Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Es muß nicht mal einen Urknall gegeben haben. Wir wissen nur, daß die Expansion rückwärts betrachtet zu einer Singularität führt. Doch wissen wir nicht, ob es wirklich mal diese Singularität gab. Das Universum kann aus  etwas größerem entstanden sein, oder es gab keine Anfangssingularität, sondern einen Durchgangszustand (wobei "Zustand" schon zu statisch wäre). Es gibt mehrere Ansätze, die Anfangssingularität zu vermeiden bei einer Beschreibung des Anfangs unseres Universums.

Exakt, die Mehrheit der Physiker geht davon aus, da sich das aktuelle Modell zum Urknall welches die Singularität beinhaltet bis jetzt sehr gut bewährt hat Sprich, Aussagen sind eingetroffen, die das Modell getätigt hat und es hat sich bis jetzt einfach noch nicht widerlegen lassen.

Davon lebt eine Theorie ebend, dass sie falsifizierbar, desto schwieriger dies ist desto besser die Theorie :)

Kann aber auch sein dass sie in bspw. 20 Jahren widerlegt werden kann und aufeinmal heißt es, es gab keine Singularität

perttivalkonen schrieb:Lemaitre nannte den Anfang des Universums auch nicht Urknall. Ein anderer Physiker nannte Lemaitres Hypothese in einem Interview abschätzig "Big-Bang", "Urknall", und diese griffige Bezeichnung blieb haften.
edgen schrieb:

Das beste daran war ja noch das Fred Hoyle der diesen Begriff "Big Bang" im Interview benutzt und den Begriff damit prägte, absoluter Gegner dieser Theorie war :D

perttivalkonen schrieb:
So in etwa.

Ich glaube, mein Sohn würde bei einer solchen Antwort denken: "Ach, der Alte erzählt mir Bullshit! In Wirklichkeit hat der einfach überhaupt keine Ahnung, wie das abgelaufen ist."

Und damit hätte der auch noch Recht!

Wenn ich ihm dann aber sagen würde, dass genau dies die offiziell gültige Darstellung ist, dann würde er sein "Bullshit" wohl zurück nehmen müssen.

@edgen
Wie alt ist dein Sohn denn?

@edgen

edgen schrieb:Enschuldigung, dass ich einfach so reinplatze, aber das wollte ich schon immer mal fragen.
Beim Urknall kann es eigentlich keinen Knall gegeben haben, und einen Blitz auch nicht.
Wenn mein Sohn also fragen würde, wie das Universum denn entstanden ist, dann müsste ich also antworten, dass es einfach plötzlich da war. Still, lichtlos und unspektakulär. Eben war nichts, und dann war es da.
Raum u. Zeit entstanden gleichzeitig, also gab es noch nichts, das Schall oder Licht hätte reflektieren können, und keine Augen und Ohren die etwas wahrnehmen könnten.
Die Frage lautet, muss man sich das tatsächlich so vorstellen?

Ähhhhhhhh

edgen schrieb:Ich glaube, mein Sohn würde bei einer solchen Antwort denken: "Ach, der Alte erzählt mir Bullshit! In Wirklichkeit hat der einfach überhaupt keine Ahnung, wie das abgelaufen ist."

Und damit hätte der auch noch Recht!

Sag ihm doch einfach, dass das keiner so genau weiß. Damit liegst du richtig. Über das nach dem Urknall sind sich Physiker schon nicht wirklich sicher. Das Urknallmodell erklärt einiges. Aber es gibt da Fragen, die lässt es völlig offen. Und ich finde die Antworten die ein Physiker da so gibt auch überhaupt nicht überzeugend.

Ich lasse mal die metaphysischen Beispiele weg und gebe dir eins, dass dein Sohn auch beizeiten finden könnte:
Wenn eine Masseverteilung eine Volumen einnimmt, dass sich durch eine Fläche einschließen lässt, die kleiner ist als der Schwarzschildradius (das ist die exaktere Definition, als die übliche), dann stürzt diese Masse unweigerlich zu einer Singularität zusammen, und es entsteht ein Schwarzes Loch.
Dann gab es einen Urknall, da war alle Masse die wir heute beobachten auf einem Volumen untergebracht, dass um viele Größenordnungen kleiner sein soll als ein Atomkern. Und lass es blos die Sichtbare Masse sein, ohne dunkle Materie oder so Kram. Der Befund bleibt - die Oberfläche eines Atomkerns ist deutlich weniger, als die Oberfläche einer Kugel mit Schwarzschildradius für die gesamte sichtbare Materie des Weltraums.
Aber sie stürzte nicht zusammen. Sie dehnte sich aus. Ja klar.

