Ich denke, dass auch diese Begrifflichkeiten jeweils gesondert und relativ zu den verschiedenen Bildern betrachtet werden müssen.fritzchen1 schrieb:Zeit gibt es in den tatsächlichen, messbaren Abläufen in der Natur und sie war und ist immer noch Gegenstand der Physik. Vielleicht ist sie nicht so fundamental wie wir glauben. Vielleicht wird sie sich in einer zukünftigen Theorie aus etwas anderem ableiten lassen. Aber deshalb ist sie noch lange keine Illusion.
Es sind trotzdem vereinfachte Rechnugnen extra für Schüler aufbereitet. Die Aufgaben sind zur Motivation der Schüler in einen "extravaganten" Hintergrung eingebettet, bilden deswegen aber noch lange nicht die Realität ab. Ist für Schüler eben "cooler" den Einfall auf ein Schwarzes Loch zu berechnen als ein blöder Stein der auf die Erde fällt.Z. schrieb:Die NASA selbst hat genau diesen einfachen Berechungsweg vorgeschlagen, wie manch einem hier 100 mal vorgesungen!
Was ja genau das Problem ist
Deine gepostete Formel aus AlphaCentauri ist immer noch nicht relativistisch. Wäre dem nicht so müsste ja irgendwo der Lorentzfaktor auftauchen bzw. die Lichtgeschwindigkeitskonstante c.
Was bedeutet in deiner Gleichung (13) v_o?...
ich vermute, er meint die Startgeschwindigkeit aus den Gleichungen (1) und (4):...
Ist dieser Term nicht problematisch, wenn er nicht näher definiert wird?...
Ein Testkörper erreicht, wenn seine Startgeschwindigkeit eine Limite überschreitet, mit dieser Gleichung am EH Überlichtgeschwindigkeit. In unserem Beispiel, mit einem SL von 10 Sonnenmassen, ist diese Limite 0.000445 c.
Obiger Beitrag behandelt nur den Newtonschen Ansatz und deswegen dürfen dabei auch Überlichtgeschwindigkeiten auftreten.
Ohne Worte.
Das ist ein ein Vorlesungsskript für Studenten der Physik im 4. Semester an der Uni Frankfurt. Im Modulhandbuch findet sich zu den Zielen und erforderlichen Vorkenntnissen:
In diesem Modul wird die Quantenmechanik als wichtigster Bestandteil der modernen Physik vorgestellt. Neben dem mathematischen Apparat und den erkenntnistheoretischen Konsequenzen stehen die wichtigsten Anwendungen der elementaren Quantenmechanik im ordergrund.erforderliche Vorkenntnisse:
Inhalt der Veranstaltungen Theoretische Physik 1–3
Im Unterschied zu klassischen Systemen, in denen typischerweise Teilchen im Laufe der Zeit Trajektorien im Raum beschreiben, gibt es in der Quantenmechanik prinzipiell (mindestens) zwei Moglichkeiten, die Zeitentwicklung zu beschreiben, namlich entweder als Entwicklung der Zustande des Hilbert-Raumes mit der Zeit oder der der Operatoren auf dem Hilbert-Raum mit der Zeit. Im ersten Fall spricht man vom sog....
Schrodinger-Bild, im zweiten vom sog.Heisenberg-Bild. Es gibt aber auch die Moglichkeit, sowohl Zustande als auch Operatoren als zeitabhangig zu betrachten. Dies geschieht im sog. Wechselwirkungs-oder Dirac-Bild .
Aus der Diskussion des vorangegangenen Abschnitts wird allerdings klar, dass die Zeit eine besondere Rolle spielt: man kann ihr nicht einfach wie Ort oder Impuls einen Operator zuweisen, dessen Erwartungswert man berechnet. Viel mehr spielt Zeit die Rolle eines Parameters in der dynamischen Entwicklung von Quantensystemen. Dennoch ist es moglich, eine Unbestimmtheitsrelation der Form (3.124) abzuleiten.Denkst du dieses Zitat kann hier von jemandem ohne die entsprechenden Vorkenntnisse verstanden werden? Was also sagt dein Link über die Zeit in der Quantenmechanik aus? Warum können wir für die Zeit nicht so einfach einen Operator der auf die WEllenfunktion angwendet wird ableiten wir für den Ort?
