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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

05.06.2017 um 15:40
@fritzchen1
Der Grund eine Quantenfluktuation der für den Knall verantwortlich gewesen sein soll.
Das ist ja fast noch akzeptabel. Wenn quasi in nem Quantenvakuum ein virtuelles Teilchen entsteht. Grundsätzlich wäre es ja denkbar, daß in so einem Quantenvakuum die Konstellation aller darin enthaltenen Quanten gerade so war, daß die freigesetzte Energie beim Zerfall dieses einen virtuellen Teilchens sämtliche anderen Quanten wie in einer Kaskade zum Erzeugen virtueller Teilchen bringt. Die Sache dabei ist weniger, daß die Wahrscheinlichkeit für solch eine Konstellation so dermaßen gegen Null geht. Hat man unendlich lange Zeit, wird das halt schon mal passieren. Das Problem ist: hat man unendlich lange Zeit, wieso passierte das dann erst vor 13,8 Milliarden Jahren und nicht schon unendlich viel früher.

(Und ein weiteres Problem ist, daß die Entropie auch im Quantenvakuum weiter fortschreitet. Wie beim Kasimireffekt (oder bei Hawkingstrahlung) kann das Quantenvakuum Energie an den Makrokosmos abgeben. Aber Licht von weit entfernten Galaxien, das bei uns ankommt, verliert Energie nur an Staub, Voids etc., jedoch nicht ans Quantenvakuum.)


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05.06.2017 um 15:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:wieso passierte das dann erst vor 13,8 Milliarden Jahren und nicht schon unendlich viel früher
Wissen wir, ob es nicht schon immer wieder mal passiert (ist)? @perttivalkonen


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05.06.2017 um 16:14
@Niselprim
Deswegen schob ich die Entropie nach. Und ist ja nicht so, als ob ich die hier noch nie genannt hätte als Barriere für solchen infiniten Regreß...


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05.06.2017 um 16:20
hier mal ein wie ich meine sehr objektives video zum thema glauben und wissenschaft, was vielleicht etwas näher bringt was ich genau meine, wenn ich sage, dass es nicht unwissenschaftlich sein muss an gott zu glauben:

Youtube: 3MC - Folge 22 - Gibt es einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissenschaft?
3MC - Folge 22 - Gibt es einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissenschaft?
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05.06.2017 um 16:25
gott ist für mich kein platzhalter von dingen die wir (noch?) nicht verstehen, auch wenn er von vielen als allein das angesehen wird.wissenschaft ist gut um das "wie" (der apfel fällt aufgrund der schwerkraft)soweit zu beantworten wie wir das geistig erfassen können. über das "warum und weshalb" in letzter instanz die dinge so sind wie sie sind (z.b. naturgesetze wie z.b schwerkraft) sagt sie auch nichts aus.


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05.06.2017 um 20:32
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:über das "warum und weshalb" in letzter instanz die dinge so sind wie sie sind (z.b. naturgesetze wie z.b schwerkraft) sagt sie auch nichts aus.
Gott allerdings auch nicht.


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05.06.2017 um 21:57
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Gott allerdings auch nicht.
Na wenn Du meinst. Dennoch gehören solche Fragen und deren Beantwortung nicht in die Domäne der (Natur-)Wissenschaften, wohl aber in den Bereich von Philosophie, Weltanschauung, Religion.


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05.06.2017 um 22:52
@perttivalkonen

Nun ja, ich meine das nicht, sondern es ist doch tatsächlich so, da er letztendlich einfach so existiert und sich nicht selbst begründen kann. Er ist sozusagen der eigenen Existenz ausgeliefert und konnte sie offenbar nicht verhindern - denn wäre die Wahl da gewesen, so müsste er trotzdem sich seiner selbst bewusst sein, um dies zu entscheiden, was uns wieder zur Ausgangssituation befördert. Seltsamerweise werden diese Aspekte oft von theistischer Seite aus ignoriert, andernfalls kann ich es mir nicht erklären, warum >Gott< eine befriedigendere Letztbegründung ist als viele andere Ideen. Dies nur am Rande.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:und deren Beantwortung nicht in die Domäne der (Natur-)Wissenschaften, wohl aber in den Bereich von Philosophie, Weltanschauung, Religion.
Die Philosophie kann in ihrer Gesamtheit als Metawissenschaft aufgefasst werden, insofern ist der Diskurs mit ihr über Naturwissenschaften auch weiterhin wichtig (wenn wir über Epistemologie und vielleicht auch Ontologie sprechen).

Weltanschauung und Religion jedoch sind mir in der Aufzählung jedoch etwas zu subjektiv. Oder mit anderen Worten: Wissenschaft beschreibt die Realität, Religion tätigt ebenso Aussagen über diese. Wenn also a priori Aussagen aus der Religion wahr wären, müssten sie prinzipiell der Wissenschaft zugänglich sein.