Mag ja sein, dass die Gleichungen passen, und das es nur blöd erklärt ist. Aber dann ist es total bescheuert blöd erklärt.

Soweit zu nach dem Urknall.
Den Zeitpunkt des Urknall hat es dagegen nie so recht gegeben. Der entzieht sich unserer Betrachtung. Ich könnte da jetzt die philosophischen Konzept um den Anfang ausführen. Aber das braucht ein bisschen. Ganz sicher ist, dass wir - wenn das Urknallmodell ganz hypothetisch richtig liegen sollte - (spekulative) Aussagen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt treffen können. Und der ist >0. Und von dem was davor war haben wir wirklich gar keine Ahnung.

Von Licht und Schall würd ich übrigens nicht sprechen. Erwähn es lieber nicht. Wenn dein Sohn danach fragt bekommst du nämlich Probleme. :-D

@perttivalkonen
Danke pertti, das muss ich jetzt erst mal verdauen ;-)
Ich verstehe wohl was du meinst, fällt mir aber schwer mich von dieser Denkensweise zu lösen, was sicher an meiner bescheidenen Vorstellungskraft liegt.

Dawhite schrieb:@edgen
Wie alt ist dein Sohn denn?

Ähh, sind zwei, aber gemeint war ein gedachter Sohn.
Eurer zum Beispiel, ob ihr nun einen habt, oder nicht.

Wenn der Vater "Physik" hiesse, und der Sohn Physikchen, dann lautete die Antwort nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft:

"Zerbrich dir darüber nicht den Kopf, es war eben plötzlich da, und basta!"

@edgen

Fairerweise muss man aber festhalten, dass die Naturwissenschaften sich ausschließlich mit der Beschreibung der Natur befassen, daher ist das, worauf die Frage deines gedachten Sohnes zielt, auch nicht mehr Gegenstand physikalischer Theorien.

Stand der Wissenschaft ist die sogenannte Urknalltheorie, auch wenn sie zum eigentlichen Urknall gar nichts aussagen kann. Erst wenn sich die Anfangsbedingungen physikalisch definieren lassen, sind Vorhersagen zu späteren Zuständen möglich, und um mehr geht es in der Physik auch nicht. Physik basiert auf dem Zusammenspiel von Experiment und Theorie, daraus werden allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten abgeleitet, die es uns ermöglichen, Vorgänge in der Natur zu beschreiben und Vorhersagen zu machen.

Würde mein gedachter Sohn mich nach dem Beginn von Allem fragen, würde ich ihm den Stand der Wissenschaft erläutern, der bis auf wenige Ausnahmen auch nahezu alles abdeckt. Zudem würde ich ihm deutlich machen, dass niemand etwas wissen kann, was über den Definitionsbereich der Naturwissenschaft hinaus geht. Alles was man darüber hört, egal aus welcher Richtung, ist reine Spekulation.


Und das hier....

edgen schrieb:Ich glaube, mein Sohn würde bei einer solchen Antwort denken: "Ach, der Alte erzählt mir Bullshit! In Wirklichkeit hat der einfach überhaupt keine Ahnung, wie das abgelaufen ist."

Und damit hätte der auch noch Recht!

.... halte ich ehrlich gesagt auch für Bullshit. Wir haben viel mehr als eine Ahnung, wir haben sogar eine recht klare Vorstellung von den "Abläufen", da wir uns ein Theoriengebäude errichtet haben, dessen Säulen und Fundamente heute so stark sind, dass sie allen vorstellbaren Widrigkeiten trotzen können, und mit jeder neuen Beobachtung und jedem neuen Experiment werden sie stärker denn je.

Zu behaupten, wir hätten keine Ahnung, ist schlicht falsch, und treibt die nach Antworten suchenden Menschen in die Fänge derjenigen, die scheinbar auf alles eine Antwort haben. Meinem Sohn würde ich dies ersparen wollen.

Dawhite schrieb:Exakt, die Mehrheit der Physiker geht davon aus, da sich das aktuelle Modell zum Urknall welches die Singularität beinhaltet bis jetzt sehr gut bewährt hat Sprich, Aussagen sind eingetroffen, die das Modell getätigt hat und es hat sich bis jetzt einfach noch nicht widerlegen lassen.

