Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@nocheinPoet

Man, dass erklärt einiges, mir, nur nicht hier wen etwas richtiges in Physik, nein ich habe ganz sicher nicht den Dopplereffekt, den es beim Schall gibt, genommen und damit versucht die Zeitdilatation zu erklären oder zu begründen

Der optische Dopplereffekt, also den beim Licht, nicht beim Schall, hat nichts mit Zeitdilatation zu tun. Wenn Du also meinst, daß die beiderseitige Wahrnehmung verlangsamter Uhr beim jeweils sich Entfernenden bereits mit Zeitdilatation zu tun habe, dann liegst Du falsch. In dem Falle tut es mir natürlich leid, daß ich versehentlich gedacht habe, daß Du das richtige meintest, eben den Dopplereffekt.

In der SRT geht eine zum Beobachter bewegte Uhr langsamer, entscheidend ist hier nur die Geschwindigkeit der Uhr, nicht aber die Richtung, nicht ob diese auf den Beobachter zubewegt ist, oder von diesem weg, oder an ihm vorbei. Ganz egal, nur die Geschwindigkeit zählt.

Nope. Die Wahrnehmung ist bei Annäherung die einer schneller tickenden Uhr. Sonst gäbe es beim Licht sich nähernder Objekte statt Blauverschiebung ebenfalls nur Rotverschiebung. Die Verkürzung der ins Blaue verschobenen Wellenlänge ist bereits eine "schneller tickende Uhr".

Die Zeitdilatation:
Wikipedia: Lorentz-Transformation#Zeitdilatation
ist ein relativistischer Effekt

Ja, das habe ich falsch formuliert.

Deswegen würden Raumfahrer und Aufdererdebleiber beide "sehen", daß die Uhr des jeweils anderen langsamer geht als die eigene. Da ist noch kein relativistischer [Dilatations-]Effekt [im Sinne tatsächlich unterschiedlich tickender Uhren] bei. Auch nicht, wenn der Raumfahrer wieder zurückfliegt, wo dann beide die Uhr des anderen schneller ticken sehen als die eigene Uhr.

Das meinte ich.

Du bist da einem ganz großen Irrtum erlegen, stellst Dir eine Uhr vor, die jede Sekunde einen Tacktimpuls aussendet und meinst, wenn ein Beobachter nun dieser Uhr entgegen fliegt, bekommt er ja mehr von diesen Impulsen pro Sekunde ab, als wenn er ruht. Und wenn er sich von der Uhr entfernt, dann bekommt er weniger Impulse pro Sekunde ab. Ja so ist das, das ist so auch richtig, das ist aber nicht die Zeitdilatation.

Richtig. Und nun erkläre mir mal, was Du meintest, als Du schriebst, daß für einen Raumfahrer, der von der Erde wegfliegt, und für einen, der auf der Erde bleibt, die Uhr des jeweils anderen langsamer tickend erscheint. Hier:

der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 94)
Beschreibst Du da den Dopplereffekt oder den Effekt einer Dilatation? Um mit Deinen Worten zu sprechen: Erklärst Du gerade, warum weiter entfernte Bäume kleiner aussehen, oder handelt es sich um wirklich kleinere Bäume?

    perttivalkonen schrieb:
   Erst, wenn ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Dilatation sich bemerkbar macht, werden auch die Uhren im Rückspiegel wieder schneller, zumindest weniger schnell langsamer. Und bei c sähe der Raumfahrer die Uhren vorne alle im selben Augenblick "ihre Zeit aufbrauchen", und die Uhren hinten würde er gar nicht mehr sehen können.

   Ein seitlicher Beobachter des Raumfahrers würde sehen, daß der Raumfahrer sich nicht mehr bewegt, nicht mehr altert, seine Uhr nicht mehr tickt. [Pertti-Zitat Ende]

Hust, also, wie eben belegt, liegst Du mit Deiner persönlichen Vorstellung der ZD so richtig falsch, und aus Falschem folgst Falsches, natürlich ist das hier auch nur weiter Mumpitz. ;)

Putzigerweise verlaß ich da gerade den Dopplereffekt und wende mich der Auswirkung der Dilatation zu. Mit "ausfalschemfolgtfalsches" kannst Du meine Darlegung also nicht entkräften. Ansonsten fehlt freilich jede Erklärung von Dir, wieso ich hier falsch liege.

klar ist der Dopplereffekt (Martinshorn Effekt) keine Sache der SRT, aber er hat (klassisch) so viel mit der Zeitdilatation zu tun wie Bockwurst.

Nur daß ich nirgends behauptet habe, der Dopplereffekt habe was mit Zeitdilatation zu tun. Es ist ne reine Wahrnehmungssache.

Nein, es geht um die Zeitdilatation, nicht um den Dopplereffekt.

Bei Deiner Erklärung, daß Wegflieger wie Daheimbleiber die Uhr des jeweils anderen langsamer ticken sehen, ging es um den Dopplereffekt, nicht um die Zeitdilatation. Hier nochmals:

der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 94)

Aber, Du kannst ja mal was "belegen", gegeben ist S und S', die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen beträgt 0,9 c, in beiden Systemen ruhen je ein Beobachter mit seiner Uhr.

Ich mach mal was anderes als Rechnen.

Nach einer Weile nähern sich die Beobachter in S und S' wieder mit 0,9c. Während der ganzen Zeit des Weg- wie Aufeinanderzubewegens haben sie die Zahl der Ticktacks sowohl ihrer eigenen Uhr als auch der Uhr des jeweils anderen gezählt. Am Ende begegnen sie sich und gleichen die Zahl der Ticktacks miteinander ab. Beide stellen fest, daß sie für die Uhr in S beide die selbe Menge an Ticktacks gezählt haben, ebenso für die Uhr in S', auch da zählten sie übereinstimmend.

Was aber ist mit der Menge der Ticktacks der beiden Uhren zueinander?
A) Stimmt die Zahl überein?
B) Fällt sie unterschiedlich aus?
Beides ist möglich.
In A) flog S von S' weg, und später flog S' dem S nach (oder mit S und S' vertauscht).
In B) flog S von S' weg und kehrte später wieder zurück (oder S' machte diese Reise). Die Uhr des Reisenden tickt seltener.

Das Spiel geht aber noch weiter.

Nun gleichen die beiden Beobachter auch noch ab, wie viele Ticks beide Uhren abgaben, vom Start an, bis der Wegfliegende von beiden sein Ziel erreicht hat. Dabei wissen beide um den Dopplereffekt und rechnen diesen raus. Der Daheimgebliebene muß also ein paar der gezählten Ticks seiner eigenen Uhr wegfallen lassen, und der Reisende muß um den selben Mengenanteil ein paar Ticks zu denen der Uhr des Daheimgebliebenen dazurechnen.
C) Stimmt die Zahl überein?
D) Fällt sie unterschiedlich aus?
Hier geht nur noch D.

