Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@james1983

Die potato, ganz klar.

perttivalkonen schrieb:Du hast etwas unterschrieben und anschließend falsch bezeichnet.

Unterschrieben habe ich dass zu der Zeit die wir als t=0, also den Urknall bezeichnen, das Universum im Falle dass es unendlich ist auch damals schon unendlich war.

Als falsch bezeichnet habe ich dass unser Beobachtungshorizont zum Zeitpunkt des Urknalls genau eine Plancklänge von uns entfernt war, da der praktische Beobachtungshorizont bei z=1089 und der theoretische bei z=∞ liegt.

Wenn man den Partikelhorizont bis auf Plancklänge herankommen lässt dann entspräche das in etwa z=6e59, was bei ungefähr t=7.7e-101 sek der Fall gewesen wäre wenn wir unsere Formeln in das Regime in dem sie eigentlich keine Gültigkeit mehr haben http://yukterez.ist.org/partikel-zu-planck.png (diese Zeit wäre 7e56 mal kürzer als eine Plancksekunde).

Nachrechnend,

yukterez schrieb:Unterschrieben habe ich dass zu der Zeit die wir als t=0, also den Urknall bezeichnen, das Universum im Falle dass es unendlich ist auch damals schon unendlich war.

Was mich zu der Frage führt, wieso Du dann den Satz davor ebenfalls zitiert hast. Auf den bist Du ja ansonsten nicht noch separat eingegangen.

yukterez schrieb:Als falsch bezeichnet habe ich dass unser Beobachtungshorizont zum Zeitpunkt des Urknalls genau eine Plancklänge von uns entfernt war

Was liest Du denn da heraus? Nicht der Beobachtungshorizont war einstens in der ersten Planckzeit komprimiert, sondern das Universum. Raum und Energie steckten da in der Plancklänge drin (ok Raum steckte nicht drin, der war das). Und die Aussage war, daß das Universum schon da größer war, nur das, was unser beobachtbares Universum ausmacht, die Energie der hundert milliarden Galaxien und die sonstige Energie einschließlich der beiden Dunklen usw. usf., die sollen in besagter einer Plancklänge gesteckt haben nach dem Zitat. Und der Rest des Universums offensichtlich in weiteren Plancklängen.

Weder bei Gim noch bei mir vermag ich das rauszulesen, was Du da rausgelesen hast.

perttivalkonen schrieb:Nicht der Beobachtungshorizont war einstens in der ersten Planckzeit komprimiert, sondern das Universum.

Nach einer Plancksekunde (5391e-44 sek) war das Universum um den Faktor http://yukterez.ist.org/partikel.zu.planck.png kleiner als heute. Das ist zwar viel, aber das ganze Universum geht sich da nicht in einem Planckvolumen aus, nicht einmal annähernd.

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Nach einer Plancksekunde (5391e-44 sek) war das Universum um den Faktor 4.67028e+40 kleiner als heute.

Na bitte! Mit der lausigen Komprimierungsrate paßt auch nicht unser heute beobachtbares Universum in ne Planck-Länge rein.

perttivalkonen schrieb:Mit der lausigen Komprimierungsrate

Das beobachtbare Universum das jetzt einen Durchmesser von 2·46.3861 = 92.7721 Glyr hat wäre zu der Zeit aber immer noch auf 20 Femtometer (2e-14 m) zusammengestaucht, was immerhin in der Größenordnung eines Atoms liegt.

perttivalkonen schrieb:paßt auch nicht unser heute beobachtbares Universum in ne Planck-Länge rein

Das nicht, dazu ist eine Plancklänge einfach zu klein.

Die Komrimierungsrate trotzdem gar nicht sooo schlecht findend,

Um hier mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen...

Raum und Zeit hängen laut der Relativitätstheorie zusammen. Häufig werden sie als vierte Dimension namens "Raumzeit" zusammengefasst. Und wenn sie zusammenhängen, haben sie wahrscheinlich auch zusammen angefangen - mit dem Urknall. Laut Stephen Hawking ist die Frage, was vor dem Urknall war, irrelevant, da es laut ihm keine Auswirkungen auf unser heutiges Universum gehabt hat. Außerdem ist ein Zeitpunkt vor dem Urknall laut Hawking auch nicht wirklich definierbar, genauso wenig wie ein Punkt, der nördlicher ist als der Nordpol.

