Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Tatsächlich waren raum und zeit gleichzeitig "zuerst" da. Deshalb spricht man auch von der Raumzeit. Ohne das eine kann es das andere nicht geben.

@Malfunction
Hi ich sagte ja bereits das es Raum ohne Zeit geben kann. Ich komm nochmal drauf zurück.
Muss noch anderes vorher klären.
NG

@Peter0167
Moin Moin Peter :)
wenn man so um 1 Heim kommt und dich so liest, kann man fast glauben die Sonne geht gerad viel zu früh auf ;)

Ja ist schon ein Leid teilweis, der arme Albert, da hat er sich soviel Müh gemacht, 1001 Nächte mit dem Löffel in der Hand verbracht, so das falls er einschläft, er vom fallenden Löffel wieder geweckt würde, wenn dieser G-beschleunigt aufschlägt, um keine "Zeit" zu vergeuden... Studenten und allen möglichen Menschen Toll erklärt was es mit Raum Zeit und Gravitation so auf sich hat... und dennoch scheint dem lieben Albert schier fast keiner wirklich zugehört zu haben!?

Deswegen allg. mal kurz, ein m.M. nicht minder interessanter Zeitgenosse aus dem schönen Deutschland.
TOMS sehr zu empfehlen...

Zunächst mal vorneweg: vernachlässigen wir mal andere Wechselwirkungen neben der Gravitation und stellen wir Materie durch (außer gravitativ) wechselwirkungsfreien Staub dar. Dann ist leerer Raum eben staubfreier Raum. In diesem leeren Raum herrscht nun nach der ART keine „zusätzliche Gravitationskraft“ oder ein „zusätzliches Gravitationsfeld“, sondern der Raum an sich als vierdimensionale Riemannsche Mannigfaltigkeit trägt diese Eigenschaft bereits in sich. Ob die diesen materiefreien Raum nun als leer bezeichnest oder nicht, ist eine physilosophsiche Angelegenheit; du kannst ihm mathematisch jedenfalls nicht die Eigenschaft der „Vermittlung der Gravitation“ nehmen; die hat er per se.

Insofern kann man im Rahmen der ART keinen Raum ohne gravitative Eigenschaften beschreiben; entweder hat man Raum – oder man hat keinen, also Nichts.

„Raum“ in der ART ist nicht denkbar ohne die Eigenschaft der Gravitation; dieser Raum kann leer sein, aber er hat immer noch die Eigenschaft, gekrümmt zu sein oder nicht. Diese Eigenschaft kommt nicht zu leerem Raum hinzu, sie ist unmittelbar mit ihm verbunden.

Das beschreibt die ART sehr präzise.

Allerdings existieren auch gekrümmte Raumzeiten mit messbarer Gravitationswirkung ohne Anwesendheit von Materie, also sogenannte Vakuumlösungen.
Beispiele sind 1) die Schwarzschildgeometrie eines schwarzen Lochs; dabei liegt eine Vakuumlösung mit Singularität ohne Materie vor
2) der deSitter-Kosmos; dabei handelt es sich um ein exponentiell expandierendes Universum aufgrund einer kosmologischen Konstante, wiederum ohne Materie.
3) (überkritische) Brillwellen; dabei liegen Gravitationswellen in einer ansonst leeren Raumzeit vor,
die zu einem schwarzen Loch kollabieren können

https://www.physikerboard.de/htopic,30875,brillwellen.html

Tieferer Zusammenhang der dortigen Diskussion, G-wellen die auch dort mit dem Aufhänger "Ohne Materie" keine G startete. Und wie auch hier Brillwellen als Bsp. für Vakuumlösungen (materiefrei) beinhaltet.... Siehe auch meine Posts vorher. Bevor wir weitermachen noch eines was bisher noch offen ist.. 

Wie entstehen G-Wellen ohne Materie?
Es kann bereits beim UK zu harter G-Wellenproduktion gekommen sein, die sich zu verschiedensten Formen an Wellenstrukturen entwickelt hat (s. auch oben wird besonders ein "überkritisch" als Spezifikation für eine von vielen unterschiedlichen GW-Formen gewählt.) Während Inflation gibts vers. Modelle die nicht alle auf Materie als "Verursacher" setzen, sondern auch auf den Raum selbst als Verursacher. Das ergibt sich auch wenn wir Toms Zitate interpretieren und Vakuumlösungen, den Raum selbst, mit unterschiedlichen Beschleunigungen propagieren lassen.
Führt aber hier zu weit und wird extrem mathematisch, was weder ich noch die 99.9% der andren Laien hier korrekt einordnen könnten. Ich begebe mich mal auf die Suche nach für uns Laien verständlichem.