Dein

der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt

betrifft also nur den optischen Dopplereffekt und nicht die Zeitdilatation.

Um die Uhr eines anderen (für den diese Uhr lokal aber richtig geht) schneller ticken zu sehen, braucht es die Allgemeine Relativitätstheorie, dann muss man selber näher an einer Gravitationsquelle sein, als die beobachtete Uhr des anderen.

Nach Deiner eigenen Aussage gibt es kein schnelleres Uhrticken, sondern nur langsameres. Auch Gravitation verlangsamt nur. Oder hey - meintest Du diesmal womöglich tatsächlich das "schneller ticken zu sehen"? Sehen? Ohne Rausrechnen dessen, wovon man weiß, daß es die Wahrnehmung beeinflußt? Na in dem Falle sehen zwei sich relativ aufeinander Zubewegende auch die Uhr des je anderen schneller ticken. Genauer gesagt letztlich nur der Bewegte. Der Unbewegte sieht die auf ihn zukommende Uhr noch immer langsamer ticken als die eigene, jedenfalls wenn er den Dopplereffekt rausrechnet.

@fritzchen1
Ja Danke, wusste nicht dass alles gleichsam rotverschoben ist. So leuchtet's mir natürlich ein.

@mathematics

Aber viel mehr Nettigkeiten habe ich für dich leider nicht übrig.

Weiß ich doch, von Anfang an war Dein Auftreten mir gegenüber deutlich.

Die Erklärung habe ich geliefert und den Zusammenhang zu deinem Verständnisproblem auch, aber du tust es halt schon wieder. Du strickst dir die Argumente so wie sie dir passen und reißt damit ganze Texte aus dem Zusammenhang. Du bist einfach nur traurig.

Und wiederum seh ich nicht, wie Dein Verweis auf Michelson-Morley meine Darlegung tangiert.

Ich will es mal so sagen. Wenn man sieht, daß Uhren anders ticken, gibt es zwei Effekte, die dafür verantwortlich sind, Doppler-Effekt und Dilatation der Zeit. Genau, was ich geschrieben habe, gleich in meinem ersten Beitrag Beitrag von perttivalkonen (Seite 95)

Dort immerhin habe ich nicht berücksichtigt (zu der Zeit nicht mal gewußt), daß der optische Doppler-Effekt sich anders berechnet als der akustische, und ich sprach von "relativistisch" bezogen auf den Dilatations-Effekt, weswegen es unsauber und damit falsch formuliert war zu sagen, daß dieser optische Doppler-Effekt nicht relativistisch sei. Aber was ich damit meinte, war schlicht und ergreifend korrekt.

@Mafiatom

Mal rein logisch gesehen (nicht mathematisch). Wenn es eine Konstante c gibt (ja, die soll es geben), dann kann ich zu jeder verstrichenen Zeitperiode einen Weg errechnen und erhalte daraus wieder c. Ich kann das rechnen solange gilt t>0, also sogar noch bei 0.000001. Umgekehrt geht das auch. Ich kann das sogar errechnen solange gilt t<0, bekomme dann nur ein anderes Vorzeichen.
Nur bei t=0 spielt unsere Mathematik uns einen Streich. Nun zur Logik, wenn c konstant ist bei t>0 und konstant ist bei t<0 dann muss c auch konstant bleiben bei t=0. Bei t=0 folgt aus logik c=-/+299792458m/s. Oder sehe ich das falsch?

Jepp, das siehst Du falsch. Wenn Du mit c rumrechnest für einen Zeitraum t>0, dann kommt bei Deinen Rechnungen keine Geschwindigkeit bei raus, sondern ein Weg. Bei t=1s wirst Du 299.792.458m erhalten, bei t=2s die doppelte Strecke, bei t=0,5s die halbe Strecke. Bei t=0,000.000.01s erhältst Du knapp drei Meter. Und bei t=0? Klar! Da erhältst Du Null Meter.

Nun kannst Du von "Null Metern auf Null Sekunden" sprechen. Aber ist das eine Geschwindigkeit? Ich sage nein. Null Meter auf eine Sekunde, "0m/s", das ist eine Geschwindigkeit. Und zwar Geschwindigkeit Null. Genauso wie 0kmh, 0 Lichtjahre/saeculum oder was es sonst noch für Einheiten gibt.
Aber "Null Meter auf Null Zeit", das ist keine Geschwindigkeit, sonst wären nämlich alle Geschwindigkeiten gleich groß, da sie bei t=0 stets dasselbe Ergebnis liefern: "Null Meter auf Null Zeit".

Wir haben also in der Tat das Paradoxon, daß Du eine konstante Geschwindigkeit in ein Weg-Zeit-Diagramm eintragen kannst (erhältst ne gerade Linie) und dabei dann aus jedem Punkt des Strahls mit den dazugehörigen Koordinaten die selbe Geschwindigkeit herausberechnen kannst. Aber nicht bei Null. Alle anderen Geschwindigkeiten, die Du da ebenfalls einträgst, lassen sich für den betreffenden Strahl aus jedem einzelnen Punkt dieses Strahls berechnen. Doch nicht bei Null. Dort treffen sich all diese Linien.

Auch wenn Du Minus-Zeit und Minus-Strecke berücksichtigt, wo aus den Strahlen Geraden werden,auch da erhältst Du beim Nullpunkt keine Geschwindigkeit, obwohl doch alle Geraden kontinuierlich bleiben, während sie durch den Nullpunkt gehen.

Nenn es ein Paradoxon, aber bei t=0 existiert keine Geschwindigkeit. Nicht: da ist die Geschwindigkeit Null, das wäre falsch. Sie existiert nur nicht, obwohl wir sie aus dem Geradenverlauf zuvor und danach bestimmen können und sie daher für t=0 sogar definieren können. Aber dieses Definieren heißt nicht, daß sie da wirklich existiert.

So existiert die Geschwindigkeit auch bei keinem anderen Punkt in dem Diagramm. Eben weil ein Punkt ein Punkt ist und kein Raum. Für eine Geschwindigkeit braucht es aber nun mal einen Raum. Und der ist ja da. Eben da, wo nicht ein einzelner Punkt existiert, sondern eine Gerade. Ich kann also für einen Punkt Y die Geschwindigkeit definieren, indem ich aus den beiden benachbarten Punkten X und Z die Differenz von Weg und Zeit bestimme und daraus eine Geschwindigkeit berechne. Das ist vor allem dann nötig, wenn ich es nicht mit einer konstanten Geschwindigkeit zu tun habe, sondern mit einer veränderlichen, die Linie auf dem Diagramm also keine Gerade ist. In dem Fall ist nämlich die Berechnung der Geschwindigkeit zu einem Zeitpunkt aus den Koordinaten des Punktes heraus nur falsch. Denn genau genommen zeigt das Diagramm pro Punkt keine Geschwindigkeit, sondern einen Aufenthalt pro Ort - ganz im Sinne Zenons. Im Gegensatz zu Zenon ist die Geschwindigkeit da aber nicht Null, sondern "nur inexistent", immerhin aber definierbar aufgrund des umliegenden Raumes (von X bis Z).