Soll jetzt keine Kritik sein, bestenfalls eine Präzisierung was die Singularität angeht. Bei Wiki heißt es:

Mit dem Begriff Urknall ist der Anfangspunkt der Entstehung von Materie und Raumzeit gemeint. Ein solcher Anfang ergibt sich aus kosmologischen Theorien, in denen die von Astronomen beobachtete Expansion des Universums zurückgerechnet wird bis zu einem Zeitpunkt, an dem alle Materie und Strahlung in einem engen Raumgebiet konzentriert war. Der eigentliche Urknall liegt noch davor und bezeichnet den formalen Zeitpunkt, an dem die Energiedichte unendlich wäre. Da die etablierten physikalischen Theorien wie Quantenfeldtheorie und allgemeine Relativitätstheorie die Existenz von Raum, Zeit und Materie voraussetzen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben. Sie sind auch nicht auf Vorgänge anwendbar, die in kleineren Zeiten als die Planck-Zeit (ca. 10−43 Sekunden) ablaufen. Diese für die bestehenden physikalischen Theorien prinzipiell unzugängliche Zeit direkt nach dem Urknall wird als Planck-Ära bezeichnet. Ab etwa 10−6 Sekunden nach dem Urknall hatte sich das Universum so weit ausgedehnt und abgekühlt, dass seine weitere Entwicklung von Prozessen bestimmt wurde, wie sie heute in der Elementarteilchenphysik beobachtet werden können.

Wikipedia: Urknall

Ich interpretiere das so, dass die Singularität nicht mehr Teil der Urknalltheo ist.

perttivalkonen schrieb:Doch, reineweg nichts. Es ist egal, ob alle Energie an einem Punkt versammelt ist oder sich über einen immens grpßen Raum verteilt, in beiden Fällen können wir nicht sagen, sie befindet sich inmitten von einem "Nichts" welches sie umgibt. Es gibt kein Außen. Das ist wirklich nichts.

...dem ist wohl schon so wie Du schreibt. Nur stellt sich die Frage wie ein Raum sein kann - ohne sich in etwas oder nichts zu befinden, bzw. fragt man sich dann wie ein Raum sein kann - ohne das ihn etwas umgibt. Aber nicht einmal das Nichts könnte das Universum umgeben - denn es wäre in diesem Fall ja kein Nichts mehr - wenn sich in seinem inneren ein Universum befände.

Da versagt der dann Verstand - solange man räumlich denkt. Doch wenn man raumzeitlich denkt ist das zumindest für mich anders, bzw. sehe ich dann die Gegenwart als Grenze an, und der Raum von morgen ist noch nicht existent.

Was, wenn das Universum sehr viel grösser wäre, als angenommen. Meinetwegen viele tausend, oder gar millionenfach grösser. Und irgendwo, in diesem Mega-Universum wäre es zu dem gekommen, was Comcitcat weiter oben erwähnte. Einer Massenansammlung, die zu einem schwarzen Loch führte, von wahrhaft gigantischem Ausmass. Etwa so gross, oder grösser, als das, was wir heute als Universum betrachten. Und dieses schwarze Loch entleerte den Raum um sich herum, wurde zur Singularität, um dann irgendwann zu kollabieren, und die Raumblase, in der es sich befand, in der vermuteten Weise wieder zu füllen. Mit allen bekannten Zutaten, also auch der Expansion, die nach aussen hin immer schneller wird (wegen der sie umgebenden Gravitation?)
Die Frage, nach dem "was war davor?" wäre geklärt.

Könnten wir einen solchen Umstand überhaupt erkennen?

Unsere Sicht ist beschränkt. Mit dem "besser werden" der Teleskope, hat sich für uns stets das Universum vergrössert. Wir blicken scheinbar bis nahe an den Rand. Würden wir eine Überraschung erleben, wenn der Blick eines Tages über diesen hinausgeht?
Und plötzlich die "Normalität" eines Alls sichtbar würde, dort, wo nichts mehr erwartet wurde.

GuggstDu schrieb:Nur stellt sich die Frage wie ein Raum sein kann - ohne sich in etwas oder nichts zu befinden, bzw. fragt man sich dann wie ein Raum sein kann - ohne das ihn etwas umgibt.