Du verwechselst da was!mojorisin schrieb:Deine gepostete Formel aus AlphaCentauri ist immer noch nicht relativistisch. Wäre dem nicht so müsste ja irgendwo der Lorentzfaktor auftauchen bzw. die Lichtgeschwindigkeitskonstante c.
Aber ich wusste das du das so verstehen würdest ;)
Auch wurde hier zur prinzipiellen Ansicht, die Mechanik, der später korrigierte Ansatz Newtons herangezogen.
Bezieht sich dem dortigen Kontext gemäß selbstverständlich auf diesen Satz:
Das Mojo sicher noch nicht klar ist, wie ich schätze.
Interessant ist auch, dass die Fallgeschwindigkeiten nach dem hier vorgestellten Ansatz und innerhalb des Definitionsbereiches immer etwas höher sind als bei Newton.Und der wird auf der Seite 1 vor der Seite 2 mit Gleichung 13 unternommen!
Was für ein billiges ...... Argument.
Sag er mal wasn nu, is zu einfach , oder isnu zu kompliziert?
Es sind trotzdem vereinfachte Rechnugnen extra für Schüler aufbereitet.---------------------
Denkst du dieses Zitat kann hier von jemandem ohne die entsprechenden Vorkenntnisse verstanden werden?
Sorry habs so verstanden das das "vorher" auf deinen Post bezoigen war.
Habe nicht behauptet das die Formel relativistisch ist.
Wenn du es wusstest, wieso dann nicht gleich klar hingeschrieben ala " auch bei dem vorher behandelten relativistischen Ansatz auf AstroNews"
Interessant ist auch, dass die Fallgeschwindigkeiten nach dem hier vorgestellten Ansatz und innerhalb des Definitionsbereiches immer etwas höher sind als bei Newton.sDie relatiivistische Geschwindigkeit konvergiert im Gegensatz zu Newton gegen c. Daher ist obige Schlussfoglerung nicht allgemeingültig was der Verfasser auch ausdrücklich erwähnt. Natürlich kann eine Objekt relativistisch gerechnet schneller sein als nach Newton gerechnet, unter der Bedingung das die Geschwindigkeiten sich unterhalb von c befinden.
Bei welcher Distanz sollte denn nach deiner Meinung c erreicht werden?Wie dem auch sei, wenn man einfallende Partikel in ein schwarzes Loch betrachtet machen Aussagen nur Sinn wenn wir angeben für welche Beobachter die Aussagen gelten, denn gerade Geschwindigkeiten sind variieren unter Koordinatentransformation. Was aber immer gelten muss und dabei bleibe ich, ist das im lokalen Koordinantensystem eines Objektes vObjekt < c gelten muss.
Könnte es nicht auch so sein:
Die Fluchtgeschwindigkeit am EH ist c. Die Einfallsgeschwindigkeit könnte dort doch kleiner sein, z.B. so gross wie die Umlaufgeschwindigkeit eines Teilchens am EH. Da genügt doch c/Wurzel2, wenn die Bedingung erfüllt sein soll, dass es nicht mehr entkommen kann; denn Fluchtgeschwindigkeit = Umlaufgeschwindigkeit*Wurzel2. Question
Und bei den hier verwendeten Werten (2 mal 10 Sonnenmassen) spielt sich ein Szenario in einer Distanz von 32 km sowieso hinter dem neuen Ereignishorizont ab, der sich nicht erst bildet, wenn die beiden SL r=0 erreicht haben. Berechnungen hinter dem EH machen physikalisch aber keinen Sinn.
acceptedhttps://physics.stackexchange.com/questions/170502/will-an-object-always-fall-at-an-infinite-speed-in-a-black-hole
does it mean that at a blackhole, an object will fall at an infinite speed because of the infinitely strong gravitational pull of the blackhole?
No.