@mojorisin

1. Rede mich nie wieder mit "Freundchen" an.

Unterstell Du mir nie wieder Sachen.

Da Du es schon wieder "rotzfrech" getan hast, müßte ich Dich gleich wieder so nennen, da Du es wie mit dem ersten Mal schon verdient hast. Aber ich laß es mal aus, ich werd ja sehen, wie Du Dich ab jetzt aufführst.

2. Seltsame Diskussionskultur die du da an den Tag legst, indem du versuchst mich mit juristischen Drohungen einzuschüchten.

Die Bezeichnung "üble Nachrede" ist älter als der Rechtspunkt, und auch heute noch wird diese Wortkombination noch immer umgangssprachlich verwendet, nicht nur als terminus technicus. Hier liegt also genauso wenig eine juristische Drohung vor wie bei Deinem Punkt 1.

Du sagst Geschwindigkeit ohne Zeitraum ist inexistent. Du gibst zu, dass du es bist der weiterhin definierst was realistisch ist und was nicht.

Tja, siehste, ich sag da weniger, was Realität ist, als vielmehr, wie wir Geschwindigkeit definieren. Schau hin, da stehts doch! Und solange dem so ist, daß Geschwindigkeit "Weg durch Zeit ist", solange lieg ich nun mal richtig.

Und selbst wenn Du mir das so auslegst, daß ich "weiß, wie hierbei die Realität ist", so ist das noch keine Behauptung von "unmittelbarem, allumfassendem Wissen über die wahre Realität" schlechthin.

Wenn, dann behaupte ich hier etwas als Realität, genauso wie Du das ebenfalls tust, und wie ich es Dir mit Zitaten von Dir aufgezeigt habe. Mir also vorzuwerfen, was Du selbst tust, wie nennt man das doch gleich?

DIe Geschwindigkeit an einem bestimtmen Zeitpunkt existiert in dem Sinne das wir einem Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Geschwindigkeitsvektor zuordnen können.

Wenn Du das vonAnfang an gemeint hättest, hättest Du mir nicht widersprochen. Schließlich schrieb ich an Deine Adresse dies hier:

Nimm aber nun mal an, daß sich ein Objekt von A nach B mit konstanter Geschwindigkeit X bewegt und dafür 5 Stunden benötigt. Welche Geschwindigkeit hat es also sagenwirmal zwischen 2,9[periode] und 3 Stunden?
a) Geschwindigkeit X?
b) Geschwindigkeit Null?
c) Gar keine Geschwindigkeit, nicht mal Null?
Ichwürde für c und a plädieren.

Beitrag von perttivalkonen (Seite 92)
Ich habe also diese "definierte Geschwindigkeit X für einen Zeitpunkt" nie bestritten, habe hier nochmals ausdrücklich darauf hingewiesen - das "und" im letzten Satz war auch im Originalpost extra fett markiert! - daß ich diese Geschwindigkeit dem Zeitpunkt zugestehe. Und zwar in einem "in dem Sinne", wie Du es - jetzt! endlich! - selber so sagst.

Hättest Du das da schon so gesehen, als "nur in einem gewissen Sinne", dann hättest Du meiner hier zitierten Aussage schließlich nicht widersprochen. Hast Du aber.

AUch verschwindet die Konstante der LG nichtr nur weil wir einen Zeitpunkt betrachten.

Richtig, tut sie nicht. Nur steckt sie ja auch nicht in einem Zeitpunkt, sondern in einemZeitraum.

Und hier liegt auch der Hund begraben. Bei t=0 ist Zeit nicht inexistent sondern eben existent und ihr Wert ist 0. Inexistente Zeit bedeutet nicht t = 0 sondern t nicht definiert.

Komm Du mir nochmal mit sowas wie, Du würdest im Gegensatz zu mir keine Dasistso-Behauptungen über die "wahre Realität" abgeben.

Eine Sekunde, was ist das? In einem Diagramm meint ein so bezeichneter Koordinatenpunkt den Zeitpunkt "eine Sekunde nach [...]". Zugleich verstehen wir unter "eine Sekunde" hauptsächlich den Zeitraum von einer Sekunde. Zum Beispiel auf der Koordinate der Raum zwischen "1s" und "2s". Sowas ist dann der Zeitraum einer Sekunde. Das ist Zeit, das beinhaltet Zeit. Ein Zeitpunkt beinhaltet nichts und ist nichts.

Auch bei nem Rennen. Da gibts nen Start und ein Ziel, und dazwischen ne Strecke. Dann gibts die Zeit. Sagenwirmal ab dem Startschuß. Was passiert zehn Sekunden nach dem Start? Gar nichts, denn es ist ja nur ein Zeitpunkt. Du kannst immerhin sagen, wer sich gerade wo aufhält zu diesem Zeitpunkt auf der Rennstrecke. Und kannst sogar feststellen, wer wie weit von der Startlinie entfernt ist. Aber ne Geschwindigkeit kannste nicht ansagen. Klar kannste sagen, Hey, der da ist soundso weit vom Start entfernt, zum Zeitpunkt von 10s ergibt das soundsolche Geschwindigkeit. geht das nur, weil Du weißt, daß der 10s zuvor an der Startlinie. Von nem Zuschauer, der am Rennfeld entlangläuft, kannst Du das Lauftempo nicht bestimmen. Du kannst einem Zeitpunkt eine Geschwindigkeit nur definieren.

Is ja auch in Ordnung, wenn Du das machst. Doch verwendest Du dafür stets Geschwindigkeiten aus zurück- oder umliegenden Zeiträumen, weil es ohne Zeiträume keine Geschwindigkeiten gibt.

Der Urknall fing quasi bei t=0 an. Doch t=0 ist keine Zeit. Erst t=0 bis t=1Plancksekunde, das ist Zeit. Und das ist Urknall, bzw. der Anfang davon, whatsoever.

Aber wenn du sagst t=0 existiert Zeit per Definition.

Erst AB da!

Trotzdem bewegen sich die Objekte nach dem Anhalten wie vor dem Anhalten weiter.

Wer spricht von Anhalten. Anhalten wäre ja v=0, und das lehne ich für Zeitpunkte genauso ab wie v>0. Oder <, nicht daß Du auf dumme Gedanken kommst.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Unterstell Du mir nie wieder Sachen.

