Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Ist das

nocheinPoet schrieb:In beiden Systemen ruht eine Uhr und die jeweils andere ist dann eine bewegte Uhr. Die Uhr die im Raumschiff ruht, ist im System Erde eine bewegte Uhr. Die Uhr die zur Erde ruht, ist im System des Raumschiffes eine bewegte Uhr.

Danke, soweit, so gut.
Ich habe also eine Atomuhr auf der Erde die ich beobachte und jeweils eine Atomuhr in einem Flugzeug. Ein Flugzeug fliegt ostwärts, das andere westwärts. Beide Uhren sind von meiner Beobachtungsposition also bewegt. Seltsamerweise, läuft die Uhr in Westrichtung etwas schneller, die andere in ostrichtung etwas langsamer.
Dieses Experiment (Wikipedia: Hafele-Keating-Experiment) wurde mehrmals mit genau den gleichen Ergebnissen durchgeführt und nachgewiesen.
Passt aber leider nicht mehr zur deiner Aussage.
Hast du nun einen Denkfehler, hat die SRT einen Fehler, haben die Experimente einen Fehler?

Oder liegt es an der Eigenrotation der Erde?
Wenn es an der Rotation liegt, wann ist man unbewegt also Ruhend? Wie schnell läuft dann eine ruhende Uhr? (Es bewegt sich echt viel, Erde um die Sonne, Milchstrasse um sich selbst, Milchstrasse Richtung Grosser Attraktor und und und.) Eventuell gibt es bei Ruhender Position keine Zeit mehr (oder gigantisch schnelle Zeit).
Dann wäre Zeit ein Resultat der Bewegung und wird durch Beschleunigung/Graviation beeinflusst?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wie Mojorisin, mit dem ich schon zuvor solch Vergnügen hatte: immer schön Behaupten, nur nicht nachweisen.

Du solltest Sprecher im Weißen Haus werden. Die suchen Leute wie dich. Ich werde aber vorher noch diesen versteckten, indirekten Vorwurf an mich richtig stellen, nicht dass der da so unkommentiert stehen bleibt.
In deinem Beitrag hier lässt du dich darüber aus das an einem bestimmten Zeitpunkt keine Geschwindigkeit exisitiert. Nun, solange die Ableitung an der Stelle x bzw. t jedoch exisitiert, exisitiert auch eine definite Geschwindigkeit, wie ich hier und  hier  schrieb.

Nun mein Argument basierend auf einfacher Differentialrechnung bügelst du hier nieder mit mit ner ellenlangen Abhandlung über die "Geisteswissenschaft" Mathematik. Kleiner Auszug gefällig:

perttivalkonen schrieb:Dieses Dilemma zu lösen "definiert" Mathematik bestimmte Sachen "einfach". Kannse, aber die Realität löäßt sich (bin kein Konstruktivist) nicht mal so lange definieren, bis sie klappt. In der Realität besteht eine Strecke nicht aus Punkten, schon gar nicht aus überabzählbar unendlich vielen. Da muß niemand definieren, daß 0 x [überabzählbar unendlich] einmal 10cm ergibt, ein anderes mal 20cm, obwohl niemand sagen kann, daß die beiden überabzählbar unendlichen Punktmengen zueinander das Verhältnis 1:2 bilden (wie auch, sind ja überabzählbar). Sowas kann sich nur ne Geisteswissenschaft erlauben.

Also während du am Anfang versuchst, meine mathematikbasierten Argumente damit niederzubügeln, dem mathebasierten Erklärungsansatz den Realitätsanspruch zu verweigern, gehst du im nächsten Schritt noch weiter und unterstellst mir indirekt das ich Behauptungen nicht nachweise.  Es ist klar, dür dich decken sich deine eigene formale Logik und die Realität 1 zu 1. Daraus folgt, an dem Punkt an dem die Mathematik praktisch versagt, was natürlich von dir definiert wird, da kann dann nurnoch die Logik von @perttivalkonen weiterhelfen. Alles andere ist per Definiton unrealistisch.

Daher fabulierst du über Planck-Zeiten und das es keine "überabzählbare Menge an Punkten" in 10 cm gibt, dabei wissen wir tatsächlich bis heute noch nicht einmal ob Raum und Zeit gequantelt ist oder nicht. (Info für dich: Die PLanck-Zeit gibt vor ab wann unsere physikalischen Gesetze versagen, daraus zu folgern die Planck-Zeit ist das Quantum der Zeit ist falsch)
Selbst in der Quantenmechnaik sind Ort und Zeit nicht gequantelt. Du kannst also prinzipiell deine Behauptungen selbst nicht nachweisen, sondern nur Vermutungen aufstellen, wirfst mir aber selbiges vor, indem du einfach mal rotzfrech definierst was realitisch ist und nicht. Und wer deiner Definiton nicht folgt, is klar, der behauptet nur aber leifert keine Nachweise.