Du stellst Dir den Raum euklidisch vor. Man kann immer geradeaus weiterlaufen, und parallele Geraden werden sich da nie bei schneiden.

Wenn wir alles zusammenfassen, was Raum ist, nennen wir es der Einfachkeit halber mal "Universum". Was bleibt dann übrig? Jedenfalls kein Raum. Wir können also sagen "überall ist Raum".

Sollte das Universum in alle Richtungen unendlich sein, wäre das kein Problem zu verstehen. Denn dann käme hinter jedem Raum weiterer Raum. Was aber, wenn das Universum endlich groß ist? Dann ist noch immer "überall Raum", denn es gibt ja keinen Ort, wo kein Raum wäre. Du könntest noch immer in jede Richtung unbegrenzt laufen, immer geradeaus, denn Du kannst ja nicht an eine Wand laufen, hinter der dann kein Raum mehr läge.

Aber genauso stellst Du Dir endlichen Raum vor. Wie den Inhalt einer Kugel, der weil endlich, von einem Rand begrenzt wird, eben der Kugeloberfläche. Und dahinter, außerhalb der Kugel, muß es doch noch weiteren Raum geben.

Stell Rir Raum besser vor wie die Oberfläche der Kugel. Diese Oberfläche ist endlich groß. Aber Du kannst auf dieser Oberfläche in jede Richtung unbegrenzt weit laufen, ohne an einen Rand zu stoßen. Den Rand gibt es nicht. Und wenn die Kugel größer wird, dann holt sie sich ihre vermehrte Kugeloberfläche nicht von dem "Etwas hinter dem Rand" und macht daraus Raum. Es gibt nichts "jenseits der Kugeloberfläche", in das diese Kugeloberfläche hineinexpandiert.

Je nnun, eine Kugeloberfläche ist zwar zweidimensional, aber sie ist gekrümmt, greift also in den dreidimensionalen Raum aus. Und wenn ich nen Luftballon aufblase, dann gewinnt der an Oberfläche, weil die Kugel mehr vom sie umgebenden dreidimensionalen Raum einnimmt. Aber das ist in diesem Bild ja nur so, weil es den dreidimensionalen Raum zusätzlich zur zweidimensionalen Kugeloberfläche wirklich gibt. Kann eine Oberfläche also nur deswegen gekrümmt sein und expandieren, weil - und wenn! - es noch eine weitere Raumdimension gibt?

Soweit wir es erkennen können, ist unser Universum flach. Also so flach, wie eine zweidimensionale Fläche in einem dreidimensionalen Raum ist. Also muß kein vierdimensionaler Raum existieren. Doch könnte es sein, daß unser Universum dennoch gekrümmtist, nur so riesengroß, daß wir nicht weit genug sehen können, um die Krümmung zu bemerken (wie uns die Erde flach erscheint, wenn wir von BHorizont zu Horizont blicken).

Aber selbst wenn unser Universum flach ist, so ist es dennoch zumindest gerunzelt. Denn überall da, wo sich Masseansammlungen befinden, ist der Raum gekrümmt, ist unser flaches Universum eingedellt. Unser Universum "greift" also in die vierte Raumdimension, wie die Oberfläche eines rauhen Blattes Papier in die dritte Dimension übergreift. Ist das der Beweis für eine vierte Raumdimension? Nein!

In einem vierdimensionalen Raum würde die Gravitation nicht mit zunehmender Entfernung um die quadratische Potenz abnehmen, sondern um die kubische Potenz. Wenn, dann könnte die vierte Dimension (wie für die String"theorien" angenommen) nur mikroskopisch klein sein, kleiner als ein Atom. Doch gibt es lokale Raumkrümmungen, die deutlich größer sind, bei denen eine Entfernung also um mehr als einen Atomdurchmesser verändert wird. Vor allem aber wäre an dieser Stelle dann eben auch der vierdimensionale Raum gekrümmt, sodaß wir einen fünfdimensionalen Raum annehmen müssen. Der dann wegen der Gravitation wieder gekrümmtist, was uns zur sechsten Raumdimension führt. Und immer so weiter.

Entweder müssen wir unendlich viele Raumdimensionen annehmen, oder aber ein n-dimensionaler Raum kann durchaus gekrümmt sein, ohne daß wir die Existenz eines (n+1)-dimensionalen Raumes dafür benötigen.

GuggstDu schrieb:Da versagt der dann Verstand - solange man räumlich denkt.

