mojorisin schrieb:Du argumentierst hier mit vereinfachen Anschauungsmodellen die sebst nicht realistisch sind.
(...)
Auf einem stark reduzierten Analogiemodell eine Argumentation aufzubauen halte ich für äußerst fragil.
Lustig, daß Du das mir sagst und nicht z.B. Z. als er mir hiermit was beweisen wollte:
Original anzeigen (0,6 MB)(Und so wundere ich mich erneut, wie Z. Dir hier Beifall spendet, ohne zu merken, daß Dein Einwand ihn selbst trifft - nicht aber mich; denn
:)Bei mir hingegen trifft Dein Einwand nicht, eben weil ich ja selbst sage, daß dieses Netzgitter nur der Veranschaulichung dient und nicht das Phänomen selbst darstellt.
mojorisin schrieb:Was machen dann die Planeten die um die Sonne kreisen oder die Satelliten die um die Erde kreisen oder kontrolliert zum Absturz gebracht werden?
Na jedenfalls nicht über ein Netz rollern. Das dient der Veranschaulichung des Himmelskörperverhaltens, sogar zum Vorhersagen, wie ein Himmelskörper oder ein Photon sich auf seiner Bahn in der Nähe einer G-Quelle verhalten wird. Genau diesen Zweck erfüllt auch unser Reden von einem Feld.
mojorisin schrieb:Natürlich ist das Feld etwas reales. Es gibt ja auch andere Auswirkungen als nur Kräfte. Z.B. kann man ganz deutlich die Zeitdilatation in unterschiedlichen Orten eines Gravitationsfeldes messen.
Deswegen ist aber doch das Feld noch nichts Reales. Du kannst selbst bei diesem Gumminetz die Krümmung der Zeit mit einarbeiten, sodaß Du das Gumminetz genauso exakt wie das Feld für Voraussagen verwenden kannst - und dennoch ist da kein solches Gumminetz einer zweidimensionalen Raumzeit mit Krümmungsdellen als dritter Dimension.
mojorisin schrieb:Hier sagst du ganz explizit das die Energie eines Feldes an die Quelle gekoppelt ist. Nun es gibt aber eben auch quellenlose Feldern
Quellenlose Felder haben sich von ihren Quellen nur abgekoppelt, ist ja nicht so, als wären sie ohne Quellen entstanden. Doch selbst bei Feldern, die nicht quellenlos sind, ist der Zusammenhang von Feld und Quelle oft genug nur ein theoretischer; auch hier würde ich besser von quellenlos sprechen. Nimm einfach mal ein Feld, das vor 1000 Jahren erzeugt wurde, dessen Wirkbereich also bereits 1000 Lichtjahre weit reicht. Wie verhält sich hier nun das Feld in Bezug auf seine Quelle? Nimm einmal an, die Quelle hat sich in diesen 1000 Jahren mit 1/c fortbewegt, in welche Richtung auch immer. Besteht eine Verbindung zwischen Feld und Quelle, die hier, in 1000 Lichtjahren Entfernung vom Ausgangspunkt auf das Verhalten der Quelle reagiert? Nö, hier gibt es derzeit keine Verbindung mit der Quelle. Irgendwann wird natürlich hier die Information der wegbewegten Quelle ankommen, doch in dieser Zeit hat sich das Feld mit dam alten Ausgangspunkt ja weiter ausgebreitet, und dort fehlt weiterhin jede Anbindung an die bewegte Quelle. Und das wird sich auch nie ändern. Der Randbereich des Feldes ist also ab dem Startpunkt der Veränderung der Quelle stets unabhängig davon. Ein quellenloses Feld also, eines, das die Verbindung zu seiner Quelle verloren hat. Wie Du siehst, kann also ein Feld, das seine Existenz der Energie der Feldquelle verdankt, dennoch quellenlos agieren. Zumindest sind quellenlose Felder kein Beleg dafür, daß es anders sein müsse und die Energie im Feld zu stecken habe. Den Beweis mußt Du schon ohne quellenlose Felder führen.
mojorisin schrieb:Wenn nich mir z.B. diesen Satz weiters durchlese kommen mir doch arge Verständnisschwierigkeiten:
Eine G-Welle ist kein G-Feld, sie hat aber ein G-Feld (und kann darüber auch detektiert werden).
Also ein Gravitationswelle selbst ist kein Gravitationsfeld sie hat aber ein Gravitationsfeld was aber eigentlich nur ein ANschaugnsartefakt ist aber kann doch übner das Feld detektiert werden?