Actually, defining exactly what you mean by the speed an object falls into a black hole is a tricky problem. In relativity you generally find that different observers observe different things
he speed peaks at about 0.38c then falls as you get nearer to the event horizon and falls to zero at the horizon. This is the source of the notorious claim that nothing can fall into a black hole.Der zweite sieht die Geschwindigkeit am Ereignishorizont auf c gehen:
and this time the speed goes to c as you approach the horizon. The difference between the two is because time slows down near a black hole, so if you're hovering near the event horizon velocities look faster because your time is running slower. You might be interested to note that the velocity calculated using equation (2) is equal to the Newtonian escape velocity. The event horizon is the distance where the escape velocity rises to the speed of light.Und der dritte:
The last observer is the falling observer i.e. the one who's falling into the black hole. But here we find something even stranger. The falling observer will never observe themselves crossing an event horizon. If you're falling into a black hole you will find an apparent horizon retreats before you as you fall in and you'll never cross it. You and the horizon will meet only as you hit the singularity.
Das würde mich einiges an Zeit kosten, da ich mich tief darin einlesen müsste. Ich würde das auch gerne tun den danach habe ich verstanden was ich gemacht habe nur leider fehtl mir die Zeit. Die Idee das alles relativitsisch zu Berechnen kommt aber von dir, und dabei hast du nicht den Eindruck hinterlassen als falle dir das allzu schwer:
Ich werde aber gerne auf Grundlagen deines Links berechnen. Auch wenn das Ergebniss bereits feststeht*
Wenn die korrekte Vorgabe da ist, reicht auch 1/3 Konzentration. ;)
Es war keine Kritik sondern meine Meinung, dich ich auch begründet habe. Stoff einer theoretischen Physikvorlesungn des 4. Semesters benötigt eben bestimmte Vorraussetzungen, und weil das so ist wird das auch den Studenten emnpfohlen die sich für den Kurs einschrieben. Du bist offensichtlich der Meinung das sei blödsinnig, habe ich kein Prooblem damit.
Ist so nicht richtig, also es gibt da sicher einigen Widerspruch aus den eigenen Reihen gegenüber dem guten Mann. Auch die Erklärung von ihm, warum es schon immer unendlich groß gewesen sein muss, ist Humbug.
Nach Newton kannst Du eine Geschwindigkeit für ein Objekt mit Ruhemasse ohne Probleme mit v > c bekommen, nach Einstein sicher nicht. Oder?
Nein, Du glänzt weder mit noch ohne Links ... ;)
Kritik tust Du immer als blödsinnig ab und gehst generell User die Dir nicht zustimmen persönlich an. Da wird Dir ein Kaffee sicher auch nicht helfen.
Kam ja eben nichts mehr dazu, also willst Du nicht doch noch mal erklären, wie Du auf die "seltsame" Idee kommst, in einem Flugzeug würde die Uhr vorne mit einem anderen Takt als die Uhr hinten laufen?
Muss ich auch nicht fett markieren. Da die dortigen Konklusionen des Mathematikers a priori aus meinen Vorgaben, der Aufgabe, entspringen. Wenn ich jedesmal alle zusammenhänge vorher erklären würde/müsste.. wär ich hier nur noch am machen.
Es ist natürlich fast unmöglich für jemanden der sich nicht wirklich durchliest und was ich zudem in den Kontext stelle, ein Derivat aus Kontext und allem von mir dazu geäusserten herzustellen. (kein...ohne Vorwurf)
ab einer endlichen Distanz plötzlich komplexe Zahlen produzieren, finde ich einfach überraschend.Weiterhin:
Interessant ist auch, dass die Fallgeschwindigkeiten nach dem hier vorgestellten Ansatz und innerhalb des Definitionsbereiches immer etwas höher sind als bei Newton.Das Gedankenexperiment wollte ein maximales G-Feld Szenario schaffen, um auf Teufel komm raus v = c zu produzieren,
Consequently, we obtain that the graviton density increases at a rate proportional to the square of the density of gravitons. In a perturbation theory of gravitons, this term would arise by allowing two gravitons to interact to create three (or more) all moving in the same direction. That is, in addition to their emission from massive bodies, gravitons are emitted by stimulated emission somewhat similar to the effect in lasers.Sorry zu weiterem, deine Ausführungen oben bzgl., werde ich mich dazu nicht mehr äussern.
https://arxiv.org/pdf/0907.0660.pdf
War das nicht eher so, dass die oben im Flieger bei z.B. 1000 km/h langsamer laufen als die unten auf der Erde?