mojorisin schrieb:Planck-Zeiten

Das war auch mein Wissenstand: Planck nahm an, das Quantum sei die schlechthin kleinste Einheit der Natur, deshalb selbst nicht weiter teilbar. Auch Einstein setzte in seiner Lichtquantenhypothese, für die er 1922 den Nobelpreis erhielt, die Unteilbarkeit des Quantums voraus. Beide haben diese Annahme aber nie begründet. Trotzdem war er unbeirrt der Ansicht, die von ihm ad hoc eingeführte Größe h müsse eine ‚universelle Konstante’ sein, und das nur, weil die bekannten Messergebnisse sich ohne sie nicht in mathematischen Formeln ausdrücken ließen.
Die von Wilhelm Wien entwickelte Formel ergab gute Übereinstimmungen für hohe Frequenzen, während die sogenannte Rayleigh-Jeanssche Formel für niedrigere Frequenzen genauere Werte ergab. Durch Interpolation zwischen den beiden Formeln bei gleichzeitiger Einführung der Naturkonstanten h gelang es Planck, eine Gleichung zu entwickeln, die seitdem als ‚Plancksche Strahlungsformel’ bezeichnet wird.
Die Konstante h musste eine‚ bestimmte endliche Größe’ sein, weil seine Gleichungen nur so ein universelles Gesetz ergaben.
(Quelle  Irrwege)
So schnell und so einfach haut man eine Naturkonstante raus, ohne sie zu begründen oder zu beweisen. Und alle nehmen diese um andere Formeln zu berechnen. Wenn der Ansatz nun Falsch ist, kann auch der Rest, der daraus Resultiert nur Falsch sein!

Ich schreibe das, da

perttivalkonen

immer nach Begründungen und Nachweisen fragt, selbst aber unbegründete und unnachgewiesene Behauptungen verwendet.

Setzten wir noch einen Drauf:
Beispiel SRT: 2AB/t'A-tA = V (Einsteins Hervorhebungen das V eine universelle Konstante sei.)
Der Fehler beginnt in dieser Gleichung. Ihr Nenner (t´A – tA) verweist für die Dauer des Transports auf die Zeit, die Licht für den Weg von A nach B und zurück nach A benötigt. Ihr Zähler (2AB) verweist aber für den Transportweg nicht auf den Weg von A nach B und zurück nach A, sondern verdoppelt den Weg von A nach B.
Einstein muss angenommen haben, Hin- und Rückweg seien gleichlang. Das trifft im ruhenden System zu, aber nicht im bewegten, denn Licht benötigt Zeit für seine Reise, und inzwischen bewegt sich das System. Das hat mit der ‚Konstanz der Lichtgeschwindigkeit‘ nichts zu tun, denn es geht nicht um die Geschwindigkeit des Lichts sondern um die Entfernung, die es zurücklegt. Die Lichtwege von A1 nach B2 und von B2 zurück nach A3 sind im bewegten System verschieden lang, weil das System sich bewegt, während das Licht unterwegs ist.
Einstein muss das übersehen haben. Richtig wäre also A1B2A3/t'A-tA = V
Somit wäre V (oder auch C) in ruhenden System ungleich V in bewegten Systemen.
Quelle: Siehe oben im Beitrag

@Mafiatom

Schön, das der Herr aud Deinem Link, eine Lösung gefunden hat.

Die Hypothese eines elastischen Äthers, der aus rotierenden Wirbeln besteht, ermöglicht
dagegen eine einfache Erklärung dieses Phänomens.

@Mafiatom

Mafiatom schrieb:(Quelle  Irrwege)

Schlechte Quelle. Der Autor geht auch Hand in Hand mit den RT-Kritikern Müller und Lopez (Ein Link spar ich mir mal).

Noch ein Beispiel zum Nachweis: Zitat aus deinem Link (fast letzter Satz):  

Die  theoretische  Physik  wird  erst  wieder Fortschritte machen, wenn sie akzeptiert, dass die Mathematik kein Element der Natur sondern Teil der menschlichen Sprache ist, also eine Erfindung des Menschen.

Auf deutsch übersetzt:
"Ich will auch bei Physik mitreden, aber die blöde Mathematik ist mir zu kompliziert, also muss die Physik falsch sein. Physik kann erst wieder richtig sein wenn die Mathemtaik einfacher ist oder ganz gestrichen wird und ich wieder meinen Senf dann dazu beitragen kann und das dann auch bitte jeder toll findet."

Immer dasselbe Gejammer.

mathematics schrieb:Das Michelson Morley Experiment erklärt deinen Trugschluss.

Das erklärts womöglich, Du hingegen tust es nicht. Von Anfang an nicht. Seit Du hier aufgeschlagen bist, gibst Du nur vor, daß etwas falsch ist, daß Du weißt, warum, aber Aufklären? Unter Deiner Würde. Eher über Deinen Fähigkeiten.