Diese Argumentation solltest du nochmals durchgehen.
Wo stecken denn da Deine "
arge[n]
Verständnisschwierigkeiten"? Wieso sollte ich nicht von Feldern sprechen, wenn sie doch der Vernschaulichung realer Phänomene (wie Planetenverhalten) dienen? Is ja nicht so, als hätte ich das noch nicht gesagt...
Daß Gravitationswellen ein Gravitationsfeld besitzen, sollte Dir bekannt sein, schließlich lassen sich G-Wellen so detektieren. Ist also auch keine zu beanstandende Aussage. Ebenso nicht, daß G-Wellen Wellen sind und keine Felder (nur daß Wellen wie z.B. auch Lichtwellen Felder haben können). Stört Dich die Energie der G-Welle? Die bezieht sie nicht aus dem G-Feld hoch massereicher einander umkreisender Objekte, sondern aus den Objekten selbst, aus ihrer allmählichen Annäherung aneinander. AUch da wäre also nichts an meiner Aussage zu beanstanden.
mojorisin schrieb:Eine elektrodynamische Welle ist nichts anderes als ein dynamisches elektromagnetisches Feld, d.h. zeitlich abhängig.
Dann ist eine Q-Quelle auch nichts anderes als ein G-Feld. Besonders, wenn die G-Quelle nichtmateriell ist. Das gleiche bei nem Magnetfeld... Stimmt sogar - irgendwie.
Der Feldbegriff ist in der Physik sehr vielseitig und er kann von auf zwei sehr verschiedene Arten eingeführt werden. Das Feld ist einerseits ein mathematisches Hilfsmittel zur Beschreibung räumlich verteilter Größen. Felder leisten aber auch große Dienste als Kraftfelder in physikalischen Theorien wie der Elektrodynamik und der allgemeinen Gravitationstheorie. Hier reicht es, sich ein Feld als eine mathematische Größe in der theoretischen Physik vorzustellen. Ein Modell also.
Wann immer es eine Größe gibt, die über eine Fläche oder eine Raum verteilt sind, brauchen wir in der theoretischen Physik Felder.
http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/licht-als-elektrisches-kraftfeld-ein-weites-feld/Hier werden Felder als Hilfsmittel oder als Modell bezeichnet, ganz meine Rede. Sie bilden etwas anschaulich ab. Dieses Etwas jedoch ist das real Existierende, nicht das Feld. Selbst als Modell, das nach Aussage von Joachim Schulz quasi "mehr Substanz" hat, denn als Hilfsmittel, ist das Feld nichts "Reales". Dies macht er mit einem abgebildeten Atom deutlich:
Das Atom ist dabei durch das Logo meiner Website nur angedeutet. Ich möchte weder behaupten, dass ein Atom eine graue Kugel sei, noch, dass in ihm Elektronen auf Bahnen umlaufen. Das Rutherford’sche Atommodell vom Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts war schon damals wenig glaubhaft. Wesentlich und einzig in diesem Bild beabsichtigt ist die Aussage, dass ein Atom etwa ein Angström groß ist.
Ein Modell ist keine Realität, es gibt aber Informationen über die Realität.
So kann die Temperaturverteilung auf einer Herdplatte als zweidimensionales Feld aufgefasst werden. Und wenn man weiß, an welchen Stellen wie viel Heizleistung erbracht wird, wie sich Wärme über die Platte verteilt und wie die Kühlung der Platte von der Temperatur abhängt, kann man mit dem Feldbegriff eine Menge anfangen.
Und so ist das Licht keineswegs nichts anderes als ein Feld. Es ist eher die Welle - und selbst das ist nur ein Bild, also ein Hilfsmittel/Modell statt der Realität. Daß dem so ist, speziell aber eben auch daß Licht nicht "nichts als" das Feld sei, schreibt er hier:
Das Bild von der Welle führt oft zu Missverständnissen. Wenn die Photonen auf Wellenlinien unterwegs sind, so werde ich manchmal gefragt, müssten sie sich dann nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen? Läuft Licht Slalom? Das Bild einer Sinuswelle ist für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vertraut, für Laien aber manchmal verwirrend. Nach oben und unten ist hier nämlich nicht, wie bei einer Wasserwelle, eine räumliche Auslenkung gemeint. Gemeint ist die Stärke des elektrischen Feldes entlang eines Lichtstrahls. Also entlang der Ausbreitungsrichtung der Welle im Feld. Neben dem Irrum, Licht pflanze sich wellenförmig statt geradlinig fort, führt das Bild der Sinuswelle noch zu dem Fehlschluss, der Feldverlauf auf einer Linie reiche aus, um das Phänomen Licht zu erklären. Spätestens wenn Interferenz ins Spiel kommt, wird das aber problematisch.