Nun zum allumfassenden WIssen: das war eine Hyperbel, eine stilistische Übertreibung, wie man im unteren Gesamtzitat erkennen kann:
( Wikipedia: Hyperbel (Sprache) ). Aber da es dich perönlich verletzt hat entschuldige ich mich dir die Behauptung ein allumfassendes Wissen zu haben unterstellt zu haben.

mojorisin schrieb:Ich habe meine Argumente begründet, dir haben sie nicht gefallen, also behauptest du einfach rotzfrech ich hätte gar keine Nachweise gebracht, nun nennst du sie auch noch Scheinbelege.

Im Gegensatz zu dir behaupte ich allerdings nicht das ich das unmittelbare, allumfassende Wissen  über die wahre Realität habe. Die Richtigkeit meiner Argumentation mit der Ableitung hängt damit zusammen ob Zeit und Raum kontinuierlich sind oder nicht. Das kannst du und ich aber nicht wissen. Daher hat mein Einwand zumindest Berechtigung verdient auch wenn er falsch sein mag. Unabhängig davon ist es aber äußerst anmaßend über mich zu behaupten:

   perttivalkonen schrieb:
   mit dem ich schon zuvor solch Vergnügen hatte: immer schön Behaupten, nur nicht nachweisen.

Soll heißen, du unterstellst mir, ich hätte nicht nur hier nicht argumentiert ohne Nachweise zu bringen sondern tue dies öfter.  Das ist einfach nur billig.  

Zum Thema unterstellen, im allgmeinen, siehst du ja den roten Teil. Vielleicht regt es ja zur Selbstreflektion an.

perttivalkonen schrieb:Da Du es schon wieder "rotzfrech" getan hast, müßte ich Dich gleich wieder so nennen, da Du es wie mit dem ersten Mal schon verdient hast.

Wie man Leute anpsricht hat einfach was mit Respekt zu tun. Ich könnte mir ja auch putzige Namen für dich ausdenken nur weil du mir unterstellst das ich "immer schöne behaupte, nur nicht nachweise". Tue es aber nicht.

perttivalkonen schrieb:Die Bezeichnung "üble Nachrede" ist älter als der Rechtspunkt, und auch heute noch wird diese Wortkombination noch immer umgangssprachlich verwendet, nicht nur als terminus technicus. Hier liegt also genauso wenig eine juristische Drohung vor wie bei Deinem Punkt 1.

Dieser Versuch der Ausrede ist absurd.

perttivalkonen schrieb:   mojorsisin schrieb: Und hier liegt auch der Hund begraben. Bei t=0 ist Zeit nicht inexistent sondern eben existent und ihr Wert ist 0. Inexistente Zeit bedeutet nicht t = 0 sondern t nicht definiert.

Komm Du mir nochmal mit sowas wie, Du würdest im Gegensatz zu mir keine Dasistso-Behauptungen über die "wahre Realität" abgeben.

Was hat denn das mit Realität zu tun? DAs ist doch pure Logik. Wenn t = 0 ist, existiert ja t und der Wert von t ist 0. Oder ertwa nicht?

DaS hat so allerdings nerstmal nichts mal mit Realaität zu tun, sondern mit unserer Methodik der Beschreibung. Aber wenn eine Dimension in der REalität nicht existiert, brauchen wire ihr auch keine Variable im Modell zuordnen, den den Freiheitsgrad gibt es ja gar nicht. WEnn ich sage wir haben einen 2D Raum mit den drei orthogonalen EInheitsvektoren x,y & z wobei z = 0, dann ist das eben falsch weil das ein logischer Widerspruch ist. Und zwar deshalb weil drei orthogonale EInheitsvektioren automnatisch eine 3D RAum aufspannen..
Daher ist deinen Aussage bei t= 0 ist Zeit inexsistent, ein logischer Widerspruch

perttivalkonen schrieb:Das ist Zeit, das beinhaltet Zeit. Ein Zeitpunkt beinhaltet nichts und ist nichts.

Amen.

Wer spricht von Anhalten.

Ich dachte mit einfrieren meintest du anhalten. Aber wie komme ich auch darauf?

@mojorisin
@perttivalkonen
Ich verfolge die Diskussion hier mit.
Auf Grund meines Wissen darüber, bzw das nicht Vorhandensein desselben zu dieser Materie, lese ich um vielleicht was dazuzulernen.
Euer beider Beiträge und eure Diskussion dazu hilft mir das Ganze aus den verschiedenen Gesichtspunkten zu sehen.
Wenn ihr noch eure gegenseitigen Nicklichkeiten beiseite lassen würdet, wäre es perfekt.

Ein stiller Mitleser

Was ist denn Zeit? Ist sie nicht nur eine weitere Raumdimension? Und falls ja, - bei t=0 gab es keine Raumdimensionen.

mojorisin schrieb:Ich dachte mit einfrieren meintest du anhalten. Aber wie komme ich auch darauf?

Die Zeit durch Einfrieren anhalten ?
Jetzt verstehe ich mal wieder nicht, grrr  :)

Wenn ich die Zeit anhalten wollte müsste ich mich doch mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegen.

Wenn alles im Raum "eingefroren" wäre dann würde doch alles mit riesiger Geschwindigkeit durch die Zeit-Dimension reisen.
(Zwar nicht im Raum weil der wäre ja eingefroren, aber in der Zeit).

Ich meine damit: Die Zeit kann man nur anhalten wenn man im Raum Lichtgeschwindigkeit erreicht, durch "Einfrieren" reist man
zwar im Raum nicht mehr, dafür um so mehr in der Zeit-Dimension.

Kurz nach dem Urknall war alles mit LG unterwegs. Durch die "Verlangsamung" unter die Lichtgeschwindigkeit begannen die
Uhren zu ticken.
Hmmmm, na ja, so ungefähr :)

mojorisin schrieb:Nun zum allumfassenden WIssen: das war eine Hyperbel, eine stilistische Übertreibung, wie man im unteren Gesamtzitat erkennen kann:
( Wikipedia: Hyperbel (Sprache) ). Aber da es dich perönlich verletzt hat entschuldige ich mich dir die Behauptung ein allumfassendes Wissen zu haben unterstellt zu haben.

Nee, aus der Nummer kommste so nicht raus. Die Hyperbel treibt nur solche Eigenschaften / Merkmale auf die SPitze, die auch ohne diese Übertreibung bereits als extrem wahrgenommen werden. Ein schlanker Mensch, der sogar ein wenig unter seinem BMI liegen kann, wird nicht "spindeldürr" genannt, sondern ein besonders schlanker, ein magerer Mensch. Nen "IQ von nem Toastbrot" hat man nicht, wenn man mal was nicht weiß oder nem logischen Irrtum aufsitzt, sondern wenn das sich besonders massiv häuft.