Machen wir mal so ---> weiter:

Peter0167 schrieb:Energie ist ebenfalls eine Gravitationsquelle. Und wenn mich nicht alles täuscht, transportieren G-Wellen ebenfalls Energie, damit wären  im Grunde die G-Wellen selbst eine Gravitationsquelle.

Natürlich transportieren G-Wellen Energie!

Vor allem auch mal den Massenbegriff achten, wie dieser von Markus auf deinem Einstein-Online Link umgesetzt wird.

Ein entscheidender Umstand ist, dass Masse und Energie in der Relativitätstheorie äquivalent sind - die Masse, die wir beispielsweise Elementarteilchen zuordnen müssen, ist eine Form von Energie, und umgekehrt kommt jeder Energie eine Masse und damit eine Gravitationswirkung zu

Hier kann der "....Energie eine Masse...." natürlich keine Ruhemasse zukommen ;) wie allgemein gerne mal so nebenbei absolutistisch vorausgesetzt wird. Masse muss nicht = a priori Materie meinen, das sollte somit klar sein... diesen unseren speziellen Falles wegen. Allgemein. G-Wellen tragen also Energie und somit ist G-Wellen ein Massenäquivalent zuzuteilen. ;) Du erinnerst vlt. die ewigen Diskusse??

Kurze Hinweise für Interessierte zu den Vakuumlösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, die von mir in Posts vorher beschrieben G-Wellen betreff: (auch dort nochmal Masse)
In Deutsch:

Brill-Wellen sind eine spezielle Form reiner Gravitationswellen und Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum. Sie sind benannt nach Dieter Brill, der 1959 diese Wellen eingehend untersuchte und zeigen konnte, dass diese Konfiguration reiner Gravitationswellen eine positive Masse (gemessen im Unendlichen) haben kann. Aus diesem Grund sind sie nicht nur ein Artefakt des Koordinatensystems, sondern können ein reales, physikalisches System bilden.

.....

Diese Wellen nennt man subkritische Brill-Wellen. Bei sehr hoher Intensität handelt es sich um einen Kollaps ohne Materie von reinen Gravitationswellen zu einem Schwarzen Loch. Diese Wellen heißen superkritische Brill-Wellen. Bei noch höheren Energiedichten können die Brill-Wellen von Anfang an Schwarze Löcher bilden.
http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_b06.html

Spezifisches leider wieder in Englisch:
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9302023
https://arxiv.org/abs/1411.4971
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0006073
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9904013
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9901071

Auf meinen Seiten findet sich noch ein Haufen anderer Kram auch supercomputer simus bzgl. Dynamik und Merging von G-Wellen. Bitte Brillwellen suchen. Allgemein im Web ist nur schwer deutschsprachiges dazu aufzutreiben. 
Zu meinen Bedauern.

Und natürlich den Energie-Impuls-Tensor erwähnend, jedoch mit Pseudotensoren da Vakuumlösungen, die zur komplizierten Berechnung G-Wellen Energie herangezogen werden.

I.A. darf man sich nicht wundern, dass einem der Energie-Impuls-Tensor nicht die Gesamtmasse liefert, da dieser ja zum einen im Vakuum verschwindet und zum anderen nicht berücksichtigt, dass Energie in Form von Gravitationswellen quasi von T ins Gravitationsfeld abwandern kann. Dies wird aber natürlcih in der Einsteingleichung G=T nicht sichtbar. Man verwendet zur erweiterten Definiton einer Energie über die lokale Energie-Impuls-Dichte sogenannte Pseudo-Tensoren. Diese berücksichtigen auch die gravitative Energie.

http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?t=1257

Die Gravitation der Gravitation andeutend , siehe hier auch gerade Impuls... als zusätzliche Quelle propagierender Wellen.


Und hier zu guter letzt für heut Nacht...
....eine kurze Erklärung von Joachim S. der sich dem Thema wie folgt widmet:

Eine Frage bezieht sich darauf, was den Raum eigentlich krümmt.
Ist es die Ruhemasse **der Elementarteilchen, die sich in einem Objekt befinden?
Das kann nicht sein, denn dann könnte Licht nicht an der Gravitation beteiligt sein.
Die Elementarteilchen des Lichts, die Photonen, sind bekanntlich masselos, der Einfluss
von Gravitation auf Licht lässt sich aber leicht nachweisen.

Ist es also die Gesamtmasse** inklusive Bewegungsenergie, die den Raum krümmt?
Das würde der allgemeinen Relativitätstheorie, die unabhängig von Beobachtern formulierbar sein muss,
nicht gerecht werden. Bewegungsenergie ist eine relative Größe. Tatsächlich ist es eine etwas kompliziertere Größe, die den Raum krümmt: Der Energie-Impuls-Tensor.
http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/gravitation-was-kruemmt-den-raum/

http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_e04.html#eiten

**Bitte drauf achten warum ich kurz vorher das mit der Masse hevorhob....

Habe fertig.  HLG und einen wunderbaren Sonntag Morgen und folgende Stunden wünsch ich dir.
Z.

Man entschuldige die Schreibweise.
Schade das allgemein so wenig Fragen kommen werden, findest du nicht auch!? ;)

Bei diesem Thema frage ich mal folgendes.
Wie kann Zeit da sein. Was ist Zeit. Ist Zeit wirklich eine konstante...

SethP schrieb:Ist Zeit wirklich eine konstante...

Im Gegensatz zur Lichtgeschwindigkeit, die in allen Bezugssystemen konstant ist, ist die Zeit aus Sicht der Relativitätstheorie keine absolute Größe. Beobachter, die sich relativ zueinander bewegen, nehmen Zeitpunkte und Zeitabläufe unterschiedlich wahr. Ähnliches gilt, wenn sich die Beobachter im selben Ruhesystem befinden, jedoch unterschiedliche Gravitationspotentiale besitzen.

Aber wie gesagt, der Begriff Zeit ist durchaus mehrdeutig, und der Maßstab der RT ist nicht der Einzige, und zudem noch selbst relativ ... :D

Peter0167 schrieb:Theoretisch können sogar kollidierende G-Wellen Schwarze Löcher entstehen lassen

...ich denke "Kollege" @Z. hat sich da in was verrant - deshalb ist er ggf. auch gleich grundlos pampig geworden.

Wir sprachen von einem materiefreien Raum, in dem es keine Skala für Zeit und Abstände gibt - also ein irrationales Gebilde.
Beitrag von GuggstDu (Seite 15)

Er setzt bereits voraus das es materiefreien Raum (Raum ohne Ruhemasse) geben könnte, das in diesem Gebilde ggf. durch Gravitationswellen schwarze Löcher entstehen, sowie das WIR anhand einer G-Schwingung eine Uhr bauen könnten, usw.

Z. schrieb:Und übersehen das wir anhand eine materiefreien G-Schwingung eine Uhr bauen können hast du zudem.

(wegduck dafür das ich übersehen habe das WIR in einen Universum ohne Ruhemasse anhand einer G-Schwingung eine Uhr bauen können :D :D :D )


...und schreibt dann..

Z. schrieb:    Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher

...sorry, aber da dachte ich schon einen Moment ich wäre im UH oder Witze-Thread - und war ganz erstaunt als ich nach oben blickte und da "Wissenschaft" las...

Naja, ehrlich jetzt, bei diesen Themen weiß keiner so wirklich ob er Recht hat - aber  ich folge da mal meiner  Logik, die besagt das ein solches Gebilde (materiefreier Raum, bzw. Raum ohne Ruhemasse) gar nicht existieren kann, - und zwar nicht nur weil es irrational ist - sondern ggf. auch schon weil ein solcher Raum - wenn er denn bei einem von unzähligen Big Bangs entstehen sollte, ggf. sofort wieder kollabieren würde.

Zeit und Raum sind für mich als Laien, untrennbar miteinander verbunden.
Kann Raum überhaupt ohne Bewegung von A nach B in Form von Zeit definiert werden?
Mir fällt es schwer, mich bei dem Bergriff "Raum" von Bezugspunkten zu lösen.
Wenn es keine Bezugspunkte gibt, etwas nicht messbar ist, würde doch auch kein Raum existieren, oder?
Das mit der Zeit ist ja relativ, schon klar. So weit mir das als Laien klar sein kann. ;)
Braucht es nicht immer einen Beobachter, um Raum und Zeit zu definieren?
Ich checke das einfach nicht.  

SethP schrieb:Bei diesem Thema frage ich mal folgendes.
Wie kann Zeit da sein. Was ist Zeit. Ist Zeit wirklich eine konstante...

Diese Fragen kannst Du genauso zum Raum stellen.