(Hervorhebung von mir)
mojorisin schrieb:Das Felder mehr sind als bloße Artefakte sieht man hier
Die Aussagen aus Deinem ersten Link geben eine Quelle an, in der nachzulesen ist, daß der Substanzcharakter eines Feldes mit einer rudimentären Äther-Vorstellung begründet wird.
Und während in Deinem Link selbst Licht als Feld zur Substanz erklärt wird, widerspricht meine Referenzquelle dem deutlich, wie Du an dem hervorgehobenen Satz sehen kannst. Für ihn ist fas "Feld" eben doch nur Hilfsmittel bzw. Modell.
mojorisin schrieb:Sie erfüllen Bewegungsgleichungen, hier Feldgleichungen genannt.
Und unterscheiden sich dennoch massiv davon, da sie unendlich viel Freiheitsgrade mitbringen, und da sie sich über einen quasi unbegrenzten Raum verteilen. Weswegen sie eben ein Feld sind und kein "Objekt". Schließlich giltdie hier angesprochene Parallelität zwischen Bewegungs- und Feldgleichungen, mit denen der Objektcharakter gestützt werden soll, genauso bei jenen Feldern, die rein mathematisch sind, die eindeutig nur Hilfsmittel/Modelle sind und keine Objekte. Mithin trägt dieser "Beweis" der Objekthaftigkeit nicht ansatzweise.
mojorisin schrieb:Wie Körper besitzen Felder Energie (die Feldenergie), Impuls und auch Drehimpuls.
Ja klar. Wenn natürlich die Feldquelle selbst wie z.B. das Licht zu "nichts als Feld" erklärt werden, tragen solche "Felder" natürlich auch Energie, Impuls, Drehimpuls und wasweißichnichtalles.
mojorisin schrieb:Die Kraftwirkung zwischen zwei Körpern im leeren Raum wird dadurch erklärt, dass ein Feld diese Größen von einem Körper aufnimmt und sie auf den anderen Körper überträgt.
Daß die Kräfte von Feldern Energie zu übertragen imstande sind, ist man klar. Doch wird hier keine Feldenergie übertragen. Wenn die Erde etwas von ihrem Drehimpuls an den Mond abgibt, dann läuft das nicht so ab, daß die Erde durch Energieabgabe an das Feld langsamer rotiert. Sonst täte die Erde das auch ohne Mond wo das Feld seine empfangene Energie nur nicht abgeben kann.
Und nein, man kann auch nicht sagen, beim Aufbau des G-Feldes hätte die Erde nur am Anfang ein wenig Drehimpuls ins Feld übertragen, und erst durch Entzug des Drehimpulses durch den Mond muß die Erde immer wieder Drehimpuls ins Feld stecken. Wie wir ja wissen, breitet sich das G-Feld der Erde noch heute aus (weil auch ein Feld sich nur mit v=c ausbreiten kann). Und wie wir ebenso wissen, müßte in solchem Falle entweder die Energiedichte kontinuierlich abnehmen (was die Impulsübertragung Erde-Mond widerlegt), oder das sich ausbreitende Feld nimmt pro Zeiteinheit exakt den selben Energiewert auf, was die Erde auch ohne Mond & co. sich immer langsamer drehen ließen.
Nein, der Drehimpuls wird zwar von der Erde auf den Mond vermittels des G-Feldes übertragen, jedoch nicht so, daß das G-Feld selbst die Energie dafür besitzt. Die kommt stets von der Erde als Energieträger.
mojorisin schrieb:Und das Gravitation selbst Gravitation erzeugt kannst du hier nachlesen
Das hatten wir doch schon. Hier spielt die Bindungsenergie mit. Deswegen spricht der Autor eben auch von
Gravitation kann, grob gesprochen, ihrerseits Gravitation hervorrufen
(Hervorhebung von mir)
Fein gesprochen isses dann eine echte Energie, die hinzukommt. Und nicht aus dem G-Feld.
perttivalkonen schrieb:Ich formuliere es mal um:
