Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@Peter0167
Da hast du natürlich recht, ebend das was ich Ansprach. Der Mechanismus stellt eine klare Anforderung an ein solches Teilchen, sprich Ladung Spin Zerfallsdauer Wechselwirkungen etc.

Man kann halt immer nur sagen "Ja wir haben da ein unbekanntes Teilchen, was zumindest bis jetzt alle geforderten Eigenschaften erfüllt " :D

Würde man das Higgs-Boson jedoch klar bestätigt finden ohne noch Zweifel zu haben, wäre dies auch der automatische Nachweiß für die Existenz des Feldes und ein finden des Feldes würde damit überflüssig werden.

@Sonni1967

Was du da zusammengefasst hast von diesem Prof aus Cambridge bedarf keiner weiteren experimentellen Bestätigung. Denn es ist nichts fundamental neues dabei, sondern nur eine andere Sichtweise auf die Physik, wie wir sie schon haben - vielleicht mit Ausnahme der Gravitation; dort kann ich den Feld-Aspekt (so ) nicht nachvollziehen.

Ein Beispiel, für das Elektron, in dem Versuch, seine Beschreibungen ein bisschen Anschaulich werden zu lassen:

Elektronen unterliegen, wie alle quantenmechanischen Teilchen der heisenbergschen Unschärferelation.
Ich kann also nicht wissen, wo es sich befindet, wenn ich weiß wie schnell es genau ist.
Und ich kann nicht wissen, wie schnell es in welcher Richtung unterwegs ist, wenn ich genau weiß, wo es ist.

In der "Praxis" ergeben sich dann Wellenfunktionen als Lösung der Quantenmechanik, die eine Aussage darüber machen, wie wahrscheinlich es ist, das Elektron in einem bestimmten Raumgebiet aufzufinden. Also zum Beispiel betrüge die Wahrscheinlichkeit dieses Elektron in dem Raumbereich, dem man einem Atomorbital in der Hülle eines Atoms zuordnen würde meinetwegen 99,9%. Oder auch mal nur 50%. Je nachdem in welcher Physikalischen Situation man das wissen will.

Modelliert werden dann gerne so Wahrscheinlichkeitswolken. Die sehen ganz dufte aus. :-D
Das Problem ist jetzt, die Elektronen tauchen in der Regel in einem größeren Raumbereich auf in dem dieses Elektron mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zu finden ist. Und dieser Raumbereich kann sich mit dem Bereich des nächsten Elektrons überlappen. (man kann die Wahrscheinlichkeiten im Prinzip einfach aufsummieren - eigentlich nur die Wellenfunktionen, aber das ist ne Feinheit)
Und wenn man jetzt weiß, dass es prinzipiell unmöglich ist, ein Elektron von einem anderen zu unterscheiden, dann stellt sich die Frage, welches Elektron ich jetzt eigentlich gemessen habe, wenn da eins war, in einem Raumbereich, wo sich mehrere Wellenfunktionen überlappt haben. Besser gesagt, diese Frage stellt sich nicht mehr. Das ist ununterscheidbar.

Also habe ich im Prinzip nichts weiter als die Addition (Superposition) aller Wellenfunktionen in einem Raumbereich - das ist der Wert dieses "Elektronen-Feldes". Und wenn ich dann eins Messe, dann war da ein Elektron. Aber welches - das aus der linken oder der rechten Wahrscheinlichkeitswolke, das lässt sich nicht sagen. Man könnte sogar soweit gehen zu behaupten es sei immer das selbe - und es gibt Theorien, die das auch tun... :-D

Aber das ist eine andere Geschichte und sollte wohl ein anderes mal erzählt werden. Oder so. ;-)

@Sonni1967
Danke für deinen Beitrag.
Geht mir nur etwas zu weit für mein Verständnis.
Ich kann das noch nicht so ganz verknüpfen.

Also das mit den Feldern speziell.
Jedes Element entspringt einem bestimmten Feld, und diese Felder sind im ganzen Universum verteilt (wie auch immer das gemeint ist), und stellt denn ja sowas wie ein Gerüst für alle Formen der Materie/Energie da.
So stelle ich mir das jetzt vor.
Komme jetzt aber auch nicht dahinter wie dabei auf 12 Felder zu sprechen gekommen wird. Das verwirrt mich wegen dem hier:

Wenn man alle Teilchen im Universum entfernen könnte, die Felder im Vakuum bleiben bestehen.
Sie sind da und unterliegen der Quantenmechanik. Das Feld sprudelt und schwankt.
Das ist das "Nichts"

Diese Felder klingen für mich wieder wie dieses Potenzial mit den Fluktuationen, und das verstand ich eigentlich als allgegenwärtig, also nicht in 12 Felder aufgeteilt oder so.

