Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Z. schrieb:Zunächst entsteht Raum, welcher ein Energiepotential aufweist. Das enstehende E-Potential ist zunächst frei von Materie, welche jedoch sprunghaft nach der Erzeugung von Raum folgt. Erstverursacher, ein theoretisch zeitloses (analogie ewig) Quantenvakuum...

Hallo @Z.

Ich beschränk mich mal hierdrauf.

Du beschreibst eine Abfolge.

a) Erstverursacher, ein theoretisch zeitloses (analogie ewig) Quantenvakuum.
b) Zunächst entsteht Raum, welcher ein Energiepotential aufweist. Das enstehende E-Potential ist zunächst frei von Materie,
c) welche jedoch sprunghaft nach der Erzeugung von Raum folgt.

Wie aber kannst Du ohne Zeit von einem Vorher und Nachher reden? OK, Du sprichst von "zunächst", von "nach ... folgt" sowie von "(ver)Ursache(r)". Du sprichst von einer "Zeit vor der Zeit". Und das ist nicht bloß ein Artefakt menschlicher Umschreibung wie das Erklären von Gravitation im Universum mithilfe eines Netzes, in dem Himmelskörper Eindellungen erzeugen - die im Bild natürlich ebenfalls "gravitativ erzeugt würden. Nein, Abfolge (zunächst...folgt) und speziell Kausalität (Erstverursacher) funktionieren wesensmäßig und ausschließlich zeitlich.

OK, noch was. Aus Deinem Link.

Der Präsentismus ist mitnichten mit der RT erledigt. Denn die unterschiedlichen Gleichzeitigkeiten unterschiedlicher Betrachtersysteme sind ja nicht real, sondern ermittelt. Wenn ich mich durchs All bewege und einen Himmelskörper betrachte, so sehe ich dessen Vergangenheit. Ich kann ermitteln, wo er sich "zu meiner Zeit" aufhalten muß. Und kann ggf. ermitteln, daß er sich so bewegt, daß jener und ich demnächst am selben Ort zusammentreffen werden. Dort angekommen werde ich feststellen, daß ich recht hatte. Dennoch ist die zuvor von mir ermittelte Gleichzeitigkeit von Himmelskörper und mir nur eine ermittelte. Hier das Zusammentreffen, das ist echte Gleichzeitigkeit. Zuvor, beim Betrachten des (noch fernen) Himmelskörpers, da gab es auch eine Gleichzeitigkeit, nämlich von mir und der Strahlung, die von dem Himmelskörper ausgegangen und bei mir angekommen war. Gleichzeitigkeit ist zugleich auch Gleichräumlichkeit. Und die ist in jedem Bezugssystem gleich. Kein anderer Raumfahrer, andere Richtung, andere Geschwindigkeit, wird die Kollision von Himmelskörper und mir so wahrnehmen, als würden Himmelskörper und ich nie zur selben Zeit am selben Ort sein.

Wäre Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen real und der (Einbahn)Zeitfluß Illusion, dann würde mich mal die minkowski'sche Schallmauer interessieren, wieso die Abfolge von Ursache und Wirkung nie umgekehrt wahrnehmbar ist. Eine Ursache und deren Wirkung sehen alle möglichen Betrachter in jedem möglichen Bezugssystem in der selben Abfolge. Grenzfall wäre Gleichzeitigkeit, doch tritt diese realiter nie auf, da dazu c nötig wäre, was für Tardyonen ausgeschlossen ist.

Somit ist selbst die ermittelte Gleichzeitigkeit streng der zeitlichen Einbahnstraße von Ursache und Wirkung unterworfen, in jedem Bezugssystem gleichermaßen. Nur Gleichzeitigkeit ist "echt", nicht ermittelt. Mit anderen Worten, nur Gegenwart ist real.

So sieht es für mich aus.

P.S. Danke für Deine PN; ich mußte herzlich lachen, als Du mich an die andere erinnertest, kein Thema.

...lass es sein, @Z. - denn Du merkst nicht einmal das Du zuerst hättest belegen müssen das in einem materiefreien Raum schwarze Löcher entstehen können. ...is useless mit jemanden der sich verrant hat weiter zu diskutieren, wenn er nicht in der Lage ist seinen Irrtum einzugestehen. Schade eigentlich.

Raum & Zeit sind untrennbar verbunden.