Bleibt also unterm Strich a) gehöriges Übertreiben und b) Doppelmoral. Also genau das, was ich DIr vorhalte und wogegen ich mich verwahre.

Wie man Leute anpsricht hat einfach was mit Respekt zu tun. Ich könnte mir ja auch putzige Namen für dich ausdenken nur weil du mir unterstellst das ich "immer schöne behaupte, nur nicht nachweise". Tue es aber nicht.

Wie manauf die Argumente und Darlegungen des Gesprächspartners reagiert, ebenfalls mit Argumenten oder eben mit bloßen Behauptungen bzw. mit Scheinargumenten, ebenso das Vorwerfen falscher Sachen; das alles hat ebenfalls mit Respekt zu tun. Wie soll ich'n darauf reagieren? Ebenso? Es benennen und anprangern bzw. eine Änderung des Verhaltens einfordern? Auch mal "Freundchen" sagen?

Dieser Versuch der Ausrede ist absurd.

Na hör mal, ich muß doch schließlich wissen, ob ich die üble Nachrede im juristischen Sinne oder umgangssprachlich gemeint habe.

Zur Nachrede kannst Du auch im Grimmschen Wörterbuch der Deutschen Sprache nachsehen, hier mal der Artikel: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/genFOplus.tcl?sigle=DWB&lemid=GN00826 Zu der Zeit war Nachrede juristisch noch die Verteidigungsrede des Angeklagten oder dessen Verteidigers nach der eröffnenden Rede des Anklägers. Nachrede dagegen war hauptsächlich ein Synonym zum gegebenen öffentlichen Leumund, und zwar positiv wie negativ. Bei der positiven Nachrede sprechen wir heute eher von "Nachsagen". Jemand sagt  XY [einen guten Lebenswandel, einen tollen Charakterzug, eine beeindruckende Tat] nach. Um die negative Nachrede zu verdeutlichen, mußte damals also oft ein entsprechendes Attribut beigesellt werden. Das Wörterbuch nennt als Beispiele "böse, falsche, giftige, üble Nachrede", von Hans Sachs bis Goethe. Auch heute noch ist "Nachrede" erst mit einem "üble" odgl. als negativ verständlich.

Zum Thema unterstellen, im allgmeinen, siehst du ja den roten Teil. Vielleicht regt es ja zur Selbstreflektion an.

Kannst Du Dich nicht mehr erinnern? Als ich schrieb, daß mir die hiesige Simultanschach-Diskussion "wieder einmal" zu viel wird, hätte es Dir doch einfallen können, wo wir diese Situation schon mal so hatten, und just dort war auch diese meine Erfahrung mit Deinem Argumentieren. Das war sogar in diesem Thread hier, in der ersten Maiwoche diesen Jahres. Dein Einstieg in die da schon laufende Diskussion erfolgte mit diesem Beitrag: Beitrag von mojorisin (Seite 64) In meinen darauffolgenden an Dich gerichteten Beiträgen kann jeder, der will, nachlesen, wo ich z.B. Argumente als Scheinargumente aufzeige. Dabei geht es jetzt nicht einmal darum, ob ich damit nun richtig lag oder nicht, sonst müßten wir zur laufenden Diskussion gleich noch jene alte wieder aufleben lassen. Es reicht ja zu sehen, daß ich Dich damals wie heute so erlebt habe, um korrekterweise zu behaupten, daß ich Dich schon mal so erlebt habe. Ist also nix dran auszusetzen.

Was hat denn das mit Realität zu tun? DAs ist doch pure Logik. Wenn t = 0 ist, existiert ja t und der Wert von t ist 0. Oder ertwa nicht?

Du verwechselst noch immer Zeitpunkte mit Zeiträumen. Und das, nachdem Du auf meine Darlegung dieses Unterschiedes ein sattes "Amen" gegeben hast.

Ein Zeitpunkt ist ein Zeitpunkt und kein Zeitraum. Zeitpunkte eines Zeitraumes können diesen entweder begrenzen, oder sie dienen der Angabe des Mittelwertes eines diesen Punkt umgebenden (wiederum mittels Grenzpunkten definierten) beiderseits umliegenden Zeitraumes. Und stehen damit für diesen Zeitraum als Definition. Aber in jedem dieser Fälle ist Zeit das, was den Zeitraum ausmacht, die Zeitpunkte selbst sind und bleiben zeitlos.

Und in diesem Sinne inexistent!

Was Du meinst, ist aber was anderes. Als Koordinatenpunkte eines Zeit beinhaltenden Diagramms sind Zeitpunkte natürlich existent. Nur stehen sie eben nicht für Zeiträume (außer man verwendet Teilabschnitte der Zeitgeraden statt nulldimensionaler Punkte). Was Du nun "inexistente Zeit" nennst, das sind Zeiträume, die aber in dem Diagramm nicht von der Zeitgeraden erfaßt werden können, die also keine definierten Koordinatenpunkte als Grenz- oder Mittelwert haben. In diesem Sinne "t nicht definiert".

Es bleibt dabei: t=0 ist kein Zeitraum und kein Mittelwert, t=0 kann nur ein Grenzpunkt für einen Zeitraum sein. Aber t=0 ist nie, nimmer, nicht Zeit. Was die Zeit betrifft, sind Punkte inexistent, egel, ob sie als Koordinatenpunkte eines Diagramms vorkommen oder nicht.

Ich dachte mit einfrieren meintest du anhalten. Aber wie komme ich auch darauf?

Jepp, mein Fehler. Einfrieren meint Anhalten. Aber mein Beispiel vom Einfrieren des gesamten Universums "für ne halbe Stunde" wie beim angehaltenen DVD-Film meinte ja nichts Reales, sondern nur eine gedankliche Vorstellung zum Vergleich, daß so etwas eben nicht ohne einen Zeitraum (den des Videoguckers) möglich ist.

Überleg doch mal, wie absurd es ist, das gesamte Universum anzuhalten für - ja, für wie lange denn? Wenn das Universum eingefroren ist, dann vergeht nun mal keine Zeit. Also war es auch nicht wirklich eingefroren oder angehalten, wenn es weiterläuft.

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:Ist sie nicht nur eine weitere Raumdimension?

Das kann man so sehen. Vor allem in der SRT & ART.

GuggstDu schrieb:Und falls ja, - bei t=0 gab es keine Raumdimensionen.

HIerüber dreht sich ja die gesamte Diskussion. WIe entwickelte sich die Raumzeit vor/am/nach dem Urknall. Das Statement oben von dir steht so erstmal. Aber hast du dafür auch Begründungen? Und was bedeutet t = 0 genau?

GuggstDu schrieb:Was ist denn Zeit? Ist sie nicht nur eine weitere Raumdimension?