Peter0167 schrieb:Im Gegensatz zur Lichtgeschwindigkeit, die in allen Bezugssystemen konstant ist, ist die Zeit aus Sicht der Relativitätstheorie keine absolute Größe. Beobachter, die sich relativ zueinander bewegen, nehmen Zeitpunkte und Zeitabläufe unterschiedlich wahr. Ähnliches gilt, wenn sich die Beobachter im selben Ruhesystem befinden, jedoch unterschiedliche Gravitationspotentiale besitzen.

Diese Aussagen kann man genauso zum Raum geben.


Und der Witz ist, obwohl sowohl Raum als auch Zeit
* keine absolute Größe sind,
* relativ zueinander sich bewegende Beobachter Zeitpunkte/Orte und Zeitabläufe/Bewegungen unterschiedlich wahrnehmen,
* diese unterschiedliche Wahrnehmung auch im selben Ruhesystem, jedoch mit unterschiedlichem Gravitationspotential auftritt,
daß die absolute Konstante Lichtgeschwindigkeit in ihrer Formel sowohl eine räumlichen als auch einen zeitlichen Faktor besitzt. Zwei nichtkonstante Faktoren.

Das zeigt, daß die Raumzeit eine Einheit und konstant ist, und daß die bezugssystemabhängige veränderte Wahrnehmung von Zeit mit einer entsprechenden, komplementären Veränderung auch der räumlichen Wahrnehmung zusammenhängt.

Ich bleibe dabei, Raum und Zeit können nicht unabhängig voneinander gesehen werden, sie können auch nicht - beide nicht - als unabhängig vom anderen existent gedacht werden.

@GuggstDu
Dein  Talent zu behaupten und nicht zu liefern, zu verlangen, dann zu bekommen und nicht zu verstehen, ist nicht einzigartig das kann ich dir sagen. ;) Grüss deine Kollegen schön von mir.
:D

Allgemein und auch eventuell die Zwischenfragen beantwortend...

1 Es ist im Falle unseres Universums zu erwarten, dass Raum Materie und somit auch die Zeit gemeinsam zur Welt kamen.  Fakt ist dennoch, dass dieser so interpretierte Umstand, lediglich einer Wahrscheinlich entspricht.

2 Da Fall 1 einer Wahrscheinlichkeit entspringt und keiner wirklichen Erkenntnis, entstanden im Laufe der Zeit viele Theorien die sich mit Entstehung, Raum Zeit Materie* auseinander setzten.
(ein tolles Werk hierzu von Hermännchen https://archive.org/details/raumzeitmaterie00weylgoog Kostenlos, spannend unpolitisch...)

3 Selbstredend wird jeder verstehen, dass es sich bei diesen Theoriegebäuden 2, um äusserts komplexe Strukturen handelt. Abstrakte Formalismen, die weit über die alltägliche Befassung mit sog. Makro-Realität hinaus gehen. Derer Behandlung im Grunde mathematische Gleichungssysteme erfordern die nur wenige handhaben können. Formalismen die Umgangssprachlich, wie wir es hier dennoch zu recht versuchen, kaum zu fassen oder zu behandeln sind. 
Dies führt ganz automatisch zu Verständnis-Problemen.

4 Über den 3 genannten Umstand sollte sich jeder klar sein und zunächst kein persönlich DING daraus machen, in so fern zu schliessen, dass diverse Verständigungsprobleme rein aus dem Unverstand des Diskussionspartners erwachsen müssten. Es liegt zunächst und a priori, in der Natur der Sache selbst, wie 1 u. 2, darauf hin historisch allgemein erfolgter Kampf um eine physikalische Wirklichkeit, bereits mehr als verdeutlichen. 
(s. Bspw. Einsteinleugner und diverse Dramen der letzten 2 Jahrhunderte, gerade unter den Wissenschaftlern selbst)

5 Einer der Hauptgründe für ein immer wieder entstehendes extra Chaos, das zu unnötigsten Verschleppung des eigentlich zu erforschenden führt, ist jedoch m.M. 1. Man weiß nichts genaues und daraus folgt ein, gerade für Laien, extremal unübersichtliches Werk an variablen Theorien. Theorien die teils genau das Gegenteil einer anderen, oder beides zusammen oder etwas vollkommen neues, auf Grundlage einer der beiden anderen postulieren.
So schön die Frage, ob nun Raum oder Zeit zuerst da waren, ist, so sehr sollten wir uns auch drüber im klaren sein, das die Frage gleichzeitig mit mehreren unterschiedlichen, jedoch je korrekten Antworten je Theoriegebäude, zu behandeln ist. Im folgenden versuche ich das mal mit einem der besten Rethoriker hier aufzudröseln :D

NGse z.