@GuggstDu
Was wie wo, dir geht es um Irrtum, das ist doch mehr als lächerlich! 
Woher soll hier der Anspruch kommen, wenn keiner weiß was wirklich ist...?
Selbst dazu habe ich mittendrin einen Post verfasst.. ;)

Das im materiefreiem Raum (Vakuumlösung) reine materiefreie G-Wellen Schwarze Löcher bilden können, habe ich mehr als deutlich belegt und aufgezeigt. 
Auch wie dies dem Gleichungssytem der ART gerecht theoretisiert wird..** 
Beitrag von Z. (Seite 16)
Damit ist alles gesagt.

Du lügst wenn du das Gegenteil behauptest, ich hätte nichts belegt.**
Deine Masche dich hier ohne thematischen Bezug über andere aufzuspielen, ist echt lächerlich.
Dein Ding... Kennst du Jocelyne Lopez ;), die macht das ganz genauso...
Ein Schelm wer etwas weiter denkt..
Ende deiner themenabwegigen Fahnenstange erreicht.

@perttivalkonen
Hi ..

Du für heut reichts mir, ich mache sehr gerne Morgen weiter.
Vielen Dank für deine Response... Immer wieder eine Aufgabe da rechtens zu reagieren.
Grüsse Z.

Hallo @perttivalkonen


Da ich morgen nur sehr spät oder vlt. nicht zu komme...

perttivalkonen schrieb:Wie aber kannst Du ohne Zeit von einem Vorher und Nachher reden? OK, Du sprichst von "zunächst", von "nach ... folgt" sowie von "(ver)Ursache(r)". Du sprichst von einer "Zeit vor der Zeit". Und das ist nicht bloß ein Artefakt menschlicher Umschreibung wie das Erklären von Gravitation im Universum mithilfe eines Netzes, in dem Himmelskörper Eindellungen erzeugen - die im Bild natürlich ebenfalls "gravitativ erzeugt würden. Nein, Abfolge (zunächst...folgt) und speziell Kausalität (Erstverursacher) funktionieren wesensmäßig und ausschließlich zeitlich.

Deine Einwand ist verständlich. Weist dennoch auf eine ganz allgemeine Problemstellungen hin.
Wie auch immer, korrekt ist, ich hätte den letzten Absatz sorgsamer erstellen können.

Die Reihenfolge in der dies jedoch geschieht (Abfolge), ist unvermeidbar und umgangssprachlich bedingt, selbst wenn man es nicht in Worten, sondern nur in Koordinaten ausdrückte... Sobald unser Denken eine Ortsveränderung wahrnimmt, wird vergehende Zeit interpretiert. Ob nun zu Recht oder Unrecht, lasse ich zunächst offen.
Probleme die mit der Interpretationen von Bewegung verbunden, stelle ich zunächst auf eine unzulängliche Interpretation ab, siehe*.



Ewiges, zeitloses Energievakuum, virtueller Existenz, reine Energie.
(nicht realisiertes Potential)
Raum fluktuiert 
(zum Anteil realisiertes Potential)
Raum expandiert 
(anwachsende Verwirklichung des Potentials)
Raum passt sich der Dynamik an
(Energieformen ua. EM, Materie und Zeit entkoppeln dem Ur-Potential)
Ewige Expansion
(Entkoppelte Variablen nähern sich virtuellem Maximum des Potentials*)

perttivalkonen schrieb:Somit ist selbst die ermittelte Gleichzeitigkeit streng der zeitlichen Einbahnstraße von Ursache und Wirkung unterworfen, in jedem Bezugssystem gleichermaßen. Nur Gleichzeitigkeit ist "echt", nicht ermittelt. 

Bitte erlaube mir es so auszudrücken.
Der gleichen Meinung bin auch ich noch/gewesen! Und ich hatte/tue es verdammt ähnlich Argumentier(en)t.

perttivalkonen schrieb:Wäre Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen real und der (Einbahn) Zeitfluß Illusion, dann würde mich mal die minkowski'sche Schallmauer interessieren, wieso die Abfolge von Ursache und Wirkung nie umgekehrt wahrnehmbar ist.

Das Blockuniversum war nicht meine finale Argumentation, dafür steckt mir noch all zuviel Newton darin.
Ich habe es jedoch reflektiert, da es mir mM. als eindeutig erschien, dass deine erfolgte Fragestellung (auf das Einsteinzitat) in diesen Momenten mit BU korrespondierte. Im gewissen sinne Vollständig, kann es erst werden wenn wir ART und QM einbinden...

Unser "Wissen" beschränkt sich auf ein lokales.
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Abstände und mM. somit automatisch auch Zeitmasstäbe/Transformationen, werden auf enorme Distanzen irreal, bzw unbrauchbar.

Zu Minkowski.
Gerade die Abfolge U/WW betreff, könnte einer möglichen Illusion der Zeit entspringen.
Welchen der Zeitpfeile sollten wir zugrunde legen, den psychologischen, den kosmologischen, den der statistischen Entropie entspringenden? Wählen wir den kosmologischen, könnte man direkt auf Absatz "lokales" verweisen.
Fragestellungen den Zeitpfeil betreff, sind sich (wie du sicher weist) auch multiplen Antworten sicher.
Ich wünschte ich könnte dir sagen wies für mich aussieht.
Bis bald und gute Nacht.

@perttivalkonen
und danke für deine Gedanken.
Nu muss ich Schlaf tanken...

Z. schrieb:Die Reihenfolge in der dies jedoch geschieht (Abfolge)

würde wohl jeder Mensch als zeitliche Abfolge bezeichnen. Ein Zustand mag als zeitlos gelten (Deine Erstursache; wiewohl viele auch damit ihre Schwierigkeiten haben, spätestens wenn es darum geht, wie etwas Zeitloses etwas initiieren kann), aber eine Abfolge von Zuständen, eine Veränderung also, eine "Bewegung", das ist quasi eine "tickende Uhr", eine Veränderung, gefolgt von der nächsten.

Z. schrieb:Sobald unser Denken eine Ortsveränderung wahrnimmt, wird vergehende Zeit interpretiert.

Irgendwie scheint mir das geradezu die Definition von Zeit zu sein. Zeit ist, was die Uhr anzeigt. Was die Veränderung zeigt.

Z. schrieb:siehe*

???

Z. schrieb:Ewiges, zeitloses Energievakuum, virtueller Existenz, reine Energie.
(nicht realisiertes Potential)
Raum fluktuiert
(zum Anteil realisiertes Potential)
Raum expandiert
(anwachsende Verwirklichung des Potentials)
Raum passt sich der Dynamik an
(Energieformen ua. EM, Materie und Zeit entkoppeln dem Ur-Potential)
Ewige Expansion
(Entkoppelte Variablen nähern sich virtuellem Maximum des Potentials*)

Und noch immer haufenweise Bewegung und Abfolge.

Z. schrieb:Der gleichen Meinung bin auch ich noch/gewesen! Und ich hatte/tue es verdammt ähnlich Argumentier(en)t.

Jetzt würde mich natürlich Deine Aha-Erkenntnis in Worten interessieren.

Z. schrieb:Das Blockuniversum war nicht meine finale Argumentation, dafür steckt mir noch all zuviel Newton darin.

Wie gesagt paßt es mir nicht, weil in jeglicher Darstellung die Zeit schlicht als eine Raumdimension dargestellt wird. Ja man kann nicht einmal die ständige c-Geschwindigkeit aller Objekte in der Raumzeit sinnvoll darstellen in dem Sinne, daß vergleichbare Abschnitte vergleichbar lang sind. Nimm das Zwillings"paradoxon" aus der Sicht des Zuhausegebliebenen. Der wartet 60 Jahre von Start bis Rückkehr seines Zwillings; in der Darstellung hat er 60 gleich lange Linien quer durch den "Kopienstapel". Und sein Bruder? Dessen Linie von Start bis Rückkehr ist deutlich länger, rund das Einskommavierfache (die Linie des Reisezwillings geht fast 45° vom Ruhezwilling weg und kommt entsprechend zurück). Das koreliert weder mit der Wahrnehmung eines der beiden Zwillinge, noch paßt das zum "alles bewegt sich immer mit c. In der Tat ist das Blockuniversum in seiner geläufigen Wiedergabe zu newtonsch! Ob das an der Wiedergabe liegt oder an der Blockuniversumsvorstellung selbst, weiß ich nicht.

Ach ja, kannst das auch aus dem Blickwinkel des Reisezwillings darstellen, es paßt nicht. Zwei C-Abschnitte, die gleich lang sein müßten, sind es partout nicht.

Z. schrieb:Unser "Wissen" beschränkt sich auf ein lokales.
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Abstände und mM. somit automatisch auch Zeitmasstäbe/Transformationen, werden auf enorme Distanzen irreal, bzw unbrauchbar.