Nein, keine Raumdimension. Sondern eine Raumzeitdimension. Und zwar die Dimension der Zeit, wie der Name ja schon sagt. Zeit kann unter gewissen Umständen zu Raum werden bzw. Raum zu Zeit nach Einstein.

Sonni1967 schrieb:Die Zeit durch Einfrieren anhalten ?

Nicht Anhalten durch Einfrieren. Einfrieren als Synonym für Anhalten.

mojorisin schrieb:HIerüber dreht sich ja die gesamte Diskussion. WIe entwickelte sich die Raumzeit vor/am/nach dem Urknall. Das Statement oben von dir steht so erstmal. Aber hast du dafür auch Begründungen? Und was bedeutet t = 0 genau?

...ich würde t=0 gleichsetzen mit - "Entwicklung des Universums (und damit natürlich auch der Raumzeit) = 0" - was dann gleichzeitig bedeuten würde, das es keine Raumdimension gab.

perttivalkonen schrieb:Nicht Anhalten durch Einfrieren. Einfrieren als Synonym für Anhalten.

OKI, habs verstanden :)

@perttivalkonen

Ich nehme mir an dieser Stelle den Rat von @TunFaire zu Herzen.

Ein Problem hier ist das wir schon keinen grundlegenden Konsene über Definiton usw haben. Eigentlich eine Grundvorraussetzung um Missverständnisse vorzubeugen. Da das nicht gegeben ist kann es nur auf Meinungsverschiedenheiten und NIckligkeiten hinauslaufen, ohne das am Ende irgendwas sinnvolles herüberkommt.

perttivalkonen schrieb:Nein, keine Raumdimension. Sondern eine Raumzeitdimension. Und zwar die Dimension der Zeit, wie der Name ja schon sagt. Zeit kann unter gewissen Umständen zu Raum werden bzw. Raum zu Zeit nach Einstein.

...sagt der..., wer mit einfrieren die Zeit anhalten will ;-)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Man, dass erklärt einiges, mir, nur nicht hier wen etwas richtiges in Physik, nein ich habe ganz sicher nicht den Dopplereffekt, den es beim Schall gibt, genommen und damit versucht die Zeitdilatation zu erklären oder zu begründen, Letztere gibt es erst in der Speziellen Relativitätstheorie. Ganz deutlich, Du hast da so richtig in den Nebel gegriffen. Mir zeigt das, wie weit Dein physikalischem Verständnis reicht. Offensichtlich nicht bis Newton.

Der optische Dopplereffekt, also den beim Licht, nicht beim Schall, hat nichts mit Zeitdilatation zu tun. Wenn Du also meinst, daß die beiderseitige Wahrnehmung verlangsamter Uhr beim jeweils sich Entfernenden bereits mit Zeitdilatation zu tun habe, dann liegst Du falsch. In dem Falle tut es mir natürlich leid, daß ich versehentlich gedacht habe, daß Du das richtige meintest, eben den Dopplereffekt.

Was faselst Du da? Mal der Reihe nach, Du hattest geschrieben:

perttivalkonen schrieb am 30.08.2017:Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe.

Und das ist einfach falsch, beginnend damit, dass ich das nicht so erklärt habe. Kannst Du nicht richtig lesen? Ich schrieb kein Wort vom akustischen Dopplereffekt.

Dann ist Deine Aussage auch generell falsch, denn "sehen" ist in der Physik eine Umschreibung für Messen. Ich erklärte Dir schon, auch das Körper in der Entfernung kleiner aussehen ist keine Längenkontraktion.

Und Du hast behauptet, das der akustische Dopplereffekt was mit der Zeitdilatation zu tun hat, und dann sogar noch behauptet, ich hätte es so erklärt.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:In der SRT geht eine zum Beobachter bewegte Uhr langsamer, entscheidend ist hier nur die Geschwindigkeit der Uhr, nicht aber die Richtung, nicht ob diese auf den Beobachter zubewegt ist, oder von diesem weg, oder an ihm vorbei. Ganz egal, nur die Geschwindigkeit zählt.

Nope. Die Wahrnehmung ist bei Annäherung die einer schneller tickenden Uhr. Sonst gäbe es beim Licht sich nähernder Objekte statt Blauverschiebung ebenfalls nur Rotverschiebung. Die Verkürzung der ins Blaue verschobenen Wellenlänge ist bereits eine "schneller tickende Uhr".

Nichts "nope", mein Aussage ist richtig, und noch mal, Du hast den akustischen Dopplereffekt genommen, und nun versuchst Du mit dem optischen Dopplereffekt daher zukommen. Warst doch aber bei Newton, der optischen Dopplereffekt wird erst durch die SRT beschrieben.


Ganz deutlich, Du hast hier aber behauptet:

perttivalkonen schrieb am 31.08.2017:Der Martinshorneffekt ist meines Wissens keine Sache der SRT. Und solange das Licht nicht als sich instantan ausbreitend gedacht wird, führt dieser Martinshorn-Effekt genau zu der von mir beschriebenen Wahrnehmung, daß Uhren bei abnehmender Distanz schneller zu ticken scheinen und bei zunehmender Distanz langsamer.

Alles eben Mumpitz, bis auf die Tatsache, der akustische Dopplereffekt ist keine Sache der SRT, sondern kann schon alleine mit der Physik nach Newton beschrieben werden.

Der hat aber eben nichts mit der Blau- oder Rotverschiebung zu tun, dass ist "Sache" der SRT. Aber auch aus dem ergibt sich ganz sicher nicht eine Zeitdilatation bei der sich nähernde Uhren schneller zu ticken scheinen.


Und ganz bezeichnend ist ja eben Deine eigene Aussage hier:

perttivalkonen schrieb:Wenn man sieht, daß Uhren anders ticken, gibt es zwei Effekte, die dafür verantwortlich sind, Doppler-Effekt und Dilatation der Zeit. ... Dort immerhin habe ich nicht berücksichtigt (zu der Zeit nicht mal gewußt), daß der optische Doppler-Effekt sich anders berechnet als der akustische, und ich sprach von "relativistisch" bezogen auf den Dilatations-Effekt, weswegen es unsauber und damit falsch formuliert war zu sagen, daß dieser optische Doppler-Effekt nicht relativistisch sei. Aber was ich damit meinte, war schlicht und ergreifend korrekt.

Du wusstest also nicht mal, dass der optische Dopplereffekt eben eine "Sache" der SRT ist und nur "relativistisch" erklärt und beschrieben werden kann.

Und nein, weder was Du schriebst, noch was Du behauptest nun gemeint zu haben ist oder war korrekt, zumindest nicht in diesem Universum. Schlimm ist, Du erzählst hier, in Deiner Unwissenheit, anderen Usern physikalischen Mist. Ja muss man schon Mist nennen.  

perttivalkonen schrieb: ... Ja, das habe ich falsch formuliert.