Naja, so verwirrt bin ich halt grad, vielleicht kann mich ja jemand aufzuklären versuchen :-)

skagerak schrieb:Es findet also etwas statt in einem Etwas das nicht Raum ist. Und da wo etwas „passiert“, nur da ist Raum.
Klingt für mich wie ein „hinter dem Universum“, das ich dann als das große  „Nichts“ verstehen würde. Es ist also nichts aus dem Nichts entstanden, sondern alles ist einfach im „Nichts“ entstanden.

Sobald etwas stattfindet, ist Raum und Zeit. Du denkst noch immer an eine "Zeit vor der Zeit" und einen "Raum vor dem Raum". Und ein "Nichts", in dem etwas passiert, sich befindet, oder das "außerhalb" von Raum sei, solch ein "Nichts" gibt es nicht. Indem wir nicht "nichts" sagen, sondern "das Nichts", denken wir es als eine reale Größe, als ein Etwas. Nicht "hinter dem Rand des Universums ist nichts", sondern "es gibt keinen Rand und kein Dahinter". Wir Menschen sind es nicht gewöhnt, soetwas zu denken. Es gibt immer oírgendwo ein Ende, und es gibt immer ein Dahinter. Und sei es ein "Raum voller Nichts". Aber das liegt nur an unserem Vorstellungsvermögen.

skagerak schrieb:Also das Universum „frisst“ sich durch dieses Potenzial und „verwandelt“ alles Potenzial zu Raum, dehnt sich also nicht in einem Etwas aus, sondern durch etwas hindurch, naja so einverleibend oder so

Auch nicht durch etwas hindurch. Beim Expandieren des Raumes weitet sich keine Universumsblase in Leerraum hinein, auch nicht in ein Potential hinein, das so zu Raum wird. Der expandierende Raum entsteht im Raum selbst. Nicht an irgendeiner Art "Rand", welcher dadurch erweitert würde.

perttivalkonen schrieb:Sobald etwas stattfindet, ist Raum und Zeit. Du denkst noch immer an eine "Zeit vor der Zeit" und einen "Raum vor dem Raum". Und ein "Nichts", in dem etwas passiert, sich befindet, oder das "außerhalb" von Raum sei, solch ein "Nichts" gibt es nicht. Indem wir nicht "nichts" sagen, sondern "das Nichts", denken wir es als eine reale Größe, als ein Etwas. Nicht "hinter dem Rand des Universums ist nichts", sondern "es gibt keinen Rand und kein Dahinter". Wir Menschen sind es nicht gewöhnt, soetwas zu denken. Es gibt immer oírgendwo ein Ende, und es gibt immer ein Dahinter. Und sei es ein "Raum voller Nichts". Aber das liegt nur an unserem Vorstellungsvermögen.

Okay, danke, ich denke das leuchtet mir zum Teil ein, nicht

das

Nichts, sondern eben nichts, aber irgendwie auch nicht wirklich nichts. Komme halt nur nicht mit dem klar, was dort ist/war, wo oder indem oder in was „unser“ Urknall denn stattgefunden hat. Verstehe es grad als das genannte Potenzial. Und dass der Raum sich in sich selbst ausdehnt, macht es für mein Verständnis leider nicht leichter mir kein nichts um dem sich ausdehnenden Universum vorzustellen. Kann es irgendwie nicht differenzieren was nun Raum ist und was ein „Nicht-Raum“ ist. Ich denke, wenn ich das kann, denn kann ich auch besser verstehen was Raum überhaupt bedeutet für unsere Realität...und dann irgendwann auch inwiefern es mit der Zeit zu tun hat, also was genau beides an sich knüpft usw...diesbezüglich denke ich dann auch schon wieder, dass Zeit nur eine Eigenschaft des Raumes und der mit ihm wechselwirkenden Materie/Energie ist, also ein Nebeneffekt sozusagen, den wir zufällig mit unserer Wahrnehmung der Realität beobachten können bzw überhaupt wahrnehmen können bzw das Zeit alleine nur für uns einen Sinn macht. Redundant sozusagen.

@Sonni1967


Danke :-)


Das Problem mit uns Menschen ist ,dass wir uns selbst immer für das non plus ultra des Universums halten und der Meinung sind,dass alles was wir nicht sehen können bzw belegen können, de facto erstmal schwachsinn ist.

@AlbertE
Eben das ist meine Intention mich mit diesem Thema hier zu beschäftigen.
So im groben bin ich ja wirklich im Bilde wie alles zusammenhängt und wie alles kam wie es kam und wie und wieweit man das alles rein physikalisch und mathematisch zurück verfolgen kann, bis eben zum Urknall. Bin halt sehr interessiert daran, was wohl „davor“ war oder vielleicht noch ist. Übersteigt aber halt meine Vorstellungskraft.
Was ich hier so ab und zu erfrage, dient nur den Details die mir helfen alles logisch einzuordnen, mit dem erhofften Ziel, mich dem „Vor-dem-Urknall“ irgendwie zu nähern oder arrangieren zu können ;-)

@skagerak
Also festzuhalten ist dass das Vakuum nicht als "nichts" definiert werden kann. Denn selbst in einem Vakuum ohne Wellen oder wechselwirkende Felder, gäbe es immer noch die Vakuumfluktuationen bei den permanent Teilchen und Antiteilchen entstehen und sich sofort wieder vernichten.