Und tut mir leid, ich sehe nicht, wie das Michelson-Morley-Experiment überhaupt meine Ausführungen tangiert.

nocheinPoet schrieb:Bleib doch konstruktiv

Du meintest wohl "werd" statt "bleib".

nocheinPoet schrieb:überlege doch mal nach Newton transformiert man zwischen zwei Bezugssystem mit der Galileo Transformation

Hab ichs doch geahnt! Na selbstverständlich kann man diesen Effekt so herausrechnen. Aber darum ging es doch gar nicht, sondern darum, wie man langsamer oder schneller tickende Uhren wahrnehmen kann. Und das wird bereits mit dem Martinshorn-Effekt möglich und erklärlich. Nur eben nicht allein und vollständig. So sprach ich denn auch von jenem anderen Effekt.

mojorisin schrieb:Also während du am Anfang versuchst, meine mathematikbasierten Argumente damit niederzubügeln, dem mathebasierten Erklärungsansatz den Realitätsanspruch zu verweigern, gehst du im nächsten Schritt noch weiter und unterstellst mir indirekt das ich Behauptungen nicht nachweise.

Lustig, wo Du doch wenige Zeilen später selbst zugibst, daß und warum Deine mathematikbasierte Argumentation nicht greift und Deine "Nachweise" keine solche waren, allenfalls Scheinbelege zum Ablenken. Nein, nicht damit:

mojorisin schrieb:dabei wissen wir tatsächlich bis heute noch nicht einmal ob Raum und Zeit gequantelt ist oder nicht.

Das weiß ich selbst, und damit würde ich nicht argumentieren. Vielleicht klang das so, meine Schuld. Der Knackpunkt aber ist der:

mojorisin schrieb:Die PLanck-Zeit gibt vor ab wann unsere physikalischen Gesetze versagen

Aber Du willst allen ernstes mit Mathematik beweisen, was in weniger als einer Plancksekunde real ist?
Trump sucht sicher auch noch wissenschaftliche Berater.

mojorisin schrieb:indem du einfach mal rotzfrech definierst was realitisch ist

Tu ich weiterhin. Mathematisch sogar. Geschwindigkeit ohne Zeitraum ist inexistent. Schließlich ist Geschwindigkeit als Weg durch Zeit definiert, wobei Zeit einen Zeitraum meint. Dem hatte sogar mathematics zugestimmt und Dir also widersprochen.

Natürlich gibt es keine Zeitpunkte, es gibt auch keine Energien oder Orte. Es gibt nur Differenzen zu einem Bezugspunkt. So existiert auf die Zeit bezogen Intervalle und diese können mitnichten auch null sein (insofern wir keine kleinste Einheit in Form von Plancklängen annehmen, was die Quantenmechanik nicht tut).

Klar, mathematics schreibt danach noch mehr, aber dasmuß Dich nicht interessieren, da Du Deine Argumentation ja nicht darauf aufgebaut hast.

Das versteht auch die Mathematik und dafür gibt es die Maßtheorie, übrigens die Grundlage der Quantenmechanik. Ein Punkt, bezogen auf eure Diskussion, ist ein Intervall der Länge Null und hat deswegen auch Maß null. So kann Delta_T in der Unschärferelation durchaus auch den Wert null annehmen, nur das in diesem Fall Delta_E komplett unbestimmt ist.

In der Quantenwelt wird aus der Bewegung durch die Unschärfe eher ein Feld als eine Bewegung. Bei t=0 ist ein Reden von Geschwindigkeit gänzlich sinnlos. Weder v=0 noch v=[unendlich] oder v=c oder whatever.

Mafiatom schrieb:Beide haben diese Annahme aber nie begründet.

Also daß Licht sich in diskrete Quanten zerlegen läßt, ist wie ich finde durchaus eine Begründung. Kein Beweis, aber den gibts in der Physik ja auch nicht.

Ist es nicht süß, wie es sich windet und wild um sich herum schlägt.

perttivalkonen schrieb:Und tut mir leid, ich sehe nicht, wie das Michelson-Morley-Experiment überhaupt meine Ausführungen tangiert.

Das überrascht mich nicht. Der Martinshorneffekt von dem du hier schreibst, den nennt in der Wissenschaft auch Dopplereffekt und der bedingt ein Ausbreitungsmedium. Du kannst dann relativ zum Ausbreitungsmedium unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten deiner Wellen messen, ganz klassisch. Im Michelson-Morley-Experiment hat man das für Photonen untersucht und keinen Äther (das hypothetische Ausbreitungsmedium für Photonen) gefunden, da es keine erwarteten Laufzeitunterschiede gegeben hat. Tja und was hat man daraus gefolgert? Man hat postuliert das sich Photonen unabhängig vom Beobachter immer mit c bewegen. Zack die Lorentztransformation ist geboren -> Es gibt für Photonen nur einen relativistischen Doppler-Effekt, nix Newton.

perttivalkonen schrieb:Seit Du hier aufgeschlagen bist, gibst Du nur vor, daß etwas falsch ist, daß Du weißt, warum, aber Aufklären? Unter Deiner Würde. Eher über Deinen Fähigkeiten.

Lustig ist doch, dass obwohl ich nichts erkläre, ich anscheinend trotzdem genug liefere, damit du mich für deine Argumentation benutzt:

perttivalkonen schrieb:Dem hatte sogar mathematics zugestimmt und Dir also widersprochen.

*SichstolzaufdieBrusthämmert* Wie bei der Mathematik und dir halt. Mal ist sie brauchbar für deine Argumentation, dann wieder nicht. Moment... Mathematik, mathematics... herrlich.