CountDracula schrieb:Außerdem ist ein Zeitpunkt vor dem Urknall laut Hawking auch nicht wirklich definierbar, genauso wenig wie ein Punkt, der nördlicher ist als der Nordpol.

Da der Lauf und die Richtung der Zeit von der Zunahme der Entropie abhängt kann man in einem Zustand maximaler Entropie nicht mehr von Zeit sprechen. Wenn du in der Zeit an den Punkt zurückgehst wo die Entropie minimal wird, so dass sie auch nach "hinten" nur noch gleich bleiben oder größer werden kann, dann vergeht im ersten Fall egal wie weit du "zurück" gehst gar keine Zeit, und im zweiten Fall ginge da die Entropie auch beim zurückgehen größer werden müsste die Zeit dennoch wieder in Richtung Zukunft (auch wenn es dann vermutlich nicht mehr die gleiche Zukunft, sondern eine parallele (ich meine natürlich entgegengesetzte) wäre.

Eine tiefere Einsicht in das Thema liefern die beiden Quellen

Spontaneous Inflation and the Origin of the Arrow of Time (Carroll & Chen) und Entropy and the Arrow of Time (Wikipedia)

Ein Auszug daraus:

In the first scenario, the cosmological arrow of time is the reason for both the thermodynamic arrow of time and the quantum arrow of time. Both will slowly disappear as the universe will come to a halt, and will later be reversed.

In the second and third scenarios, it is the difference between the initial state and the final state of the universe that is responsible for the thermodynamic arrow of time. This is independent of the cosmological arrow of time. In the second scenario, the quantum arrow of time may be seen as the deep reason for this.

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@yukterez
So kann man's auch sagen

yukterez schrieb:Da der Lauf und die Richtung der Zeit von der Zunahme der Entropie abhängt kann man in einem Zustand maximaler Entropie nicht mehr von Zeit sprechen.

Mach mal aus dem "Da" ein "Wenn" oder "Falls". Die thermodynamische Asymmetrie der Zeit kann zwar gut die Zeitasymmetrie der anderen Bereiche wie z.B. die kausale Zeitasymmetrie beschreiben, wird deswegen aber nicht gleich selbst zur Zeit"ursache".

Schon allein, daß in offenen Systemen die Entropie zunehmen kann, ohne daß hier regional die Zeit anders flösse, sollte vor so einer simplen Kausalität gefeit machen. Auch das Erreichen maximaler Entropie ist mehr ein Grenzfall wie das Erreichen von c für ruhemassebehaftete Objekte oder das Erreichen einer Singularität. Selbst im Vakuum "gärt" es, entstehen und vergehen virtuelle Teilchen. Nimmt man diesen Zustand hingegen für das "reale Entropiemaximum", so fließt da Zeit. Denn genau sowas initiiert anderenorts dann z.B. die "Zukunft Schwarzer Löcher".

Dazu interessant vielleicht
http://plato.stanford.edu/entries/time-thermo/

Ich sehe zwar nicht wo da der Widerspruch sein soll, aber zumindest wäre mit diesem Link die Ausrede

perttivalokonen schrieb:
Tut mir leid, aber weder mein Englisch noch mein "Formelisch" sind gut genug, um Deine Empfehlungen effektiv nutzen zu können.

vom Tisch

Es später noch ein zweites Mal lesend,

Auch in lokalen Systemen in denen Entropie nach außen hin abtransportiert wird wird welche produziert, selbst dann wenn "scheinbar" Ordnung geschaffen wird!

Damit kein Problem habend,

@yukterez
@perttivalkonen

Wenn wir Entropie betrachten, dann kommen wir ganz schnell auf Penrose und ein zyklisches Universum. Und das will doch keiner, oder? Denn das ist schon n bischen zu philosophisch!?! ;)

bamelam schrieb:Wenn wir Entropie betrachten, dann kommen wir ganz schnell auf Penrose und ein zyklisches Universum. Und das will doch keiner, oder?

Wenn es nicht in Richtung Big Crunch sondern Eternal Inflation geht soll mir das nur recht sein.

Dafür,

yukterez schrieb:Ich sehe zwar nicht wo da der Widerspruch sein soll

Nur wenn der Nebensatz mit "da" anfängt, kann der Hauptsatz als Folgerung daraus gelten. Mit einem Wenn oder Falls besteht nur die bedingte Möglichkeit dafür. Mithin bricht die Argumentation damit weg, die Faktizität.

yukterez schrieb:die Ausrede

Lustig, daß Du meine Äußerung für eine Ausrede hältst. Das sagt zumindest was über Dich aus.