Sagen wir besser: da macht das Vorstellungsvermögen unserem Verstand einen Strich durch die Rechnung. Denn verstehbar ist es (zumindest in gewissem Umfang), nur vorstellbar nicht. Die Evolution hat unsere Sinne und unser Gehirn auf dreidimensionale euklidische Räume getrimmt, das können wir nicht mal eben ablegen.

edgen schrieb:Was, wenn das Universum sehr viel grösser wäre, als angenommen. Meinetwegen viele tausend, oder gar millionenfach grösser. Und irgendwo, in diesem Mega-Universum wäre es zu dem gekommen, was Comcitcat weiter oben erwähnte. Einer Massenansammlung, die zu einem schwarzen Loch führte, von wahrhaft gigantischem Ausmass. Etwa so gross, oder grösser, als das, was wir heute als Universum betrachten. Und dieses schwarze Loch entleerte den Raum um sich herum, wurde zur Singularität, um dann irgendwann zu kollabieren, und die Raumblase, in der es sich befand, in der vermuteten Weise wieder zu füllen. Mit allen bekannten Zutaten, also auch der Expansion, die nach aussen hin immer schneller wird (wegen der sie umgebenden Gravitation?)
Die Frage, nach dem "was war davor?" wäre geklärt.

Das wäre quasi ein Big-Bounce-Universum, in dem ein Universum bit einem Big Bang anfängt und mit einem Big Crunch endet, wobei der Big Crunch zum nächsten Big Bang führt. Deswegen Big Bounce, wie ein hüpfender Ball.

Das Dumme daran ist, daß das Schwarze Loch nicht sämtliche Materie und Energie seines Universums einfängt. Das Folgeuniversum wird also geringer ausgestattet sein als das Voruniversum. Und immer so weiter. Das läuft auf ein letztes Universum hinaus, und ebenso ergibt sich rückwärts betrachtet ein unendlich großes, unendlich energiehaltiges Universum. Ferner ergibt sich daraus das Problem, daß wenn das Schwarze Loch, aus dem unser Universum entstand, bei just der Energiemenge bigbangte, die sich im heutigen Universum befindet, wieso bigbangten die früheren Schwarzen Löcher erst bei einer größeren Energiemenge?

Dein Schwarzes Loch macht die Sache nur noch unerklärlicher, und es macht die Sache komplizierter, verwendet mehr Zusatzannahmen. Zwei occamsche Gründe dagegen.

edgen schrieb:Unsere Sicht ist beschränkt. Mit dem "besser werden" der Teleskope, hat sich für uns stets das Universum vergrössert. Wir blicken scheinbar bis nahe an den Rand.

Das stimmt so nicht. Unser Sichtvermögen wurde tatsächlich besser; wir konnten immer weiter entfernte Objekte wahrnehmen bzw. die schon zuvor wahrgenommenen Objekte immer detailreicher sehen. Letzteres wird auch weitergehen. Doch bei ersterem stehen uns zwei Horizonte im Wege.
1. der zeitliche Horizont
Unser Universum ist ca. 13,8 Milliarden Jahre alt. Licht, das auf dem Weg bis zu uns eine größere Strecke zurücklegen muß, kann uns noch nicht erreicht haben. Jene entfernten Lichtquellen können von uns nicht gesehen werden. Immerhin, dieser Horizont wird mit zunehmendem Alter immer größer.
2. der Horizont der Rotverschiebung
Selbst wenn die Expansion unseres Universums nicht zunehmen würde, so würden dennoch alle Objekte (abeiner gewissen Entfernung, wo Eigenbewegung und Gravitation dem nicht mehr entgegenwirken können) durch die Expansion unweigerlich immer weiter von uns fort"getrieben". Irgendwann aber ist die Distanz so groß, daß der Raum dazwischen schneller expandiert, als neu ausgesandtes Licht im selben Zeitraum überwinden kann. Dieses Licht wird uns nie erreichen können. Dieser Horizont vermindert also unaufhörlich die Objekte, die wir im Universum wahrnehmen können. Und bei beschleunigter Expansion wird auch der Radius dieses Horizontes immer kleiner.

Noch liegt der zweite Horizont hinter dem ersten Horizont. Noch erweitert sich also der Radius der Sichtbarkeit. Doch irgendwann wird der erste Horizont hinter dem zweiten liegen für uns; ab da zählt nur noch der zweite Horizont

edgen schrieb:Würden wir eine Überraschung erleben, wenn der Blick eines Tages über diesen hinausgeht?
Und plötzlich die "Normalität" eines Alls sichtbar würde, dort, wo nichts mehr erwartet wurde.