Mafiatom schrieb:(Es bewegt sich echt viel, Erde um die Sonne, Milchstrasse um sich selbst, Milchstrasse Richtung Grosser Attraktor und und und.) Eventuell gibt es bei Ruhender Position keine Zeit mehr (oder gigantisch schnelle Zeit). Dann wäre Zeit ein Resultat der Bewegung und wird durch Beschleunigung/Graviation beeinflusst?

Hi,
ich hatte es mir mal so vorgestellt:
Wenn ich mich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen könnte, dann würde ich mich nur durch den Raum bewegen, aber nicht durch die
Zeiten.
Wenn ich absolut ruhend wäre (was ja auch nicht geht da alles im Universum in Bewegung ist), dann würde ich mich rasend
schnell durch die Zeiten bewegen, aber nicht durch den Raum.

Also je langsamer wir (die Menschen, Erde usw. ) uns im Raum bewegen (relativ zur LG), je schneller vergehen die Zeiten
für uns und umgekehrt.

Da sich alles im Universum unterschiedlich schnell bewegt und auch unterschiedlichem Gravitationspotential ausgesetzt ist,
hat alles im Kosmos seine "Eigenzeiten".

Na ja, so ungefähr. Ich hoffe ich hab das richtig verstanden :).

@Mafiatom
Ganz ehrlich: Was der gute Herr Mettenheim in seinen Aufsätzen von sich gibt, ist nicht das Papier wert auf dem es geschrieben ist.
Weil er seinen Unfug aber gut verpackt und geschickt mit scheinbaren Beweisen garniert, scheint er tatsächlich gelegentlich Gehör zu finden.
Ich würde Dir empfehlen, Dich nicht in diesem 'Umfeld' zu informieren, weil die präsentierten Ansichten in nahezu jeder Hinsicht nachweislich falsch sind und nicht einmal als Denkansatz taugen.

hawak schrieb:Ganz ehrlich: Was der gute Herr Mettenheim in seinen Aufsätzen von sich gibt, ist nicht das Papier wert auf dem es geschrieben ist.
Weil er seinen Unfug aber gut verpackt und geschickt mit scheinbaren Beweisen garniert, scheint er tatsächlich gelegentlich Gehör zu finden.
Ich würde Dir empfehlen, Dich nicht in diesem 'Umfeld' zu informieren, weil die präsentierten Ansichten in nahezu jeder Hinsicht nachweislich falsch sind und nicht einmal als Denkansatz taugen.

Danke, hatte mich da tatsächlich etwas verleiten lassen, in der Annahme nicht alles scheint falsch zu sein, aber dessen Schlüsse sind mir auch sehr suspekt.

@perttivalkonen

Ich glaube du verstehts nicht ganz was ich meine:

Ich habe meine Argumente begründet, dir haben sie nicht gefallen, also behauptest du einfach rotzfrech ich hätte gar keine Nachweise gebracht, nun nennst du sie auch noch Scheinbelege.

Im Gegensatz zu dir behaupte ich allerdings nicht das ich das unmittelbare, allumfassende Wissen  über die wahre Realität habe. Die Richtigkeit meiner Argumentation mit der Ableitung hängt damit zusammen ob Zeit und Raum kontinuierlich sind oder nicht. Das kannst du und ich aber nicht wissen. Daher hat mein Einwand zumindest Berechtigung verdient auch wenn er falsch sein mag. Unabhängig davon ist es aber äußerst anmaßend über mich zu behaupten:

perttivalkonen schrieb:mit dem ich schon zuvor solch Vergnügen hatte: immer schön Behaupten, nur nicht nachweisen.

Soll heißen, du unterstellst mir, ich hätte nicht nur hier nicht argumentiert ohne Nachweise zu bringen sondern tue dies öfter.  Das ist einfach nur billig.  

perttivalkonen schrieb:Aber Du willst allen ernstes mit Mathematik beweisen, was in weniger als einer Plancksekunde real ist?

Das interpretierst du eben so. Dabei redest du die ganze Zeit von einer Plancksekunde, nicht ich. Ich will auch nicht mit Mathematik beweisen was in weniger mal einer Planck-Sekunde real ist. Ich hab lediglich eingeworfen das, zumindest klassich betrachtet, mathemtisch die Geschindigkeit an einem Zeitpunkt sehr wohl definiert ist und damit existiert. Nicht mehr und nicht weniger.

perttivalkonen schrieb:Trump sucht sicher auch noch wissenschaftliche Berater.

Klau nicht meine Anspielungen.

perttivalkonen schrieb:Tu ich weiterhin. Mathematisch sogar. Geschwindigkeit ohne Zeitraum ist inexistent. Schließlich ist Geschwindigkeit als Weg durch Zeit definiert, wobei Zeit einen Zeitraum meint. Dem hatte sogar mathematics zugestimmt und Dir also widersprochen.

Wo definierst du mathematisch was? Du behauptest nur die Mathematik ist nicht realistische genug. Mehr kam da nicht. Mitunter fängst du nur nich an dir selbst zu widersprechen. Für dich selbst zum Vergewissern und nachschaune welchen SAtandpunkt in Zunkunft vertreten willst:

Aussage 1:

perttivalkonen schrieb:4) Wenn Du das nicht magst, mach Dir klar, daß im Zähler eigentlich "299792,458 x 0 km" steht und im Nenner "1 x 0 s". Kennst ja die Kürzungsregel. Und? Was bleibt? Null weggekürzt, also: "299792,458km/1s".