Du hast da nicht nur was "falsch formuliert", Du hast da grundsätzlich physikalisch Falsches behauptet. Die Formulierung selber ist nicht das Problem. Du zeigst damit aber auch eben ganz deutlich, Dir fehlt das Grundverständnis und das Grundlagenwissen über diese Dinge und Du denkst Dir da einfach nur selber eine Suppe zusammen. Ist aber totaler Mumpitz.

perttivalkonen schrieb:

perttivalkonen schrieb am 30.08.2017:Deswegen würden Raumfahrer und Aufdererdebleiber beide "sehen", daß die Uhr des jeweils anderen langsamer geht als die eigene. Da ist noch kein relativistischer [Dilatations-]Effekt [im Sinne tatsächlich unterschiedlich tickender Uhren] bei. Auch nicht, wenn der Raumfahrer wieder zurückfliegt, wo dann beide die Uhr des anderen schneller ticken sehen als die eigene Uhr.

Das meinte ich.

Was Du nun behauptest, gemeint zu haben, ist mir egal, glaube Dir das auch nicht, denn Du hast Dich auf meine Aussage bezogen und sogar noch behauptet, ich hätte da so etwas erklärt. Nein habe ich ganz sicher nicht, bin oben schon darauf zu sprechen gekommen.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du bist da einem ganz großen Irrtum erlegen, stellst Dir eine Uhr vor, die jede Sekunde einen Tacktimpuls aussendet und meinst, wenn ein Beobachter nun dieser Uhr entgegen fliegt, bekommt er ja mehr von diesen Impulsen pro Sekunde ab, als wenn er ruht. Und wenn er sich von der Uhr entfernt, dann bekommt er weniger Impulse pro Sekunde ab. Ja so ist das, das ist so auch richtig, das ist aber nicht die Zeitdilatation.

Richtig. Und nun erkläre mir mal, was Du meintest, als Du schriebst, daß für einen Raumfahrer, der von der Erde wegfliegt, und für einen, der auf der Erde bleibt, die Uhr des jeweils anderen langsamer tickend erscheint. Hier:

nocheinPoet schrieb am 30.08.2017:... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.

Wie ich es schrieb, Du hast gar nicht verstanden, was ich meinte, eben weil Dir das Hintergrundwissen fehlt. Aber dann Anderen hier schreiben, ich hätte damit das und jenes gemeint. Gut, immerhin hast Du offenbar nun erkannt, Du hast es nicht verstanden und auch gut, dass Du nun explizit dann man nachfragst.

perttivalkonen schrieb:Beschreibst Du da den Dopplereffekt oder den Effekt einer Dilatation? Um mit Deinen Worten zu sprechen: Erklärst Du gerade, warum weiter entfernte Bäume kleiner aussehen, oder handelt es sich um wirklich kleinere Bäume?

Wirklich kleinere Bäume, wenn ich von Dilatation spreche, oder davon gesprochen wird, meine ich das. Ist "eigentlich" auch gar keine Diskussion wert, den in der Physik wird mit "sehen" "beobachten" und damit dann "messen" gemeint. Ganz sicher wird damit die die optische Wahrnehmung einer Person gemeint. Was ist denn, wenn der blind ist? Dann gibt es keine Uhr, keine Erde, weil er "sieht" ja nichts?

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:

perttivalkonen schrieb am 30.08.2017:Erst, wenn ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Dilatation sich bemerkbar macht, werden auch die Uhren im Rückspiegel wieder schneller, zumindest weniger schnell langsamer. Und bei c sähe der Raumfahrer die Uhren vorne alle im selben Augenblick "ihre Zeit aufbrauchen", und die Uhren hinten würde er gar nicht mehr sehen können. Ein seitlicher Beobachter des Raumfahrers würde sehen, daß der Raumfahrer sich nicht mehr bewegt, nicht mehr altert, seine Uhr nicht mehr tickt.

Hust, also, wie eben belegt, liegst Du mit Deiner persönlichen Vorstellung der ZD so richtig falsch, und aus Falschem folgst Falsches, natürlich ist das hier auch nur weiter Mumpitz. ;)

Putzigerweise verlaß ich da gerade den Dopplereffekt und wende mich der Auswirkung der Dilatation zu. Mit "ausfalschemfolgtfalsches" kannst Du meine Darlegung also nicht entkräften. Ansonsten fehlt freilich jede Erklärung von Dir, wieso ich hier falsch liege.

Alter Falter, Du hast Dich in ein Gespräch reingehängt, ich erklärte jemanden die Zeitdilatation, Du kamst fälschlich mit dem akustischen Dopplereffekt in den Nebel gesprungen daher und hast dann sogar noch behauptet, ich hätte das ja auch eben gerade so erklärt. Da läuft doch echt was nicht mehr ganz rund bei Dir.

Du hast Dich in meine Erklärung gemischt, Du hast meine Erklärung (wie Dein jetziges Nachfragen dazu belegt) gar nicht richtig verstanden gehabt, und Du hast dann Deine völlig falsche "Interpretation" genommen und behauptet, ich hätte es ja gerade so erklärt.

Aber natürlich langst Du richtig falsch.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:... klar ist der Dopplereffekt (Martinshorn Effekt) keine Sache der SRT, aber er hat (klassisch) so viel mit der Zeitdilatation zu tun wie Bockwurst.

Nur daß ich nirgends behauptet habe, der Dopplereffekt habe was mit Zeitdilatation zu tun. Es ist ne reine Wahrnehmungssache.

Doch hast Du, sage mal, was soll das hier jetzt, leidest Du durch die Schmerzmittel an temporärer Amnesie oder an Demenz, oder stellst Du Dich dumm und trollst nun?


Hier mal zur Erinnerung:

perttivalkonen schrieb am 30.08.2017:

knopper schrieb am 30.08.2017:Was passiert dann mit den Uhren in den anderen Systemen? nach spez. Relativitätstheorie doch, dass diese dann unendlich schnell gehen, und die eigene also in dem System welches c erreicht bleibt von außen gesehen stehen bleibt.

Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu.

Da wurde von @knopper explizit die Spezielle Relativitätstheorie angesprochen und den Gang von Uhren in Bezug dazu. Das nennst sich dann Zeitdilatation, und drauf hatte ich geantwortet und Du kommst da doch echt aus den Busch gesprungen und behauptest, ich hätte einen newtonschen Effekt erklärt, den mit der Feuerwehrsirene.

Wo bitte habe ich das erklärt? Kein Stück habe ich das, es ging um die Zeitdilatation und explizit um die SRT und ganz sicher nicht nur einen Millimeter um den akustischen Dopplereffekt und was wer auch immer durch sein Monokel zu sehen schein.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:
Nein, es geht um die Zeitdilatation, nicht um den Dopplereffekt.