Wohl eher nicht.

@perttivalkonen
Ich fürchte, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.
Hatte keinen Big Bounce oder Big Crunch im Sinn, ja, ich weiss mir darunter nicht mal etwas vorzustellen.
Ich versuche es nochmal anders.
Zweidimensional.
Das Universum auf einem karierten Blatt Papier. Angefüllt mit vielen Pünktchen, die Materie darstellen sollen. Irgendwo auf dem Blatt entsteht ein zusammenhängendes Areal, von sagen wir sechs Kästchen, die frei von Materie sind. Das Black Hole.
Alles folgende spielt sich nun in diesem Loch ab.
Der grosse Rest bleibt unberührt. Der Urknall findet nur im Loch statt, und es wird wieder aufgefüllt, bis es sich eines Tages vom drumherum nicht mehr unterscheidet.
Dieser Prozess ist aber noch im Gange, ist noch nicht abgeschlossen.

Vergleichbar vielleicht mit einem Ei, und wir sitzen im Dotter (Materie). Drumrum gibt es noch Eiweiss (keine Materie), jede Menge. Wir überschauen jetzt fast zur Gänze das Eigelb, würden aber, wenn wir aufs Eiweiss stiessen, uns bestätigt sehen, in der Annahme, dies sei das gesamte Universum.
Eigelb (Materie) ist ja zu Ende, kommt nichts mehr.
Wir müssen ja nun einfach denken, das Ei sei das gesamte Universum.
Erst, wenn wir auf die Schale stossen würden, könnte uns dämmern, dass ausserhalb des Eies noch etwas seien könnte.

Bei dieser Betrachtungsweise könnten die Physiker an ihrer Urknalltheorie festhalten, denn, ja, er hat stattgefunden.
Die, die an ein unendliches Universum glauben, sitzen weiterhin mit im Boot.
Jene, die wissen wollen, was ausserhalb unseres Universums ist, bekommen eine befriedigende Antwort. Das Universum.
Die, die sagen, dass Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden, bekommen eine Klatsche, und somit könnten doch fast alle glücklich und zufrieden sein.

edgen schrieb:Bei dieser Betrachtungsweise könnten die Physiker an ihrer Urknalltheorie festhalten

Ich hoffe mal, dass die Physiker sich nicht ihre Betrachtungsweise hinbiegen müssen, damit die Theorien wieder stimmen, an die sie sich klammern :D

Eher trifft das genaue Gegenteil zu, Physiker denken ständig über neue Experimente nach, mit denen sie ihre Theorien widerlegen können. Aber die Biester können zuweilen recht hartnäckig sein, und so mehren sich statt dessen die Belege, die eine Theorie wie die Urknalltheorie stützen. :D

edgen schrieb:Das Universum auf einem karierten Blatt Papier. Angefüllt mit vielen Pünktchen, die Materie darstellen sollen. Irgendwo auf dem Blatt entsteht ein zusammenhängendes Areal, von sagen wir sechs Kästchen, die frei von Materie sind. Das Black Hole.
Alles folgende spielt sich nun in diesem Loch ab.
Der grosse Rest bleibt unberührt. Der Urknall findet nur im Loch statt, und es wird wieder aufgefüllt, bis es sich eines Tages vom drumherum nicht mehr unterscheidet.

Das ist ja noch schlechter.

Erstens bewegt sich in unserem sichtbaren Raumbereich nicht einfach mal die Materie vom Ort des ehemaligenb Schwarzen Loches weg, sondern der Raum selbst expandiert. Anderenfalls würde nämlich die Materie 1.) kugelschalenförmig vom Expansionszentrum wegfliegen, in der Mitte einen Leerraum übrig lassend, und 2.) mit ziemlich gleicher Geschwindigkeit vom Zentrum wegfliegen. Doch sehen wir in allen Richtungen die Materie sich von uns fort"bewegen", und zwar je entfernter, desto schneller. Das wäre nur möglich, wenn man vstatt in die materiefreie Mitte im rechten Winkel seitlich dazu in die Gegend blickt. Blickt man dagegen in Richtung leere Mitte oder in die Gegenrichtung, sollte man nicht viel Materie sehen können, vor allem aber nur Materie mit nahezu der selben Geschwindigkeit wie wir selbst. Also scheinbar ruhende Materie.