Aussage 2:

perttivalkonen schrieb:. Bei t=0 ist ein Reden von Geschwindigkeit gänzlich sinnlos. Weder v=0 noch v=[unendlich] oder v=c oder whatever.

Welche Aussage vertrittst du denn gerade?

PS. Bei der Grezwertbildung ist der Trick das Funktionen konvergieren. D. h. wenn wir den Limes von Δs/Δt mit Δs,Δt --> 0 bilden kommt gerade nicht "v=0" oder "whatever" raus sondern gerade der Wert für den die FUnktion konvergiert. Und in klassischen Theorien wie z.B. in der SRT bzw der ART ist genau das der Fall. Das heißt wir können durch Grenzwertbildung die Geschwindigkeit exakt bestimmen die zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt vorgelegen hat.

@perttivalkonen

Vielleicht interessiert dich ja dieser Wiki-Artikel:

m Pfeil-Paradoxon denkt Zenon von Elea über die Wirklichkeit von Bewegung nach. Zenon sagt, ein fliegender Pfeil nehme in jedem Moment seiner Flugbahn einen bestimmten, exakt umrissenen Ort ein. An einem exakt umrissenen Ort befinde sich der Pfeil in Ruhe, denn an einem Ort könne er sich nicht bewegen. Da sich der Pfeil in jedem Moment also in Ruhe befinde, müsste er sich insgesamt in Ruhe befinden. Paradox: Wir nehmen aber an, dass der Pfeil fliegt.
....
Die klassische Physik beantwortet die Frage nach der Möglichkeit von Bewegung mit dem Konzept des unendlich Kleinen oder – anders gesagt – dem Grenzwertbegriff. Ausformuliert wurde dieses Konzept zwei Jahrtausende später von Isaac Newton und Gottfried Wilhelm Leibniz (unabhängig voneinander).

Wikipedia: Pfeil-Paradoxon

Und ja weiter unten steht im Artikel auch etwas über die Unschärferelation. Es geht mir aber darum wie im Paradoxon oben aufzuzeigen, das die Geschwindigkeit sehr wohl deinfiert ist zu einem bestimmten Zeitpunkt bzw. an einem bestimmten Ort. Es ist deine Argumentation der Grenzwertbetrachtung die ich als falsch ansehe:

perttivalkonen schrieb:Geschwindigkeit ohne Zeitraum ist inexistent. Schließlich ist Geschwindigkeit als Weg durch Zeit definiert, wobei Zeit einen Zeitraum meint.

Das ist genau dieselbe Argumenatation wie bei Zenon von Elea.

@hawak

du bist ja ein echter Physiker und ich hab da was gelesen und jetzt hab ich einen riesigen Knoten in meinem Kopf grrr :).
Aua...., Ich hab mir immer vorgestellt dass der 3D Raum expandiert und das kann ich mir noch einigermaßen vorstellen.
Ich kam aber nie darauf dass zugleich auch die Zeit mit expandiert, soweit hab ich nie gedacht! Wie dumm, weil die gehören ja
zusammen.

Ich habe es mir dann so vorgestellt:
Die Taktrate einer gedachten Uhr (die kleinste ist ja die Plank-Zeit) hat sich im Laufe der Expansion der Raumzeit verändert.
Sie ist langsamer geworden. Zwischen Tick und Tack ist eine Dehnung erfolgt (ich stelle es mir als Welle vor die sich immer
weiter abflacht und sich dehnt). Der Raum dehnt sich aus und damit auch zugleich die "Zeit". Eigentlich gibt's ja "die Zeit"
nicht aber ich sag es jetzt mal so.

Ich hab mir dann überlegt: Die LG ist die "Messgröße" für jeden gedachten Uhrtakt.
Wenn die Taktraten sich durch die Expansion der Raumzeit verändert haben, dann müsste doch auch die Messgröße der
LG sich verändert haben. Vielleicht ist die LG auch veränderlich gewesen genauso wie der Raum. Jetzt hab ich das hier gelesen:

Variable Lichtgeschwindigkeit[:1992 entwickelte er eine kosmologische Theorie, in der die Lichtgeschwindigkeit in der Vergangenheit höher war als heute (Variable Speed of Light, VSL), womit er einige sonst in der Inflationstheorie gelöste kosmologische Probleme alternativ erklärte. Sie sagt auch eine andere Feinstrukturkonstante in der Vergangenheit voraus, was prinzipiell beobachtbar ist. 2000 wurde eine ähnliche Theorie von João Magueijo und andere vorgeschlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/John_Moffat

und das hier:

. Eine in der Frühzeit des Universums erhöhte Lichtgeschwindigkeit könnte das Horizontproblem und andere kosmologische Probleme lösen ohne Inflation. Eine ähnliche Theorie wurde schon 1993 von John Moffat vorgeschlagen, aber zunächst weitgehend ignoriert (es kam auch zu einem Prioritätsstreit mit Moffat, den beide aber freundschaftlich beilegten). Magueijo veröffentlichte 2003 ein populärwissenschaftliches Buch über seine Theorie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Magueijo

Vielleicht ist die Konstante LG genauso flexibel und veränderbar wie die Raumzeit. Am Anfang des Urknalls war sie höher als heute :).
Tut mir leid, ich kann das nicht so in Worte fassen :).
Hihi wie lustig, ich raffe es gerade net :).