Eigentlich lässt sich "das nichts" nicht mit dem menschlichen Verstand erfassen, da ein totales nichts automatisch die Abwesenheit jeglichen Seins also auch die Abwesenheit von Raum und Zeit bedeutet.

Generell wirst du keinen seriösen Physiker finden, der Aussagen über "das nichts" vor dem Urknall trifft, es ist einfach sinnlos darüber aussagen zu treffen

Enschuldigung, dass ich einfach so reinplatze, aber das wollte ich schon immer mal fragen.
Beim Urknall kann es eigentlich keinen Knall gegeben haben, und einen Blitz auch nicht.
Wenn mein Sohn also fragen würde, wie das Universum denn entstanden ist, dann müsste ich also antworten, dass es einfach plötzlich da war. Still, lichtlos und unspektakulär. Eben war nichts, und dann war es da.
Raum u. Zeit entstanden gleichzeitig, also gab es noch nichts, das Schall oder Licht hätte reflektieren können, und keine Augen und Ohren die etwas wahrnehmen könnten.
Die Frage lautet, muss man sich das tatsächlich so vorstellen?

@edgen
Licht sowieso schonmal nicht, da kurz nach dem Urknall noch nicht mal Materie vorhanden war, also auch keine Photonen und damit kein Licht.

Und wie stehts um den Schall, Dawhite?

@edgen
Schall braucht immer ein Trägermedium, selbst im heutigen Vakuum im Universum gibt es keinen Schall.
Vorstellungen wie in Sci-Fi filmen dass man explosionen von Raumschiffen bspw. hört sind unrealistisch.

@edgen

Schall im Vakuum

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;)

Dawhite schrieb:Also festzuhalten ist dass das Vakuum nicht als "nichts" definiert werden kann. Denn selbst in einem Vakuum ohne Wellen oder wechselwirkende Felder, gäbe es immer noch die Vakuumfluktuationen bei den permanent Teilchen und Antiteilchen entstehen und sich sofort wieder vernichten.

Eigentlich lässt sich "das nichts" nicht mit dem menschlichen Verstand erfassen, da ein totales nichts automatisch die Abwesenheit jeglichen Seins also auch die Abwesenheit von Raum und Zeit bedeutet.

Generell wirst du keinen seriösen Physiker finden, der Aussagen über "das nichts" vor dem Urknall trifft, es ist einfach sinnlos darüber aussagen zu treffen

Danke, zu eben dieser Feststellung komme ich eigentlich auch immer zwischen meinen Gedanken darüber, aber bin denn immer wegen dieser Sinnlosigkeit, die sich eben aus unserem Unvermögen das zu erfassen resultiert, unzufrieden und kompensiere es denn damit dass ich versuche erst mal unser hiesiges „danach“ zu verstehen.
Bin was Bildung angeht etwas ungeduldig und lehne mich immer etwas zu weit aus meinem „Bildungs-Fenster“ in Anbetracht des mir Bewusstseins darüber dass ich fast alles noch nicht weiß ;-)

Die Frage lautet, muss man sich das tatsächlich so vorstellen?

Ich kann mir sie Frage dann wohl selbst beantworten.

Ja, das müßte man sich wohl so vorstellen.

Macht den Urknall aber ganz schön friedlich.
Keine Schlagzeile mehr wert.

@edgen
Wenn man aber tiefer in die Theorie geht wie wirklich etwas aus dem "nichts" entsteht, aus Fluktuationen, Energien -> Masse später Materie etc. finde ich es doch schon sehr spektakulär :D

@Dawhite
Das wäre es in der Tat.

@edgen
Falls du interesse dran hast schau was ich dir als Privatnachricht geschickt habe

skagerak schrieb:aber irgendwie auch nicht wirklich nichts.

Doch, reineweg nichts. Es ist egal, ob alle Energie an einem Punkt versammelt ist oder sich über einen immens grpßen Raum verteilt, in beiden Fällen können wir nicht sagen, sie befindet sich inmitten von einem "Nichts" welches sie umgibt. Es gibt kein Außen. Das ist wirklich nichts.