Ich für meinen Teil habe diesen Link nicht vollständig verstanden, doch wenigstens so viel, daß ich ihn empfehlen wollte. Ich habe ihn nicht als Beleg oder Argument präsentiert - konnte ich ja auch gar nicht. Wenigstens war er doch deutlich formelarm.

Aber nein, für Dich ist es gleich ein Beweis, daß ich zuvor nur ne Ausrede vorgeschützt habe.

Erst schießen, dann fragen, und immer erst das Schlechte annehmen.

Auch in lokalen Systemen in denen Entropie abtransportiert wird wird welche produziert

Weiß ich. Trotzdem nimmt da die Entropie ab. Zeitumkehr? Oder Zeitumkehr nur bei den Entropieabnahme-Prozessen? Ne simple Redox-Reaktion wäre da nicht möglich, weil alles für Beobachter nur wie ne Oxidation aussähe. Zeit und Entropiezunahme hängen zusammen, keine Frage, Zeit und Kausalität ja ebenfalls. Nur ist die Frage, wie, direkt oder durch separate Abhängigkeit von etwas Drittem. In dem Falle kannste eben nicht mal eben an der Entropie drehen und damit die Uhr verstellen.

perttivalkonen schrieb:
Aber nein, für Dich ist es gleich ein Beweis, daß ich zuvor nur ne Ausrede vorgeschützt habe.
Erst schießen, dann fragen, und immer erst das Schlechte annehmen.

Nicht gleich beleidigt sein, ich habe doch extra einen Smiley hinzugefügt um das zu verhindern.

perttivalkonen schrieb:
Weiß ich. Trotzdem nimmt da die Entropie ab.

Es kommt hier mehr darauf an was produziert wird als darauf was wohin transportiert wird.

perttivalkonen schrieb:
Zeit und Entropiezunahme hängen zusammen, keine Frage, Zeit und Kausalität ja ebenfalls. Nur ist die Frage, wie, direkt oder durch separate Abhängigkeit von etwas Drittem.

Das ist eine derzeit noch offene Frage der Physik:

Wikipedia schrieb:
Unsolved problems in physics: What links the quantum arrow of time to the thermodynamic arrow?

In diesem Punkt auch nur ahnen könnend,

@perttivalkonen
Postulierst du das Universum als offenes, geschlossenes oder abgeschlossenes System?
PS: Wenn du unter 35 und weiblich bist schick mir ma ne PM. Ich lad dich zum Essen ein. Ich mag das "leicht" zickige irgendwie :D :D

yukterez schrieb:Nicht gleich beleidigt sein

Nachdem Du direkt zuvor mit Deiner "persönlichen" Interpretation meiner Äußerungen auf die Nase gefallen bist, wäre ja eigentlich etwas mehr Vorsicht angeraten gewesen. Aber nein, gleich eins drauf gesetzt - und wieder verkackt!

yukterez schrieb:Es kommt hier mehr darauf an was produziert wird als darauf was wohin transportiert wird.

Und das ist blanke Sophistik. Bei ner Redox-Reaktion kannst Du nicht sagen, daß das eine etwas produziert und das andere nur transportiert.

yukterez schrieb:Das ist eine derzeit noch offene Frage der Physik

Ja eben! Nix "Da", sondern "Wenn", besser "Falls". Bemerkste den Unterschied und damit meinen Widerspruch nun?

perttivalkonen schrieb:Nachdem Du direkt zuvor mit Deiner "persönlichen" Interpretation meiner Äußerungen auf die Nase gefallen bist

Meiner Nase geht es gut, und ich kann mich auch an keinen Sturz erinnern.

Gar nicht wissend wovon du redest,

bamelam schrieb:Postulierst du das Universum als offenes, geschlossenes oder abgeschlossenes System?

Ich persönlich? Nun, für mich ist das Universum das "Welt-All". Also die Gesamtheit von allem, das zumindest partiell miteinander interagiert oder interagiert hat oder interagieren wird. Was jenseits des Beobachungshorizonts liegt, kann zwar nicht mit uns interagieren, wohl aber mit dem, was wir noch am Rand der Beobachtbarkeit wahrnehmen. Ein "außerhalb" kann weder materiell (offen) noch energetisch (geschlossen) mit diesem System interagieren, weil es sonst per definitionem Teil davon wäre. Was bleibt also?