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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

12.10.2017 um 13:05
@perttivalkonen

...wer Dich kennt - kennt auch Deine schon zwar nicht immer - aber ggf. immer öfter werdende krankhafte Rechthaberei.

Wie man sich da so reinsteigern kann - weil jemand der Anfangssingularität die Fähigkeit zur Entwicklung zuordnet - kann ich zwar nachvollziehen wollen - muss ich aber nicht.

Von mir deshalb nur ein: DU HAST RECHT.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

12.10.2017 um 14:48
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:Von mir deshalb nur ein: DU HAST RECHT.
Um ein Rechthabenwollen geht es mir dabei weniger, als darum, daß Du meine Argumente verstehst und Dich mit ihnen auseinandersetzt, Dich zu ihnen positionierst. Und die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehst, sei es in Form von Akzeptanz oder begründeter Widerlegung, zumindest derAngabe begründeter Zweifel, daß diese Argumente zwingend auf diese eine Konsequenz hinausliefen. Dann hätte wiederum ich ne Chance erhalten, meine Auffassung anhand Deiner Begründung neu zu überdenken und ggf. zu verwerfen, zu modifizieren bzw. wenigstens als eine unter mehreren möglichen Konsequenzen zu erkennen, die also gar nicht zwingend ist.

Vehemenz kannst Du mir gerne unterstellen. Wüßte freilich auch nicht, was daran jetzt verwerflich ist, nur weil Dir diese Vehemenz nicht schmeckt. Aber Dein "krankhaft" ist ne Grenzüberschreitung.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

12.10.2017 um 14:51
@perttivalkonen

Richtig!

...


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12.10.2017 um 17:12
@perttivalkonen
@GuggstDu
Ich glaub Pertti bemängelt einfach nur eines:
Eine Singularität ohne Raum kann zu nicht anderem ein Potential haben, da es sonst nichts gibt, außer einem raumlosen Punkt.
Und die Eigenschaft „Potential haben und zu etwas zu werden“ ist keine physikalische Eigenschaft, also zu dem Thema indiskutabel.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

12.10.2017 um 20:54
@cs89
Ja, aber ich für meinen Teil differenziere einen Punkt (Singularität) und eben das Potenzial (aus dem oder in dem eben dieser Punkt war oder entstand).

Spekulativ ist ja eben, ob dem so war oder was auch immer.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

12.10.2017 um 22:49
@skagerak
Aber per Definition gibt es „in dem“ Punkt oder „aus dem“ Punkt doch nicht, da raumlos. Oder?
Ich bin der totale Physiklaie, aber so versteh ich euer sprachliches Problem.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

13.10.2017 um 00:23
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ja, aber ich für meinen Teil differenziere einen Punkt (Singularität) und eben das Potenzial (aus dem oder in dem eben dieser Punkt war oder entstand).
Echt jetzt? Du betrachtest die Umgebung der Ausgangssingularität? Sowohl räumlich (in welcher dieser Punkt war) als auch zeitlich (aus welcher er entstand)? Weio!!!

Ein sich daraus ergebendes Potential würde freilich nicht die künftige Welt ergeben, sondern was über diese "Umgebung" hergeben. A er diese "Umgebung"ist eben nurdie Raumzeit, die Du Dir noch immer zu diesem Punkt hinzudenkst, weil "muß doch so sein". Weil Klein-GuggstDu halt nicht anders denken kann.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

13.10.2017 um 09:51
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Du betrachtest die Umgebung der Ausgangssingularität? Sowohl räumlich (in welcher dieser Punkt war) als auch zeitlich (aus welcher er entstand)? Weio!!!
Ja lieber perrti, so zuwider dir es auch ist, aber mehr lässt mein bescheidenes Vorstellungsvermögen leider nicht zu. Ich kann mir halt kein „Nichts“ bzw nicht nichts vorstellen. Auch wenn es dann zu einem infiniten Regress der Uranfangsfrage führt ;-)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

13.10.2017 um 10:17
Zitat von skagerakskagerak schrieb:aber mehr lässt mein bescheidenes Vorstellungsvermögen leider nicht zu.
Na dann weißte ja, worande arbeiten kannst.


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13.10.2017 um 11:08
@skagerak

Ich weiß was du meinst. Das ist genau so, als ob man dir sagt, denke jetzt nicht an rosa Elefanten. Man weiß da ist kein Raum, und trotzdem ist da ganz viel schwarze leere um den kleinen leuchtenden Punkt.


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13.10.2017 um 11:12
@skagerak

Hatte mal vor Jahren was dazu geschrieben - vielleicht hilft es Dir ja weiter - in Verbindung mit dem, wie ich heute darüber denke:

"Sich die Anfangs-Singularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist eine falsche Vorstellung. Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.

Und doch – wenn (?) die Urknalltheorie stimmt – hat sich daraus das Universum, mit allem was es beinhaltet entwickelt.

Mit der ersten Bewegung nimmt die Singularität Dimensionen an und wird zu einem unvorstellbar großen Raum – und in der ersten Sekunde entsteht die Raumzeit, die Schwerkraft und die anderen beherrschenden Kräfte der Physik. Nach drei Minuten sind 98 Prozent aller Materie entstanden, die existiert oder jemals existieren wird."