Und dabei ist es gehuppt wie gesprungen, ob man noch weitere Universen eines Multiversums annimmt oder ein Braneversum oder eine fortlaufende Inflation, in der immer wieder durch lokales Abbrechen der Inflation neue Universen entstehen. Auch diese übergeordneten Einheiten sind nicht in einem Nichts eingebettet und von nem Leerraum umgeben odgl.

skagerak schrieb:Komme halt nur nicht mit dem klar, was dort ist/war, wo oder indem oder in was „unser“ Urknall denn stattgefunden hat.

Es gibt kein "wo" und kein "in was". Alles, was es gibt, das ist die Energie. Und wenn sich etwas tut, dann gibt es Unterschiede in dieser Energie und damit Eigenschaften. Und also auch Raum und Zeit.

Es muß nicht mal einen Urknall gegeben haben. Wir wissen nur, daß die Expansion rückwärts betrachtet zu einer Singularität führt. Doch wissen wir nicht, ob es wirklich mal diese Singularität gab. Das Universum kann aus  etwas größerem entstanden sein, oder es gab keine Anfangssingularität, sondern einen Durchgangszustand (wobei "Zustand" schon zu statisch wäre). Es gibt mehrere Ansätze, die Anfangssingularität zu vermeiden bei einer Beschreibung des Anfangs unseres Universums.

Sollte es aber mit einer Singularität angefangen haben, dann können wir nichts über diese aussagen, auch nicht, wie es da zu einer Bewegung, zu einer Veränderung, zu einem "jetzt geht das Universum los" kam. Hier versagt physikalische Beschreibbarkeit. Deswegen kann darüber nicht geredet werden, denn wie jemand schon sagte, das wäre dann Meta-Physik.

skagerak schrieb:Verstehe es grad als das genannte Potenzial.

Du stellst Dir das "Potential" als so ne Art zweiter Substanz neben der ersten Substanz "Energie/Materie" vor.

skagerak schrieb:Und dass der Raum sich in sich selbst ausdehnt, macht es für mein Verständnis leider nicht leichter mir kein nichts um dem sich ausdehnenden Universum vorzustellen.

Weil Du Dir den Raum noch immer als ein Ding an sich vorstellst. Raum wird nicht größer beim Expandieren, indem reumherumliegender Leerraum okkupiert wird, sondern indem der Raum selbst expandiert, und zwar in sich selbst. Stell Dir mal ein in alle Richtungen unendlich großes Universum vor. Und stell Dir dann vor, wie dieses Universum expandiert. Stellst Du Dir dann die Frage "ja aber wohin denn"?

skagerak schrieb:Kann es irgendwie nicht differenzieren was nun Raum ist und was ein „Nicht-Raum“ ist. Ich denke, wenn ich das kann, denn kann ich auch besser verstehen was Raum überhaupt bedeutet für unsere Realität...

Du mußt von der Vorstellung eines "Nichtraum" wegkommen. Du mußt Dir ein unendlich großes Universum expandieren vorstellen können. Ohne einen noch viel größeren Nichtraum jenseits des unendlichen Universums zu denken, inden hinein die Expansion stattfindet.

skagerak schrieb:dass Zeit nur eine Eigenschaft des Raumes und der mit ihm wechselwirkenden Materie/Energie ist, also ein Nebeneffekt sozusagen

Jepp, für Dich ist Raum sehr viel realer als Zeit. Ansonsten würdest Du nämlich auch sagen können, daß Raum ne Eigenschaft der Zeit und der wechselwirkenden Energie/Materie ist. Wie kannst Du nur "wechselwirken" sagen, ohne daß Zeit da schon vorausgesetzt wäre!

Raum und Zeit sind beide die Dimensionen eines Wirkens. Nicht nur das eine, und das andere wäre dann nochmals ein Nebenprodukt.

skagerak schrieb: mit dem erhofften Ziel, mich dem „Vor-dem-Urknall“ irgendwie zu nähern oder arrangieren zu können ;-)

Wissenschaftlich können wir uns dem Urknall oder einem sonstwie gearteten Uranfang nur auf maximal eine Planck-Sekunde annähern. Das ist so, als wolltest Du Dich an den Moment Deines morgendlichen Erwachens erinnern oder gar an "davor". (Oder an den Punkt des Einschlafens und das Danach.)

edgen schrieb:Beim Urknall kann es eigentlich keinen Knall gegeben haben, und einen Blitz auch nicht.

Lemaitre nannte den Anfang des Universums auch nicht Urknall. Ein anderer Physiker nannte Lemaitres Hypothese in einem Interview abschätzig "Big-Bang", "Urknall", und diese griffige Bezeichnung blieb haften.

edgen schrieb:Wenn mein Sohn also fragen würde, wie das Universum denn entstanden ist, dann müsste ich also antworten, dass es einfach plötzlich da war. Still, lichtlos und unspektakulär. Eben war nichts, und dann war es da.
Raum u. Zeit entstanden gleichzeitig [...]
Die Frage lautet, muss man sich das tatsächlich so vorstellen?

So in etwa.