Zweitens wird die Materie eines benachbarten Raumbereiches dank eines dort einmal "explodierten" Schwarzen Loches auch in den Bereich unseres Raumes "geschossen". Und zwar nicht erst seit unser SL "expoldiert" ist, sondern schon zuvor. Wir dürften nicht nur Objekte sich von uns fortbewegen sehen, sondern müßten auch viele Objekte sich auf uns zu bewegen sehen, also mit blauverschobenem Licht, egal in welcher Entfernung von uns. Das ist aber nicht der Fall.

Drittens fliegt gar nicht die Materie von einem Punkt im Raum fort, sondern der Raum selbst expandiert. Wie sollten zwei benachbarte Raumsektoren einen expandierenden Raum haben  was passiert mit dem Zwischenraum zwischen den beiden Raumsektoren, und wie sieht das aus, wenn die beiden expandierenden Räume sich auf Deinem Blatt Papier begegnen?

Viertens kann ein Schwarzes Loch gar nicht alle Materie aus einem Raumbereich so groß wie das für uns sichtbare Universum auf"saugen". Daß das SL im Zentrum der Milchstraße je alle Materie der Milchstraße "verschluckt", wage ich schwer zu bezweifeln. Wie sollte ihm das gelingen? Schließlich befinden sich die Sterne auf einem Orbit. Dieser wird durch alle Materie innerhalb des Orbits bestimmt, und deren Masse nimmt ja nicht zu, wennsie in das SL fiele. Aber selbst wenn wir mal großzügig annehmen, daß das zentrale SL einer Galaxie diese irgendwann mal ganz in sich aufgenommen hat, und daß innerhalb von Galaxienhaufen die Gravitation ausreicht, daß all diese Galaxien letztlich aufeinander stürzen und deren Schwarze Löcher sich vereinigen, so ist spätestens auf der Ebene von Superclustern damit Sense. In der Größenordnung von mehren hundert Millionen Lichtjahren expandiert der Raum schon zu stark, als daß eine Gravitationsquelle aus einer solchen Entfernung alle Materie dermaßen beschleunigen könnte, daß die schneller zur Gravitationsquelle hinfliegen, als der Raum dazwischen expandiert.

edgen schrieb:Drumrum gibt es noch Eiweiss (keine Materie), jede Menge. Wir überschauen jetzt fast zur Gänze das Eigelb, würden aber, wenn wir aufs Eiweiss stiessen, uns bestätigt sehen

Wie sollte auf Deinem Blatt Papier irgendein Bereich materiefrei sein können? Überall gabs doch mal ein berstendes Schwarzes Loch, das Materie in alle Richtungen schleuderte. Also fliegen seit unendlichen Zeiten aus allen Richtungen Materieteilchen hin zu jedem beliebigen Punkt auf Deinem Blatt Papier.

@perttivalkonen
Hi pertti
So langsam nähere ich mich deiner Erklärung.
Also es leuchtet mir logisch irgendwie ein, aber ich kann es noch nicht festigen sozusagen.

Bin also sehr interessiert und hängengeblieben an „Raum dehnt sich in sich selber aus“, aber kann das noch nicht ganz schlüssig verarbeiten.
Denke dabei dass es daran liegt, dass wir Menschen, zumindest nur zum Teil annähernd und rein erklärend, einfach nicht die Wahrnehmung bzw das Denkorgan dafür haben, wie Du bereits erwähntest.
Man kann sich also damit spekulierend zufriedengeben oder auch nicht. Spielt eigentlich auch keine Rolle in Anbetracht unseres scheinbaren Unvermögens. Bin ja auch ganz konform damit und verstehe dass wir uns gedanklich (und natürlich rein wissenschaftlich/mathematisch) „nur“ bis zur Planck-Sekunde denken können.

So schlussfolgere ich, dass das Topic hier eigentlich niemand absolut beantworten kann, sondern lediglich Gedanken und Meinungen dazu geäußert werden können. Mit gewissem Vorbehalt und unter den bestimmten uns bekannten physikalischen Bedingungen, aber eben nur persönliche Meinungen.

Ich brauche mich also nicht verrückt machen damit, herausfinden was als erstes war, Raum oder Zeit ;-)
Kann man also offenbar ewig drüber streiten ;-)