Das Märchen vom Urknall glaubt kein seriöser Wissenschaftler. Ein Urknall kann nicht aus dem absoluten Nichts im absoluten Nichts entstehen. Raum und Zeit und somit das Universum waren schon immer da. 

@rellik

Danke für den Hinweis, ... wusste ich noch nicht.

Peter, das ist Basiswissen, das jeder 5.-Klässler beherrschen sollte.


Fakt: Das Universum ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin. Fakt 2: Ohne Energie, Raum und Zeit ist kein Urknall möglich. 

Selbst der naivste Mensch erkennt, dass die Urknalltheorie nicht mit dem Energieerhaltungssatz und der Definition des Universums vereinbar ist. Energie kann weder erzeugt noch zerstört werden. Energie kann nicht außerhalb oder vor "Beginn" des Universums entstanden sein. Noch Fragen oder kann der Thread geschlossen werden?

@perttivalkonen
Hi Perttivalkonen.

es hat etwas länger gedauert, was ja im Grunde deine Meinung (oben) bereits bestätigt. ;)

Wir sollten uns beide im Klaren sein, dass wenn wir hier über das Blockuniversum philosophieren, genau dies zunächst den üblichen Interpretationen der SRT entspringt. Wie auch immer ich oder du diese welche, ob nun falsch oder korrekt, in eine Analogie zu pressen suchen, über die Sache BU/SRT streiten müssen wir keines Falles. 
Denn weder Du noch ich haben diese Theorie erstellt.

Dazu etwas Info:

Die moderne Physik schockiert mit einer radikalen Neuinterpretation der Realität:
Die Zeit ist eine bloße Illusion.

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1668147/Gestern-und-Morgen-sind-eins/
(ausführlicher Artikel mit vielen, auch historischen, Ansichten aufgearbeitet)


Wir beide können uns im Endeffekt nur bemühen dieses Theoriegebäude allgemein aufzuklären, unsere Meinungen dazu zu belegen und zu verdeutlichen, mehr im Grunde m.M. nicht. Für jede leicht verständlich geäusserte Erweiterung meines letzten Schlusses, wäre ich dir dankbar.

Zudem muss man natürlich beachten, dass die SRT eine "recht minder komplexe Grundlage" darstellt, die später durch ART und QM zu einem weit grösseren Gebilde anwuchs. Was ich zunächst aber mal loswerden will ist folgender Umstand. Gerade die weiterführenden Theorien wie ART und QM sprechen vermehrt von Potentialen.
Was bedeutet dies? Ich glaube es so formulieren zu können:

Potential bedeutet m.M. im Endeffekt, dass sich verschiedene Antworten auf die gleiche Frage ergeben können, welche so variabel sind, dass dies ganz allgemein erlaubt, gleichzeitig ein sowohl als auch zu formulieren. 
Unter dieser Prämisse kann m.M. formuliert werden, dass BB gegeben auch zuerst nur Raum ohne Zeit entstanden sein könnte. 

((Ich kann gerne noch Belegen, dass soweit ich rechtens erinnere, Raum ohne Zeit möglich ist.
Gute Beispiele wären, Schwarze Loch Singularitäten**, Wurmloch Lösungen, maximale Entropie im statistischen Sinne**, oder zB. das Penrosche CCC Model, das dir nicht so sehr zu liegen scheint, um auch aktuelle Konstellationen ohne Zeit zu begründen, zusammenhängend**))

Da wir einen schwammigen Energiebegriff vor uns haben, liese sich mein Anliegen folgend recht einfach in Worte fassen. Zunächst entsteht Raum, welcher ein Energiepotential aufweist. Das enstehende E-Potential ist zunächst frei von Materie, welche jedoch sprunghaft nach der Erzeugung von Raum folgt. Erstverursacher, ein theoretisch zeitloses (analogie ewig) Quantenvakuum... 
NG

@rellik

rellik schrieb:Selbst der naivste Mensch erkennt, dass die Urknalltheorie nicht mit dem Energieerhaltungssatz und der Definition des Universums vereinbar ist.

Das klingt ja wie eine verheerende Selbstkritik?
Welchen Energieerhaltungssatz meinst du, den in einem statischen Universum?
Denn leider gilt der E-Satz ja für expandierende Universen nicht.