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe.

Man, dass erklärt einiges, mir, nur nicht hier wen etwas richtiges in Physik, nein ich habe ganz sicher nicht den Dopplereffekt, den es beim Schall gibt, genommen und damit versucht die Zeitdilatation zu erklären oder zu begründen, Letztere gibt es erst in der Speziellen Relativitätstheorie. Ganz deutlich, Du hast da so richtig in den Nebel gegriffen. Mir zeigt das, wie weit Dein physikalischem Verständnis reicht. Offensichtlich nicht bis Newton. Zeige das aber gleich auf, belege es, mal sehen ob Du damit dann so umgehst wie @pluss ... ;)

Noch mal konkret zu dem oben, die Zeitdilatation ist ein Effekt, der durch die SRT beschrieben wird und sich aus der Invarianz und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt, berechnet man mit dem Lorentzfaktor (LF):
Wikipedia: Lorentzfaktor

Den gibt es nicht bei Newton und in der Galilei-Transformation.

Bei Newton transformiert man zwischen zwei Systemen mit der:
Wikipedia: Galilei-Transformation

Bei Einstein transformiert man zwischen zwei Systemen mit der:
Wikipedia: Lorentz-Transformation

In der SRT geht eine zum Beobachter bewegte Uhr langsamer, entscheidend ist hier nur die Geschwindigkeit der Uhr, nicht aber die Richtung, nicht ob diese auf den Beobachter zubewegt ist, oder von diesem weg, oder an ihm vorbei. Ganz egal, nur die Geschwindigkeit zählt.

Und ja, hätte ich oben etwas freundlicher angehen können, aber nach dem ich die weiteren Beiträge von Dir hier gelesen habe, denke ich nicht, ich packe Dich in Watte. Du gehst hier die User ja auch recht "hart" verbal an.

 

perttivalkonen schrieb:Deswegen würden Raumfahrer und Aufdererdebleiber beide "sehen", daß die Uhr des jeweils anderen langsamer geht als die eigene. Da ist noch kein relativistischer Effekt bei. Auch nicht, wenn der Raumfahrer wieder zurückfliegt, wo dann beide die Uhr des anderen schneller ticken sehen als die eigene Uhr.

Großer Mumpitz, schlecht wenn hier Usern so ein physikalischer Unfug aufgetischt wird. Die Zeitdilatation:

Wikipedia: Lorentz-Transformation#Zeitdilatation

ist ein relativistischer Effekt, wird mit der Speziellen Relativitätstheorie berechnet, gibt es bei Newton nicht. Und nein, der Dopplereffekt ist etwas anders. Gibt es klassisch bei Newton mit Schall, gibt es auch relativistisch mit Licht, ist dann die Rot- und Blauverschiebung.

https://www.leifiphysik.de/optik/wellenmodell-des-lichts/versuche/rot-und-blauverschiebung

perttivalkonen schrieb:Ebenso würde auch Dein Raumfahrer also die Uhren in Flugrichtung schneller ticken sehen - aber die Uhren hinter sich langsamer.

Auch wieder großer Unfug, "sehen" in der Physik steht für beobachten, und das konkret für messen! Du "siehst" einen 10 m hohen Bauen auch kleiner, wenn er weiter weg ist, hat aber auch nichts mit der Lorentzkontraktion zu tun, sondern nennt sich Perspektive. Und der Baum ist ebenso wenig kleiner, wenn er weiter weg ist, wie auch die Uhren in Flugrichtung nicht schneller ticken.

Du bist da einem ganz großen Irrtum erlegen, stellst Dir eine Uhr vor, die jede Sekunde einen Tacktimpuls aussendet und meinst, wenn ein Beobachter nun dieser Uhr entgegen fliegt, bekommt er ja mehr von diesen Impulsen pro Sekunde ab, als wenn er ruht. Und wenn er sich von der Uhr entfernt, dann bekommt er weniger Impulse pro Sekunde ab. Ja so ist das, das ist so auch richtig, das ist aber nicht die Zeitdilatation. Wie bei der Perspektive wird dieser Effekt natürlich schon bei Newton rausgerechnet.

Schau, den Baum misst Du, auch wenn er weit weg ist, vor Ort, mit einem "Messstab" am Baum. Dann weißt Du, er ist 10 m hoch. Kann man natürlich auch anders messen, misst man aber richtig, bekommt man seine richtige Höhe. Ebenso ist es mit der Zeit und der Dauer der Sekunden der beobachteten Uhren.

Natürlich rechnet man da bei Newton die eigene Geschwindigkeit gegenüber der Impulse raus. Das einen diese öfter pro Sekunde erreichen ist ja nur ein reiner Beobachtungseffekt und bedeutet eben nicht, die Uhr würde für den Beobachter real langsamer oder schneller laufen.

