken kann, hoffe man versteht es.

Mafiatom schrieb:Richtig. Du bist in in Entropie = 0 und somit zurück zum Ursprung des Themas

Falsch. Sonst wäre jedes Photon das Ende des Universums und raumzeitloser Urknallurzustand und EntropieNull-Schwachfug.

Mafiatom schrieb:Dennoch hast du aus einem anderen Bezugssystem gesehen, sehr wohl einen Raum und auch eine Zeit

Eben! Von wegen "somit zurück zum Ursprung des Themas"!

Mafiatom schrieb:Genau so stelle ich mir nun mal den Anfang vor.

Da hast Du neulich aber was anderes behauptet. Erst Raum und sogar Veränderung, und dann Zeit (und das "erst" und "dann" sei halt nur Artefakt unseres Sprechens/Denkens).

Mafiatom schrieb:Wann fing dann der Raum an, wann setzte die Zeit ein. Die Entropie fängt an

So ein Quatsch! Mein Raum, meine Zeit, meine Entropie haben ganz normal weiterfunktioniert, ohne Unterbrechung. Nur der Raum draußen um mich rum, ebenso die Zeit dort, haben verrückt gespielt. Doch hab ich den Raum nie ganz verschwunden wahrgenommen odgl. Und die Entropie da draußen hat höchstens schneller zugenommen, auch die Zeit muß schneller abgelaufen sein, wenn ich die Konstellation der Sterne mit meiner Sternenkarte abgleiche.

Ein Runterkommen von c ist kein Urknallzustand. Nicht annäherungsweise!

Mafiatom schrieb:Sehe ich das derart falsch?

Aber sowas von.

perttivalkonen schrieb:Aber sowas von.

Ok, lassen wir das. Das Gedankenexperiment ist nicht = Photon. Das Photon habe ich lediglich genutzt um den Zustand des unbekannten davor Systems zu beschreiben und damit Schlüsse zu ziehen, wie es möglich ist.

perttivalkonen schrieb:Mein Raum, meine Zeit, meine Entropie haben ganz normal weiterfunktioniert, ohne Unterbrechung.

Bei c bezweifle ich das sehr stark. Sonst würden auch 2 Atomuhren (eine auf der Erde, eine in einem Raumschiff) identisch laufen. Die in flugrichtung West läuft schneller, die in Ostrichtung langsamer im Vergleich zur Referenzatomuhr auf der Erde. Wenn nun beide fliegende Atomuhren mit Referenz der auf der Erde stationierten Atomuhr abgeglichen werden, welche ist nun relativistisch der Zeitdiletation unterlegen? Richtig, denen in Bewegung - also hat in diesem Zustand dein Raum, deine Zeit, deine Entropie NICHT ganz normal weiterfunktioniert, es kam zum stillstand. Abgleichen mit Sternenkarten aus deinem eigenen System bei t=0, wie soll das gehen?

perttivalkonen schrieb:Ein Runterkommen von c ist kein Urknallzustand. Nicht annäherungsweise!

Dieses Runterkommen ist Sinnbildlich für einer Zustandsänderung. Ich habe ergo nirgendwo behauptet, dass ein Photon = Urknall ist. Es ging mir um eine annähernde verständliche Vorstellung dessen, was davor war und somit dem Gedankenexperiment eine vage Nachvollziehbarkeit zu verleihen.

Um in deiner Art zu denken:
Man nehme
A₁ = Raum, Energie, Entropie = 0, t=0
A₁ -> Zustandsänderung (Gedankenexperiment) -> A₂
A₂ = Raum, Energie (E=mc2) -> Materie -> Entropie -> Zeit.

Formel gesagt -> Der gemeinsame Part ist Raum (in welcher Art und Dimension auch immer).

Mafiatom schrieb:Was uns fehlt ist eine Mathematik und Physik des davor - genauer - eine Mathematik und Physik eines anderen (höheren oder niedrigeren . je nach Sichtweise) Bezugsystems.

Nicht nur für das davor auch für das dahinter. Das Schicksal des Universums, so hat es den Anschein, wird durch die Eigenschaften des Vakuums entschieden.

fritzchen1 schrieb:Nicht nur für das davor auch für das dahinter. Das Schicksal des Universums, so hat es den Anschein, wird durch die Eigenschaften des Vakuums entschieden.

Stimmt, auch dessen was dahinter kommt. (Beide Richtungen scheinen mit unserer Mathematik und Physik nicht fassbar zu sein.)

@Mafiatom

Mafiatom schrieb:Bei c bezweifle ich das sehr stark. Sonst würden auch 2 Atomuhren (eine auf der Erde, eine in einem Raumschiff) identisch laufen. Die in flugrichtung West läuft schneller, die in Ostrichtung langsamer im Vergleich zur Referenzatomuhr auf der Erde.

Ist so nicht richtig, der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.

Gibt gegenüber dem Raum keine absolute Bewegung.

nocheinPoet schrieb:Ist so nicht richtig, der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.

Nochmal bitte etwas verständlicher für mich.

perttivalkonen schrieb:Aber Mathematik dient Modellen, nicht der Realität.

Auch auf die Gefahr hin, dass sich die Diskussion immer mehr in Richtung weltanschaulicher Auseinandersetzung bewegt: Deine Aussage halte ich für falsch.

Die Mathematik dürfte eine der wenigen Disziplinen sein, die in sich vollkommen neutral und per Definition objektiv ist. Sie ist nicht einmal von menschlichem (Un)Verständnis abhängig.

Modelle - insbesondere physikalische - versuchen annäherungsweise die uns umgebende Realität zu erfassen und zu beschreiben. Dabei ist die Mathematik häufig die Sprache dieser Beschreibung.

Da die Modelle in der Tat selten die Realität vollständig beschreiben, ist das lediglich ein Hinweis darauf, dass entweder die Modelle nicht korrekt entwickelt wurden und/oder unsere mathematischen Fähigkeiten (noch) nicht ausreichen.

Genau dieses Problem liegt in dieser Diskussion vor: Wir haben buchstäblich keinen Schimmer, was in den kleinsten Zeiteinheiten um den Urknall herum passiert ist - also sind alle Ansichten dazu eben nur Meinungen und keine Fakten.

Diese Wissenslücke hat aber nichts damit zu tun, dass diese Bereiche für immer unerforscht bleiben werden, sondern liegt im unvollständigen Modell und der noch nicht verstandenen Mathematik dahinter begründet.

Von daher sollten wir uns vor absoluten Aussagen zu Vorgängen, deren Wesen wir noch nicht begriffen haben, hüten.