Z. schrieb:Denn leider gilt der E-Satz ja für expandierende Universen nicht.

Aha. Dann kannst du mir ja sicherlich erklären, wie die Energie des Urknalls aus dem Nichts entstanden ist, nicht wahr? Kann der Urknall außerhalb des Universums (in einem zeit- und energielosen Raum) entstehen? Wie entsteht ein Knall in einem zeitlosen Raum? Na, klingelt's? 

@rellik
Hi... warum sollte ich nun weiter fortführendes diskutieren, bevor nicht klar ist das du von formal nicht korrekten Annahmen ausgegangen bist? In einem expandierenden U, funzt der E-Satz nicht...

Und ehrlich gesagt, gefällt mir auch der Ton nicht, mit dem du hier hochintelligente Forums-Kollegen ansprichst.

rellik schrieb:Peter, das ist Basiswissen, das jeder 5.-Klässler beherrschen sollte.

Ich versuche ja immer gerne eine Gesprächbasis herzustellen, auch wenns mal hart wird...
Aber das oben ist schon so abwegig, dass es sich meiner bescheidenen Erfahrung gemäss, kaum lohnen sollte es noch weiterhin zu versuchen...

NG

Erwartung erfüllt. Auch ein hochintelligenter Urknalltheorie-Experte kann nicht einmal ansatzweise rational erklären, wie zu einer nicht existierenden Zeit in einem nicht existierenden Raum ein Funken, ein Knall, extreme Hitze oder gar ein komplexes Universum entstehen kann. Ein strenggläubiger Mensch würde lachen, wenn man ihm sagen würde, dass Gott in einem nicht existierenden Raum zu einer nicht existierenden Zeit mit nicht vorhandener Energie das Universum erschaffen hat. 

Zitat: "Zeit, Raum und Materie sind demnach mit dem Urknall entstanden. Zeiten „vor“ dem Urknall und Orte „außerhalb“ des Universums sind physikalisch nicht definierbar. Daher „gibt“ es in der Physik weder ein räumliches „Außerhalb“ noch ein zeitliches „Davor“ noch eine Ursache des Universums." Damit ist alles gesagt. https://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Alter_und_Zusammensetzung

Sprechen wir nun über Dein Talent:

Kackfrech ohne Belege zu behaupten:

Z. schrieb:Hi ich sagte ja bereits das es Raum ohne Zeit geben kann. Ich komm nochmal drauf zurück.

...und dann ohne Beweise einfach lustig weiter zu schwadronieren - bis Dich Joachim S. ablöst, der da ebenso locker & frech behauptet...

Z. schrieb:    Eine Frage bezieht sich darauf, was den Raum eigentlich krümmt.
   Ist es die Ruhemasse **der Elementarteilchen, die sich in einem Objekt befinden?
   Das kann nicht sein, denn dann könnte Licht nicht an der Gravitation beteiligt sein.
   Die Elementarteilchen des Lichts, die Photonen, sind bekanntlich masselos, der Einfluss

...das Ruhemasse den Raum nicht krümmt, - und, ...dann von anderen im Gegenzug Belege zu fordern, das es in einem Raum ohne Ruhemasse keine schwarzen Löcher gibt - ist nicht nur frech - sondern gar schon gehoben verbrämt.

Als ich das gelesen hatte, wollte ich Dich eigentlich fragen ob Du ein Brillwellen-Toupet trägst, um ein darunter liegendes schwarzes Loch zu verbergen - oder ob Dir einfach nur beim Schreiben des Posts - die Gravitation eines Deiner fiktiven SL's - die Hirnwindungen verdreht hat.

Aber dann dachte "frag ihn das nicht - der versteht das nur als Provokation" - und deshalb frage ich Dich das auch gar nicht - sondern hoffe einfach das Du da im Laufe der Äonen, bei irgendeiner Deiner Reinkarnationen, von selbst drauf kommst.

@GuggstDu

Ich glaube bei dir scheint ein grösseres Verständigungsproblem anzuliegen.
Nur weil du behauptest:

GuggstDu schrieb:Ein materiefreier Raum hat keine Gravitationwellen!

Die folgenden Erklärungen entweder nicht verstehst oder in deiner Aufregung nicht wahrnimmst
meinst du wohl, du könntest jetzt auch noch dem Schulz einen reindrücken...

Du hast bisher NICHTS ausser Behauptungen geliefert, noch nicht mal deine Annahme drüber belegt, oder irgendwie begründet... 

Meine Hirnwindungen scheinen dich ja eher zu interessieren :) 
Schreib nur weiter.. ich weiß schon warum ;)