Ganz deutlich für Dich und andere hier, das hat aber nun mal gar nichts mit der Zeitdilatation zu tun.

Die Zeitdilatation (ZD) ist ein Effekt aus der Speziellen Relativitätstheorie (SRT), gibt auch noch eine in der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART), aber, ganz wichtig, es gibt sie nicht bei Newton.  

perttivalkonen schrieb:Erst, wenn ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Dilatation sich bemerkbar macht, werden auch die Uhren im Rückspiegel wieder schneller, zumindest weniger schnell langsamer. Und bei c sähe der Raumfahrer die Uhren vorne alle im selben Augenblick "ihre Zeit aufbrauchen", und die Uhren hinten würde er gar nicht mehr sehen können.

Ein seitlicher Beobachter des Raumfahrers würde sehen, daß der Raumfahrer sich nicht mehr bewegt, nicht mehr altert, seine Uhr nicht mehr tickt.

Hust, also, wie eben belegt, liegst Du mit Deiner persönlichen Vorstellung der ZD so richtig falsch, und aus Falschem folgst Falsches, natürlich ist das hier auch nur weiter Mumpitz. ;)

perttivalkonen schrieb:Na das interessiert mich dann doch. Der Martinshorneffekt ist meines Wissens keine Sache der SRT. Und solange das Licht nicht als sich instantan ausbreitend gedacht wird, führt dieser Martinshorn-Effekt genau zu der von mir beschriebenen Wahrnehmung, daß Uhren bei abnehmender Distanz schneller zu ticken scheinen und bei zunehmender Distanz langsamer. Na bis "morgen" dann...

Man kennt mich doch, ich antworte in der Regel Stück für Stück, darum auch nicht dazu was. Dein "Wissen" trügt so richtig, klar ist der Dopplereffekt (Martinshorn Effekt) keine Sache der SRT, aber er hat (klassisch) so viel mit der Zeitdilatation zu tun wie Bockwurst.

Habe ich ja aber alles weiter oben genau erklärt und belegt und begründet. Hoffe Du greifst es auf und gehst nicht wie andere endlos dagegen an. Physik ist keine Frage der Meinung.
 

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:... überlege doch mal nach Newton transformiert man zwischen zwei Bezugssystem mit der Galileo Transformation ...

Hab ichs doch geahnt! Na selbstverständlich kann man diesen Effekt so herausrechnen. Aber darum ging es doch gar nicht, sondern darum, wie man langsamer oder schneller tickende Uhren wahrnehmen kann. Und das wird bereits mit dem Martinshorn-Effekt möglich und erklärlich. Nur eben nicht allein und vollständig. So sprach ich denn auch von jenem anderen Effekt.

Nein, es geht um die Zeitdilatation, nicht um den Dopplereffekt. Die Nummer mit dem Martinshorn ist eine ganz andere.

Aber, Du kannst ja mal was "belegen", gegeben ist S und S', die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen beträgt 0,9 c, in beiden Systemen ruhen je ein Beobachter mit seiner Uhr.

Gesucht ist die ZD, also wie viel Sekunden vergehen auf der zum Beobachter bewegten Uhr, wenn eine Sekunde auf der zum Beobachter ruhenden Uhr vergeht. Und da Du behauptest, es wäre ja kein relativistischer Effekt, rechne es doch mal nach Newton, also klassisch mit der Galilei-Transformation.

Bin gespannt und damit sicher nicht alleine ... ;)

Und nein, eh wer wieder schreit und weint und schimpft, was bin ich doch unhöflich und gemein, nein, ich passe mich hier nur dem Ton an, so Dopplereffekt im Wald.

@Mafiatom

Mafiatom schrieb:Die Lichtwege von A1 nach B2 und von B2 zurück nach A3 sind im bewegten System verschieden lang, weil das System sich bewegt, während das Licht unterwegs ist. Einstein muss das übersehen haben. Richtig wäre also A1B2A3/t'A-tA = V

Sicher, sicher, und nach ihm zehntausende von Physikern in den letzten 100 Jahren, aber Glückes Geschick, Dir ist es ja nun endlich aufgefallen. :D Meine Güte nein, sucht doch bitte immer zuerst bei Euch nach Fehlern.

Und beginnt mit den Grundlagen, ob sich ein System bewegt oder nicht, ist relativ, schon bei Newton. Es gibt nicht das "absolut" wirklich bewegte System und ein absolut gegenüber dem Raum ruhendes System.

Also, jeder Beobachter kann zu sich ein ruhendes System definieren und in diesem bewegt sich das Licht in alle Richtungen mit c. Die Lichtwege sind im eigenen System immer gleich lang. Ein anderer Beobachter, zum eigenen System bewegt, beobachtet das Licht in seinem Ruhesystem ebenso.

Ist nicht nur interessant, sondern draus ergibt sich dann die Relativität der Gleichzeitigkeit, eigentlich wollte ich eben genau dazu was im anderen Thread pinseln. Nun gut, dann kommt das eben später.

@perttivalkonen

Nachtrag:

perttivalkonen schrieb:... wo dann beide die Uhr des anderen schneller ticken sehen als die eigene Uhr.

Also Uhren die schneller ticken gibt es nicht bei Newton, hatte ich ja schon erklärt, gibt es so aber auch nicht mal in der SRT, dort gehen zum Beobachter bewegte Uhren immer langsamer und die Ruhenden richtig.

Um die Uhr eines anderen (für den diese Uhr lokal aber richtig geht) schneller ticken zu sehen, braucht es die Allgemeine Relativitätstheorie, dann muss man selber näher an einer Gravitationsquelle sein, als die beobachtete Uhr des anderen.

Gibt es auch bei GPS, Uhren oben in den Satelliten gehen eben genau darum schneller, weil sie weiter von der Erde entfernt sind. Sie gehen aber auch langsamer, weil sie gegenüber uns auf der Erde eben schnell bewegt sind.

Gibt da also zwei Effekte, einen beschreibt die SRT, Uhren gehen bewegt langsamer, und einen beschreibt die ART, Uhren gehen langsamer, wenn sie sich näher an einer Gravitationsquelle befinden als andere. Konkret gehen also unsere Uhren hier auf der Erde langsamer, weil wir eben näher an der Erdoberfläche sind.

Sonni1967 schrieb:Vielleicht ist die Konstante LG genauso flexibel und veränderbar wie die Raumzeit. Am Anfang des Urknalls war sie höher als heute :).
Tut mir leid, ich kann das nicht so in Worte fassen :)

Zur Expansion:
Die Expansion des Universums kann man sich nur schwer vorstellen - insbesondere wenn man immer dieses (falsche) Bild eines Ballons vor Augen hat, der aufgeblasen wird. Allerdings kann man mit dem Ballon prima den allgegenwärtigen Denkfehler veranschaulichen, der bei der Erklärung der Expansion fast zwangsweise erfolgt.

Bei der Expansion des Universums ändert sich keineswegs der 'Maßstab' mit dem wir Entfernungen oder Zeiträume messen. Der Meter bleibt der Meter und die Planck-Sekunde bleibt die Planck-Sekunde, zumindest ist das der Stand der Dinge.

Um das mit dem Ballon zu verdeutlichen: Wir stellen uns die Expansion häufig so vor, als wäre eine Zentimeter-Skala auf dem schlaffen Balkon aufgemalt. Wenn der Ballon jetzt aufgeblasen wird, können wir beobachten, dass die Skala mit zunehmenden Volumen des Ballons auseinander gezogen wird. Das ist aber die falsche Herangehensweise. Vielmehr sollten wir ein Lineal unabhängig vom Ballon daneben legen und man erkennt sofort, dass der Maßstab unverändert bleibt, aber das Volumen wächst.

Nach derzeitigem Wissensstand (oder besser Vermutungsstand) sorgt die sogenannte 'dunkle Energie' für die beschleunigte Expansion des Universums, indem buchstäblich ständig und überall 'Raum' entsteht und damit den optischen Effekt der Fluchtbewegung entfernter Objekte auslöst. Was genau diese dunkle Energie ist - machmal wird sie mit der Vakuum- oder Nullpunktenergie gleichgesetzt - ist noch weitgehend offen.

Insgesamt: Derzeit gibt es keinen konkreten Hinweis und keine Daten aus Experimenten, die Hinweise auf eine Varianz der grundlegenden Zeiteinheiten geben könnten - was natürlich nicht bedeutet, dass es grundsätzlich unmöglich wäre.

Zur Variablen Lichtgeschwindigkeit (und weitere fundamentale Naturkonstanten):
Die Idee der variablen Lichtgeschwindigkeit ist zunächst mal aus der Not geboren, die Flachheit des Universums und das Horizontproblem ohne Inflationstheorie zu erklären bzw. zu beseitigen.

Wie in Deinem zitierten Text schön herausgestellt wird, hätte eine zutreffende VSL-Theorie eine Varianz der Feinstrukturkonstanten zur Folge - und damit eine lange Kette weiterer davon abhängiger Naturkonstanten. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Konsequenzen tatsächlich einmal durchgerechnet wurden und dabei ein Universum möglich war, das unserem noch irgendwie ähnelt.

Es ist zwar nicht ausgeschlossen, aber doch recht unwahrscheinlich, weil es bislang keinerlei experimentelle Hinweise auf variable Lichtgeschwindigkeit oder eine Varianz weiterer fundamentaler Naturkonstanten gibt.

Das Horizontproblem - also die beobachtete Isotropie der kosmischen Hintergrundstrahlung - und die Flachheit des Universums werden heute breit akzeptiert mit der Inflationstheorie erklärt, obwohl diese Theorie natürlich genauso willkürlich ist, wie die VSL.

Allerdings beseitigt sie in der Tat elegant die größten Probleme der vorangegangenen Urknall-Theorien - aber eben auf Kosten von nicht überprüfbaren Annahmen, wie z.B. das vorausgesetzte (aber völlig unbeweisbare) Skalarfeld Inflaton.

Leider gibt es gegenwärtig keine wirklich überzeugende Alternative zur Inflation, aber das könnte sich bald ändern...