Bei Deiner Erklärung, daß Wegflieger wie Daheimbleiber die Uhr des jeweils anderen langsamer ticken sehen, ging es um den Dopplereffekt, nicht um die Zeitdilatation. Hier nochmals:

nocheinPoet schrieb am 30.08.2017:... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.

Nein es ging nicht um den Dopplereffekt, so magst Du es fälschlich verstanden haben. Warum behauptest Du das nun wieder, weiter oben hast Du noch explizit gefragt, was ich gemeint haben könnte. Es ging nicht um den Dopplereffekt, und natürlich auch nicht um den akustischen Dopplereffekt. Zeigt sich ja daran, dass @knopper explizit die SRT angesprochen hatte.  

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Aber, Du kannst ja mal was "belegen", gegeben ist S und S', die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen beträgt 0,9 c, in beiden Systemen ruhen je ein Beobachter mit seiner Uhr.

Ich mach mal was anderes als Rechnen.

Wundert mich nun nicht wirklich und bin damit sicher nicht alleine hier im Thread ... :D

perttivalkonen schrieb:Nach einer Weile nähern sich die Beobachter in S und S' wieder mit 0,9c. Während der ganzen Zeit des Weg- wie Aufeinanderzubewegens haben sie die Zahl der Ticktacks sowohl ihrer eigenen Uhr als auch der Uhr des jeweils anderen gezählt. Am Ende begegnen sie sich und gleichen die Zahl der Ticktacks miteinander ab. Beide stellen fest, daß sie für die Uhr in S beide die selbe Menge an Ticktacks gezählt haben, ebenso für die Uhr in S', auch da zählten sie übereinstimmend. Was aber ist mit der Menge der Ticktacks der beiden Uhren zueinander?

A) Stimmt die Zahl überein?
B) Fällt sie unterschiedlich aus?

Beides ist möglich.

In A) flog S von S' weg, und später flog S' dem S nach (oder mit S und S' vertauscht).
In B) flog S von S' weg und kehrte später wieder zurück (oder S' machte diese Reise). Die Uhr des Reisenden tickt seltener.

Bei Dir "tickt" es doch nicht mehr ganz richtig. :D Eine Frage beantwortet man nicht mit einer Gegenfrage, und Du bist auch im völlig falschen Boot, kannst Da auch nach Strickmuster fragen. Es geht nicht darum, Ticktacks zu zählen, ging es nicht und geht es nicht.

Es ging um die Zeitdilatation im Rahmen der SRT, dazu wurde explizit von @knopper gefragt, darauf habe ich geantwortet, Du kamst da völlig falsch mit dem akustischen Doppler angesprungen. Zähle mal Deine Ticktacks alleine ... :D Und troll wen anders.

perttivalkonen schrieb:Das Spiel geht aber noch weiter.

Nun gleichen die beiden Beobachter auch noch ab, wie viele Ticks beide Uhren abgaben, vom Start an, bis der Wegfliegende von beiden sein Ziel erreicht hat. Dabei wissen beide um den Dopplereffekt und rechnen diesen raus. Der Daheimgebliebene muß also ein paar der gezählten Ticks seiner eigenen Uhr wegfallen lassen, und der Reisende muß um den selben Mengenanteil ein paar Ticks zu denen der Uhr des Daheimgebliebenen dazurechnen.

C) Stimmt die Zahl überein?
D) Fällt sie unterschiedlich aus?

Hier geht nur noch D.

Ich lasse mich von Dir nicht trollen, ganz einfach mach Dir einen Ticktack-Thread auf und nerve mit dem Unfug und Mist hier nicht im Thread andere User. Deine Rechthaberei ist so ätzend, dass einige hier vor Fremdschämen sicher schon stark bluten.

perttivalkonen schrieb:Dein:

nocheinPoet schrieb am 30.08.2017:... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.

betrifft also nur den optischen Dopplereffekt und nicht die Zeitdilatation.

Quatsch, unterstelle mir nichts, es ging um die SRT, das wurde auch explizit gefragt, eben darauf bezog ich mich, das hat nichts mit Ticktacks zu tun. Du versuchst nun einfach Deinen "akustischen" Dopplereffekt (die Feuerwehrsirene) mit dem "optischen" auszutauschen.

Ganz deutlich, es ging mir nicht um den Dopplereffekt, nicht um den akustischen und auch nicht um den optischen Dopplereffekt.

Schon wirklich richtig unverschämt, wie Du hier versucht Dir die Dinge zurecht zu biegen um nicht zugeben zu müssen, dass Du so richtig Unfug behauptet hast und im Nebel standest.

@mojorisin

Du, ernsthaft, hier fehlen bei @perttivalkonen neben den physikalischen Grundkenntnissen auch die mathematischen. Da wird Zeitpunkt und Zeitraum nicht klar differenziert und noch einiges an anderem Unfug angestellt.

Für die Leser hier mal kurz was erklärt, man kann auch mathematisch zu jedem Zeitpunkt die Geschwindigkeit eines Autos angeben und berechnen. Die Zeitdauer dieses Zeitpunktes ist dann wo schon Null.

Man kann an Kurven eine Tangente legen.

Zu behaupten, nur weil der Zeitpunkt eben t = 0 genannt wird, gibt es deswegen da keine Zeit ist Unfug. Man kann auch einen Nullpunkt an einer Strecke angegeben und die Strecke gibt es dennoch.

Die Behauptung von @perttivalkonen ist äquivalent mit:

Am Nullpunkt der Strecke S, also bei x = 0 gibt es keine Dimension in der es eine Strecke geben könnte.

Die Frage ist doch auch so hier Unfug. Ging doch darum ob nun die Zeit selber mit dem Raum entstand, oder?

Eben.

Physiker fragen doch auch schon, könnte es etwas vor dem Urknall gegeben haben, offensichtlich macht so eine Frage nur dann Sinn, wenn es davor auch Zeit gab. Dann ist t = 0 eben nur eine Wegmarke, eine Zeitpunkt, bedeutet nicht, und belegt vor allem auch nicht, dass es zu diesem Zeitpunkt keine Zeit gab.

Auch von der Logik her, es ist ein Zeitpunkt, der hat einen Wert, gibt man einen Zeitpunkt an, braucht es wohl eine Zeit. Keine Zeit, keinen Zeitpunkt.

@nocheinPoet 

...bist Du in eine Zeitschleife geraten?

mojorisin schrieb:Ein Problem hier ist das wir schon keinen grundlegenden Konsene über Definiton usw haben.

Wieso? Dein "Amen" war doch ein Konsens". Nur mußt Du jetzt mal meine Äußerungen auf diesem Hintergrund verstehen. Oder willst Du nur nicht den Weg gehen, den dieser Konsens mit sich bringt? Nichts einräumen müssen?