Sind nicht sämtliche Aussagen über diese "enormen Distanzen" allesamt ungelegte Eier? Überall dort, worüber zu reden sich lohnt, funzt es nun mal just so. Innerhalb des Wahrnehmbaren jedenfalls fahren wir mit dem Prinzip, das die Geologen Aktualismus nennen, auch in kosmischen Maßstäben verdammt gut. Mit Unbekanntem läßt es sich schlecht argumentieren, und so nehm ich doch lieber das Einfachkeitsprinzip, Occams Messer, und bleibe bis zur Wahrnehmung von Abweichungen bei der Universalität der "lokalen" Physik.

Z. schrieb:Gerade die Abfolge U/WW betreff, könnte einer möglichen Illusion der Zeit entspringen.
Welchen der Zeitpfeile sollten wir zugrunde legen, den psychologischen, den kosmologischen, den der statistischen Entropie entspringenden?

Weder kosmologisch noch entropisch läßt sich die Abfolge U/W umkehren bzw. umgekehrt wahrnehmen. Und selbst die Konstante c kommt bis heute nicht ohne den Faktor t(^-1) aus. Das spricht gegen Dein "Könnte", was aber spricht dafür? Die Relativität der Zeit? Das teilt sie mit dem Raum; ist dieser "real statt Illusion", sehe ich keinen Grund, für die Zeit anderes zu folgern.

Z. schrieb:Fragestellungen den Zeitpfeil betreff, sind sich (wie du sicher weist) auch multiplen Antworten sicher.

Ja, mathematisch ist ne Menge möglich, sogar ein Beweis für die Umkehrbarkeit der Entropiezunahme. Das Blöde ist, daß die Physiker sich bis heute die Zähne ausbeißen beim Versuch zu klären, wieso mathematisch umkehrbare physikalische Prozesse in der Realität nur in die eine Richtung ablaufen. Niemand wirft Glasscherben hoch, beschallt sie mit Scheppern und hat am Ende ne Kristallkaraffe auf dem Tisch.

Z. schrieb:Ich wünschte ich könnte dir sagen wies für mich aussieht.

Ja, schade. Ehrlich. Denn meine Gegenargumente verbleiben ja innerhalb der herkömmlichen Sicht.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt paßt es mir nicht, weil in jeglicher Darstellung die Zeit schlicht als eine Raumdimension dargestellt wird. Ja man kann nicht einmal die ständige c-Geschwindigkeit aller Objekte in der Raumzeit sinnvoll darstellen in dem Sinne, daß vergleichbare Abschnitte vergleichbar lang sind. Nimm das Zwillings"paradoxon" aus der Sicht des Zuhausegebliebenen. Der wartet 60 Jahre von Start bis Rückkehr seines Zwillings; in der Darstellung hat er 60 gleich lange Linien quer durch den "Kopienstapel". Und sein Bruder? Dessen Linie von Start bis Rückkehr ist deutlich länger, rund das Einskommavierfache (die Linie des Reisezwillings geht fast 45° vom Ruhezwilling weg und kommt entsprechend zurück). Das koreliert weder mit der Wahrnehmung eines der beiden Zwillinge, noch paßt das zum "alles bewegt sich immer mit c. In der Tat ist das Blockuniversum in seiner geläufigen Wiedergabe zu newtonsch! Ob das an der Wiedergabe liegt oder an der Blockuniversumsvorstellung selbst, weiß ich nicht.

"Ja man kann nicht einmal die ständige c-Geschwindigkeit aller Objekte in der Raumzeit sinnvoll darstellen in dem Sinne, daß vergleichbare Abschnitte vergleichbar lang sind"

...aber da liegt aus meiner Sicht das Rätsel der Raumzeit begraben = die kürzeste Strecke von heute nach morgen legt man im Bett zurück.

Lieber @perttivalkonen


wie immer, Interessant deine Ansichten.
Nun kann ich wesentlich besser abstellen, womit eine Gesprächsgrundlage geschaffen werden kann.
Wobei ich diesem nötig später ausführlich folgendem, vorgreifend bemerken möchte, das mir nochmals etwas auffiel, was womöglich anfänglich unserer Diskussion schon im Raum schwebte.

Zuerst jedoch:

perttivalkonen schrieb:Z. schrieb:
siehe*
???