Soviel dazu wie ich früher gedacht habe.

Nachdem ich mir Penrose CCC Modell verinnerlicht hatte (hier zum Einlesen: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 25.04.2016)) - ist mir klar geworden das eine Anfangs-Singularität nur eine Frage der Skala ist - verglichen mit dem was ggf. dahinter kommt, bzw. ist die Größe eines Universums ggf. genauso relativ zu sehen, - wie Raum/Zeit/Längen, etc.

Beschäftigt man sich mit dem Ganzen - darf man ggf. nicht denken was da außen herum ist - denn da kann nichts sein. Andersherum kann ein Nichts nicht etwas umgeben - da es dann einen Inhalt hätte - und kein Nichts mehr wäre.

Ich habe das tief durchdacht und bin der festen Überzeugung das man zwar als arbeitender Mensch räumlich denken muss - man es aber sein lassen sollte, wenn man z.B. darüber nachdenkt, was außerhalt des Universums ist.

Meine Antwort darauf ist nicht räumlich - sondern zeitlich: Die Zukunft.

So wie es vor der Plank-Ära Etwas gab - das unendlich viele potentielle Möglichkeiten (Boltzmann lässt grüßen) beinhaltete - schreibe ich der Zukunft die gleichen Eigenschaften zu.


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13.10.2017 um 11:31
Zitat von cs89cs89 schrieb:Ich glaub Pertti bemängelt einfach nur eines:
...das kannst Du gerne so sehen. Es gibt immer viele Sichtweisen. Auch meine Sichtweise - das ich manchmal eine Diskussion - mit jemanden der sich sofort sinnlos in etwas reinsteigert - schon um für mich Kopfschmerzen & sinnloses Gefasel zu vermeiden - einfach ablehne, - muss nicht unbedingt stimmen - wenn Du verstehst was ich meine.


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13.10.2017 um 13:02
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:ist mir klar geworden das eine Anfangs-Singularität nur eine Frage der Skala ist
Bei Penrose ist die Größe eines materiefreien Raumes nur eine Frage der Skala. Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren. Raum entsteht nicht als Vergrößerung eines Punktes.


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13.10.2017 um 14:11
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bei Penrose ist die Größe eines materiefreien Raumes nur eine Frage der Skala. Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren. Raum entsteht nicht als Vergrößerung eines Punktes.
...sorry, aber dann hast Du Penrose nicht begriffen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

13.10.2017 um 14:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eine Singularität (also ein Punkt) dagegen läßt sich nicht skalieren. Raum entsteht nicht als Vergrößerung eines Punktes.
...und @perttivalkonen ...jetzt verstehe ich auch warum Du mein Beispiel mit dem Potential so gar nicht verstanden hast.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

13.10.2017 um 15:10
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:So wie es vor der Plank-Ära Etwas gab - das unendlich viele potentielle Möglichkeiten (Boltzmann lässt grüßen*) beinhaltete - schreibe ich der Zukunft die gleichen Eigenschaften zu.
*Sein Gehirn auch... smilie happy 262


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13.10.2017 um 15:16
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:*Sein Gehirn auch...

...schön..., ich dachte den..., kriegt keiner mit :D



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13.10.2017 um 15:32
@GuggstDu
Bereits Aristoteles unterschied zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Den Übergang von Möglichkeit zu Wirklichkeit interpretiert er als Bewegung, um anschließend nach dem "unbewegten Beweger" zu fragen. Oder anders ausgedrückt: Wodurch entscheidet sich, was von "unendlich vielen potentiellen Möglichkeiten" (sic) alles existiert, und was alles nicht...? :)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

13.10.2017 um 15:37
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Bereits Aristoteles unterschied zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Den Übergang von Möglichkeit zu Wirklichkeit interpretiert er als Bewegung, um anschließend nach dem "unbewegten Beweger" zu fragen. Oder anders ausgedrückt: Wodurch entscheidet sich, was von "unendlich vielen potentiellen Möglichkeiten" (sic) alles existiert, und was alles nicht...? :)
Perfekt!


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14.10.2017 um 14:56
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:...sorry, aber dann hast Du Penrose nicht begriffen.
In diesem Punkt schon. Ebenso, was die Möglichkeiten von Reskalierungen betrifft. Keine Skalierung mit realen Werten vermag aus einem Raum einen Punkt oder aus einem Punkt einen Raum zu machen. Beides kann nur als Limes der Skalierung des je anderen verstanden werden.
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:...und @perttivalkonen ...jetzt verstehe ich auch warum Du mein Beispiel mit dem Potential so gar nicht verstanden hast.
Ich fürchte, Dein Potentialungetüm läßt sich nicht über Penroses konforme Reskalierung aus einem innerkosmischen Feldpotential herleiten. Anders gesagt befürchte ich, daß Du nicht verstehst, warum Du nicht verstehst.
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:Perfekt!
Sag ich doch. Dein Potential ist letztlich eine Kismet-Tautologie vom Feinsten und hat nichts mit einem kosmischen Potential zu tun, das von konformer Reskalierung betroffen ist. (Beachte Noumenons "sic"!)


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