Alles klar.
Is mir sowas von egal, habe hier enormen Druck arbeitstechnisch und auch leider andererseits und ich habe es auch nicht gelesen.
Es ist mir ziemlich wurscht. Es zeigt mir allerdings das du nicht wirklich daran Interesse hast über SL zu diskutieren sondern du willst eben deine "Hypothese" über die Black Hole Merger oder was auch immer an den Mann bringen. Es wird dir aber, ohne die mathematischen Hintergründe zumindest nachvollziehen zu können, nie gelingen das Thema richtig zu vertiefen. Es geht einfach nicht weil die Konzepte zu abstrakt werden. Und natürlich kann man auch als Laie eigene Gedankengänge einbringen oder Überlegungen anstellen, aber man kann dann nicht erwarten das die alle zutreffen ganz einfach deshalb weil man gar nicht das benötige Hintergrundwissen bereit hat.
The picture of spacing falling into a black hole has a sound mathematical basis, first discovered in 1921 by the Nobel prize-winner Alvar Gullstrand2, and independently by the French mathematician and politician Paul Painlevé3, who was Prime Minister of France in 1917 and then again in 1925.D.h. es ist tasächlich so das die Raumzeit die in das SL "fällt". Weiters liest man:
Physically, the Gullstrand-Painlevé metric describes space falling into the Schwarzschild black hole at the Newtonian escape velocity. Outside the horizon, the infall velocity is less than the speed of light. At the horizon, the velocity equals the speed of light. And inside the horizon, the velocity exceeds the speed of light.Bei der fett hervorgehobenen Stelle muss man nun aber vorsichtig sein, denn sie verleitet zu der Annahme es gibt einen fixen Hintergrund gegenüber dem sich der Raum mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, und innerhalb dann mit Überlichtgeschwindigkeit. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man sich mit einem Teilchen mitbewegt das in ein SL fällt dann erfähr man nichts besonderes. Vor allem wird an jeder Stelle bei dem man in das SL hineinfällt sich das Teiclhen langsamer als das Licht bewegen. Aber wie man sieht werden die gesamten Vorstellunge hier etwas abstrakt und da kann ein Verständnis der Mathematik dann schon weiterhelfen.
Das unterschwellige private, is mir echt egal.
Bitte was?
Das ist ja eine interessante Aussage.
Das der Uhrtakt in einem Flugzeug vorne und hinten unterschiedlich sein muss, ergibt sich aus den entsprechenden Impulsen des jeweilig ausgedehnten Objektes. Dazu später vlt. noch.
delta.m schrieb:Gibt bzw. gab es schon eine Lösung dafür?
Flugzeuge sind so konstruiert, dass der Massenschwerpunkt (center of gravity – CG) vor dem Auftriebsschwerpunkt (center of lift – CL) liegtWikipedia: Weight and Balance#Massenschwerpunkt und Auftriebspunkt
Haha - auf den ersten Blick raffiniert, aber
Keine Ahnung, ob es da eine "offizielle" Begründung für gibt, aber diese Erklärung ist so doof, die muss einfach von mir sein, ich kenne außer mir niemanden, der sich so was ausdenken kann :D
ist das die offizielle Begründung?
Echt? Wegen des :D? Dazu musst du wissen, ich bin ein extrem fröhlich gestimmter Mensch, und lache sehr gern, meistens über mich selbst :D
Tja, das ist relativ :D, zunächst sagt man ja, bewegte wie auch schwere Uhren gehen langsamer. Welche die "schwere" Uhr ist, vermag ich während ich hier schreibe gar nicht zu beurteilen, weil ich mich der Regel Nr. 4 besonnen habe, und die Erwähnung des Erdmittelpunkts zudem auf eine Fangfrage hindeutet. Am Erdmittelpunkt bleibt nämlich von der Schwere der Uhr nicht mehr viel übrig, so das dieser Status womöglich auf die andere Uhr im Flugzeug übergeht.
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Nun der Impulseintrag, exakt bei Beschleunigung des Gefährts im Quiz, kommt ja aus dessen gedachter Mitte.