Nun:

Probleme die mit der Interpretationen von Bewegung verbunden, stelle ich zunächst auf eine unzulängliche Interpretation ab, siehe*.

Gefolgt von:

Ewige Expansion
(Entkoppelte Variablen nähern sich virtuellem Maximum des Potentials*) 

Der Grundsatzstreit, die Interpretation der Bewegung betreff, ist ein Jahrhunderte schwellender historischer, der noch kein Ende fand. (Dazu können wir ja nebenbei noch ein paar Beispiele bringen, ich denke also wir sollten uns Zeit geben der Qualität wegen)  Ich denke jedoch auch, dass dir sehr klar ist auf was ich vom Grundsatz her anspiele. 
Kurz: Bewegung als vergehende Zeit zu interpretieren, hat sich zwar "eingebürgert", dh. aber nicht gleichzeitig, 
dass dem auch so ist. Natürlich muss dass diskutiert werden! 
Ein Beispiel im voraus, die vermeintliche Symmetrie der Zeit T betreff:

Was im Jahr 2013 noch eine Theorie war, ist jetzt bewiesen. Mit dem Nachweis von Zeitkristallen muss das bisherige Verständnis von Zeit grundsätzlich in Frage gestellt werden.
...

Einer der Wissenschaftler schreibt:
„Das ist der Kernpunkt eines Zeitkristalls.
Etwas, das ihn in Bewegung setzt, hat die Periode, T‘ , aber dieses System schafft eine Synchronisation
und es lässt sich eine Bewegung beobachten, die größer ist als , T‘“ .
http://www.businessinsider.de/wissenschaftler-haben-einen-neuen-aggregatzustand-erschaffen-zeitkristalle-2017-2

https://arxiv.org/abs/1608.02589
Dann meinte ich das Potential* betreff, das man wohl definitiv erst am Ende eines solchen Maximums genaue Aussagen machen kann, die Zeitumkehrvarianz betreff, die du zunächst einmal so argumentierst:

Das Blöde ist, daß die Physiker sich bis heute die Zähne ausbeißen beim Versuch zu klären, wieso mathematisch umkehrbare physikalische Prozesse in der Realität nur in die eine Richtung ablaufen.

Nicht das ich dir da irgendwie "vollbrünstig widersprechen wollte, "nein". Ich meine nur, wie gesagt, dass wir eben allein dies betreffend, schon weit ausholen müssen, was ich liebend gerne so kurz wie mir möglich unternehmen werde.
Dann:

perttivalkonen schrieb:Jetzt würde mich natürlich Deine Aha-Erkenntnis in Worten interessieren.

Das ist nett. Es liegt für mich viele Jahre zurück an was mich deine Gedanken erinnerten.
Diese "absolute Gleichzeitigkeit" die wir vernehmen (könn(t)en), wenn wir uns alle Bewegungen und somit "Uhren und derer Zeigerstellungen" im Universum vorzustellen versuchen (Relativität). Dann dieser "Gedankenmoment", im Laufe solcher Ansätze, wenn sprunghaft diese eine "Überuhr" erscheint, derer Rädchen aus all den kleinen Uhren von vorher bestehen. Uns somit der Gedanke einer absoluten Gleichzeitigkeit allen Geschehens vermittelt wird... da nur die eine "Überuhr" die scheinbar wirkliche ist. Die anderen lediglich Bau-Teil diesen allgegenwärtigen Taktgebers. 
Ein wirklich schöner Moment, eine schönes Momentum. Mittlerweile bin ich jedoch weiterer Ideen und Ansichten.

perttivalkonen schrieb:Sind nicht sämtliche Aussagen über diese "enormen Distanzen" allesamt ungelegte Eier?

Im Grunde leider Ja. (Falls ich dich recht verstand) 
Und es ist auch nicht nur meine Deutung... die "Unbrauchbarkeit" unserer Meßlatten auf angesprochene Distanzen. 

Ein extrapolieren des lokalen auf das gesamte entspricht absoluter einfachen Näherung. Das haben wir im Endeffekt der ART zu verdanken, meine ich ernst.
Dazu auch ein Bsp. u.a.: s. 6 .1 Metrik letzter Absatz
https://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf

Zudem kommt auch die Gesamtenergie betreff, laufen wir mit "Krücken durch die Wüste".
Erhaltungssatz im expandieren U wie = unbrauchbar. Aber Lokal alles in bester Ordnung. Dito.

perttivalkonen schrieb:Weder kosmologisch noch entropisch läßt sich die Abfolge U/W umkehren bzw. umgekehrt wahrnehmen.

Beides jedoch ist aufgrund von vorhergehend angedeutentem nur Näherung, als das wir auch hier einfach extrapolieren könnten. Aber auch das muss Diskutiert werden.

perttivalkonen schrieb:Ja, mathematisch ist ne Menge möglich, sogar ein Beweis für die Umkehrbarkeit der Entropiezunahme.

Eben! 
Andererseits ist es ein Problem das innerhalb der Mathematik liegen kann₁, zugegeben.
Ich selbst tendierte dazu_1 , lieber als alles andere.... doch das erzwingt den Anspruch einer eignen Lösung.
Konsequenter weise.

perttivalkonen schrieb:Ja, schade. Ehrlich. Denn meine Gegenargumente verbleiben ja innerhalb der herkömmlichen Sicht.

Na ja so herkömmlich scheinen sie mir nicht ;)
Und auch.... sind wir ja noch nicht fertig!
Bitte sieh diese Antwort nicht als eigentliche.
Ich werde mich sehr gerne noch ausführlich und sehr bald äussern.
Es macht mir auch grosse Freude, das du gelacht hast!
Und das erkennende Lachen soll wiederholt werden...
Da werde ich mir Mühe geben, aber ich brauche etwas Zeit ;)
HG

Ps zum im "Raume schwebenden" bin ich jetzt garnicht gekommen...
Verzeih.

Z. schrieb:Zunächst entsteht Raum, welcher ein Energiepotential aufweist. Das enstehende E-Potential ist zunächst frei von Materie, welche jedoch sprunghaft nach der Erzeugung von Raum folgt. Erstverursacher, ein theoretisch zeitloses (analogie ewig) Quantenvakuum... 

Das Potetial muss riesig gewesen sein denn unmittelbar nach dem Urknall blähte sich das Universum innerhalb kürzester Zeit rasant schnell um einen unvorstellbar großen Faktor aus.

fritzchen1 schrieb:Das Potetial muss riesig gewesen sein denn unmittelbar nach dem Urknall blähte sich das Universum innerhalb kürzester Zeit rasant schnell um einen unvorstellbar großen Faktor aus.

...nach der Planck-Ära kam es ggf. in der GUT-Ära zu Symmetriebrüchen und danach direkt zur Entstehung von  Quarks und Anti-Quarks. Also nicht erstmal ein riesiger Raum - denn da ist das Universum noch sehr, sehr klein bei 10 hoch -32s.

@GuggstDu
Grössenvergleiche machen da mM. nur wenig Sinn....
Auch ein unheimlich kleines U am Anfang, ist bereits unendlich groß!

Netten Gruss

@Z.

Meiner Meinung nach nicht. Mir geht es insbesondere darum Deine Behauptung zu widerlegen das es Raum ohne Zeit geben kann, weil es komplett meiner Überzeugung entspricht das beides unmittelbar miteinander verbunden ist.

Zitat:


"Die Inflation wird zeitlich in der GUT-Ära angesiedelt. Während dieser sogenannten Inflation dehnte sich das Universum innerhalb von 10 hoch −35 bis 10 hoch −32 Sekunden um einen Faktor zwischen 10 hoch 30 und 10 hoch 50 aus. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet. Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen."

Wikipedia: Urknall

@GuggstDu
Lieber GuggstDu,
Ich werde dir wohl wissenschaftliche Publikation dazu raussuchen müssen....
Das werde ich gerne versuchen... 

Andererseits handelt es sich um eine Idealisierungs-Modell, welche in der theoretischen Wissenschaft gerne, bzw. zwingend genutzt werden. Wie man auch bei HW-S keinen BB oder die Expansion zu Grunde legte, um es nicht zu kompliziert zu machen...

Ich schau gleich mal...
NG

@Z. ...es ist nicht so das ich auf meiner Meinung beharre wenn man mir Modelle aufzeigt, wo so etwas theoretisch möglich ist.  Also her damit.

Nur vorab möchte ich noch einmal wiederholen was wir bereits diskutiert haben: In einem Raum ohne Ruhemasse gibt es keine Skala zum Messen der Zeit, bzw. sehe ich die Messung von Bewegungen (und damit Veränderungen) als das an, was unser Bewusstsein als Zeit interpretiert.
Dazu würde sich ggf. alles andere in diesem irrationalem Gebilde ggf. mit LG bewegen - und wäre somit "Eigenzeitlos".

@GuggstDu

So hier haben wir schon mal "Tante" Penrose, der ja gerade kein unbeschriebenes Blatt ist.
Dessen Integrität betreffend. Kennst du das zB. CCC Model? 
Conformal cyclic cosmology...
CCC erfordert allerdings das wir von einem geschlossenen Universum ausgehen.
Aber da es nur mal schnell die Möglichkeit eines Zeitlosen Unis beschreiben soll.

http://www.spektrum.de/rezension/zyklen-der-zeit/1124828

Es besteht auch ein massives Zeitproblem, denn irgendwie muss eine Ewigkeit wieder auf Null gesetzt werden.
Die Lösung: Am Ende eines Zyklus darf keine Zeit mehr vergehen. Dies gelingt nur mit masselosen Teilchen (Photonen). Sie fühlen sich in der konformen Geometrie besonders wohl, denn ihr natürlicher Ort ist der Lichtkegel. Mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, erfahren sie eine unendliche Zeitdilatation: In ihrer Eigenzeit erscheint die Ewigkeit wie ein Augenblick! Das Modell fordert also am Ende eine "zeitlose" Welt der Photonen, das heißt alle Materie muss ihre Masse verlieren und sich in Strahlung umwandeln.

Ich hoffe dir reicht das als Ansatz?
Hier noch mehr Verweise auf die Papers.
Wikipedia: Conformal cyclic cosmology#References

Insgesamt war jedoch gemeint, das Raum auch ohne Zeit möglich ist.
Umgekehrt wird eher unmöglich... Ich habe schon einige Fachartikel gelesen in denen das so rüberkam.
Im Notfall such ich da auch nochmal rum...

Dann :

GuggstDu schrieb:@Z. ...es ist nicht so das ich auf meiner Meinung beharre wenn man mir Modelle aufzeigt, wo so etwas theoretisch möglich ist.  Also her damit.

Mach dir bloss keinen Kopp. Ich versteh schon wie dus meintest, oder versuche es.
Auch meine G-Uhr war schwer zu verdauen, die macht auch in gewisser Weise keinen Sinn in einem materiefreien Universum und widerspricht eigentlich einem zeitlosen U ohne Materie, um was es ja auch teils ging!
Dennoch berührt das nicht die Brillwellen oder andere Modelle... die ich zur Bildung von SL heranzog.
Wie auch immer...
Schau eines meiner Interessen ist, von extrem verbreiteten Materievorstellungen wegzukommen.
Und darauf hinzuweisen das laut ART auch die m-freie RZ als Objekt gesehen werden muss (klingt auch wieder einfach). Es geht zum Beispiel in der ART von Materie keine G-Strahlung aus, mag einfach klingen, materiebehaftete Vorstellungswelten erzeugen aber oft immense, verdeckte, Verständigungsprobleme, auch bei  Seitenthemen, da "unsere" Denkweise auf das Objektdenken des Alltags konditioniert sind.
Aber ich will nicht zu lange rumlabbern. 
Entschuldige wenn ich etwas unwirsch war, wo auch immer dies dran lag.

Ps.

In einem Raum ohne Ruhemasse gibt es keine Skala zum Messen der Zeit, bzw. sehe ich die Messung von Bewegungen (und damit Veränderungen) als das an, was unser Bewusstsein als Zeit interpretiert.

Nun es ist schwierig.
Eine reale Skala an sich ist schwierig.
Wie ich oben schon schrieb... 

Z. schrieb:Ein extrapolieren des lokalen auf das gesamte entspricht absoluter einfachen Näherung. Das haben wir im Endeffekt der ART zu verdanken, meine ich ernst.
Dazu auch ein Bsp. u.a.: s. 6 .1 Metrik letzter Absatz
https://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf (Archiv-Version vom 07.04.2016)

NG

Z. schrieb:Die Lösung: Am Ende eines Zyklus darf keine Zeit mehr vergehen. Dies gelingt nur mit masselosen Teilchen (Photonen). Sie fühlen sich in der konformen Geometrie besonders wohl, denn ihr natürlicher Ort ist der Lichtkegel. Mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, erfahren sie eine unendliche Zeitdilatation: In ihrer Eigenzeit erscheint die Ewigkeit wie ein Augenblick! Das Modell fordert also am Ende eine "zeitlose" Welt der Photonen, das heißt alle Materie muss ihre Masse verlieren und sich in Strahlung umwandeln.

...aber damit meint er (Penrose) doch genau das was ich sage: Wenn alle Materie sich in Strahlung umwandelt - gibt es nicht nur keine Möglichkeit zum Messen der Zeit mehr, sonder auch der der Raum verliert seine Skala.

Aus Deinem Link:

Die spannende Frage ist also: Wie kann aus einem unendlich Großen etwas unendlich Kleines werden?

...weil die Skala fehlt??? Natürlich!!! Lese Dir das mal richtig durch!

Dementsprechend unterstützt der Link sogar meine Aussage!

Z. schrieb:Auch meine G-Uhr war schwer zu verdauen, die macht auch in gewisser Weise keinen Sinn in einem materiefreien Universum und widerspricht eigentlich einem zeitlosen U ohne Materie, um was es ja auch teils ging!

Wenn Deine Idee trotzdem funktionieren sollte:

Deine G-Uhr ist eigentlich mein Gegenbeweis!

Nehmen wir nur mal Deine eigene Aussage als rein hypothetische Annahme an: Laut der ART erzeugt nicht nur Ruhemasse Gravitation sondern auch Energie - ok. Allerdings sollten nach Deiner eigenen Aussage dann aus Gravitationswellen, ggf. hervorgerufen durch Energie, auch ggf. schwarze Löcher entstehen können - und dann kannst Du ggf. "Deine G-Uhr bauen".

Verstanden.

Auch wenn ich das als total abwegig ansehe und Dein Beleg (Jetzt bitte mal kurz nachdenken: Du hast ja danach von mir gefordert, bezüglich meiner Aussage das in einem Universum ohne Ruhemasse keine schwarzen Löcher entstehen können, das ich dafür  einen erbringen soll) dafür fehlt, - hättest Du dann ggf. wieder Raumzeit.

Erkennst Du  den Widerspruch? Du sprichst von Raum ohne Zeit!

Z. schrieb:Es geht zum Beispiel in der ART von Materie keine G-Strahlung aus, mag einfach klingen, materiebehaftete Vorstellungswelten erzeugen aber oft immense, verdeckte, Verständigungsprobleme, auch bei  Seitenthemen, da "unsere" Denkweise auf das Objektdenken des Alltags konditioniert sind.

Du drückst es falsch aus!!

Die Raumzeit wird laut der ART durch das Auftreten von Masse & Energie (auch wenn man beides wohl als das Gleiche ansehen kann - macht es doch für unsere Diskussion einen gewaltigen Unterschied - reden wir doch über Ruhemasse) gekrümmt!

Und die Betonung liegt da auf Raum- Zeit!!!

Also sind wir selbst da wieder bei der Zeit!

@GuggstDu

Hallo, nun das klingt ja schlüssig was du sagst.
Hätte auch kein Problem einen Fehler zuzugeben.
Das werde ich prüfen... no Prob.. dauert aber.
NG

@Z.


Sorry first - denn ich muss jetzt auch mal weg, bzw. bin ich unterwegs und mein Akku ist gleich leer.

Deshalb mal vorab meine Antwort auf Deinen nächsten Post:

Sorry, - aber ich denke Du hast Penrose nicht verstanden.

Du kennst den 2tenHauptsatz der  Thermodynamik? Die Entropie nimmt niemals ab! Das heißt  u.a. auch das man Zeit darüber definieren kann.

Was bleibt aber wenn sich sämtliche Ruhemasse in Strahlung umgewandelt hat? Richtig - es gibt keine Entropie mehr!

Und damit keine Skala für Zeit und Raum/Raumzeit!

Was Penrose damit meint ist, das sich - in dem Moment, in dem auch die letzte Ruhemasse in langwellige Strahlung umgewandelt wurde - man ggf. das bestehende Gebilde nicht mehr von der Urknallsingularität unterscheiden kann! Eben weil die Skala fehlt.

Das ist CCC - und nichts anders!

@GuggstDu
Hi... kann sein das ich was, aber sicher nicht Penrose Aussagen, verwechselt habe...
Oder irgendwo Fehler drin... wie gesagt das prüf ich...
Hoffe das ich heute noch die Energie zu habe, aber es geht vor allem andren vor.
NG