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05.06.2017 um 23:47
@perttivalkonen

Nur kurz, morgen mehr, es geht generell in der Wissenschaft schon primär ums Beschreiben, nicht ums Begründen warum die Dinge so sind, klar überscheidet sich das. Hier mal was ich eben gefunden habe, gibt dazu aber mehr:
Wissenschaft ist die systematische, methodische, ordnende, erklärende und begründende Untersuchung von allem, was Menschen geistig zugänglich ist, in welcher Form auch immer. Ziel ist Erscheinungen im materiell-natürlichen, geistigen und kulturellen Bereich zu beschreiben und Gesetze, Zusammenhänge etc. aufzudecken. Und Wissenschaft bedeutet auch die Summe dessen, was auf diesen Wegen von den Menschen an Wissen hervorgebracht wurde.
http://www.philolex.de/wissensc.htm


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06.06.2017 um 00:31
Ich persönlich bleib' da stur :) und sehe nicht, warum Wissenschaft entweder der Beschreibung, oder der Erklärung von Phänomenen einen Vorrang einräumen sollte. Beides sind völlig gleichberechtigte Ziele von Wissenschaft. Sie beschreibt etwa das Phänomen "Regenbogen" nicht nur, sondern erklärt es auch...


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06.06.2017 um 09:25
@Noumenon

Weil die Wissenschaft nicht den Grund selber für etwas nennt. Klar kann eine Beschreibung auch etwas erklären, gibt da sicher Überscheidungen. Dennoch geht es ums wie und nicht ums warum.

Warum existiert das Universum, die Erde, ich?

Solche Fragen sind mehr die Domain der Religionen. Die Wissenschaft beobachtet und beschreibt das beobachtete, erstellt ein Modell um zu beschreiben, was als nächstes geschehen wird. Wenn ich dazu was finde, gibt es hier einen oder auch mehr Links. Etwas her, dass ich dazu etwas ausführliches und grundsätzliches gelesen habe, gibt aber gute Erklärungen mit guten Beispielen dazu.


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06.06.2017 um 10:47
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dennoch geht es ums wie und nicht ums warum.
Was schlichtweg falsch ist. Wissenschaft sucht (u.a.) nach wissenschaftlichen Erklärungen, also Antworten auf Warum-Fragen (und liefert sie etwa im Rahmen des D-N-Modells). Lässt sich in jeder halbwegs brauchbaren Einführung in die Wissenschaftstheorie nachlesen...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Warum existiert das Universum, die Erde, ich?

Solche Fragen sind mehr die Domain der Religionen.
Ich denke, du übersiehst lediglich, dass es verschiedene Arten von Erklärungen gibt...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn ich dazu was finde, gibt es hier einen oder auch mehr Links.
Bei knapp einer Milliarde Webseiten weltweit wirst du mit den richtigen Suchanfragen sicherlich fündig. ;)

Am besten bspw. bei atheistischen Gelehrten nachlesen...?
http://www.tagesspiegel.de/wissen/sinn-des-seins-warum-wir-immer-nach-dem-warum-fragen/12728024.html
;)

Wenn schon allein das Wörtchen "warum" allergische Reaktionen hervorruft, dann fragen wir halt einfach anders:

Wie kommt es, dass das Universum, die Erde und ich existieren? ;)


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06.06.2017 um 10:57
Raum. Ohne Raum kann sich keine Zeit "ausdehnen"

Ich denke mal beim Urknall ist Zeit und Raum gleichzeitig entstanden.

Aber wahrscheinlich gibt es auch Raum ohne Zeit. Oder Räume mit einem anderen Zeitgefühl.

Wie zum Beispiel der "Der Raum von Geist und Zeit" von Dragonball... :D


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06.06.2017 um 11:13
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Was schlichtweg falsch ist.
Nein ist nicht falsch. Wird klar, wenn man sich genau anschaut, was Wissenschaft macht. Sie beobachtet erst die Natur, das was ist. Dann beschreibt sie, was sie beobachtet hat und dann wird mit einem Modell (Theorie, eben die Beschreibung) eine Vorhersage gemacht, was passieren wird. Passt das, dann bleibt die Theorie gültig, wenn nicht, ist diese falsifiziert.

Bisher finde ich leider nicht den richtigen Artikel dazu, hier wird es nur am Rande angesprochen:
Die beliebite [sic!] Floskel “Wissenschaft erklärt das ‘Wie’ und die Religion das ‘Warum'” ...
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/13/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht/
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ich denke, du übersiehst lediglich, dass es verschiedene Arten von Erklärungen gibt...
Steht Dir frei was auch immer zu denken, ändert aber nichts an den Tatsachen. Sprache ist leider eben immer etwas schwammig, man muss genau hinsehen. Die warum-Fragen des Universum zu beantworten ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, sie kümmert sich generell nur um die wie-Fragen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wie kommt es, dass das Universum, die Erde und ich existieren? ;)
Gibt dazu doch Antworten, die Urknalltheorie (oder eben besser Hypothese) beschreibt wie es zum Universum kam, dann weiter wie die Elemente, dann die Sterne und die Erde entstand. Und dann wie das Leben entstanden ist, bis hin zum Menschen. Natürlich ist das noch nicht alles vollständig, gerade beim Leben klemmt es noch ein wenig.

So, ich habe auch echt keine Lust mit Dir da zu streiten, glaube was auch immer Du willst, die Wissenschaft, die Physik und auch ich werden das überleben. Ich kenne einige Physiker, natürlich wissen die darum, da gibt es nichts zu debattieren, wir sind da einig. Als Nichtphysiker kannst Du Dir da aber denken und glauben was auch immer Du magst.


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06.06.2017 um 11:41
Wissenschaft im allgemeinen erfasst die Struktur des Seins induktiv über eine endliche Anzahl an Experimenten und Beobachtungen, weswegen es ja auch keine Beweise wie in Formalwissenschaften gibt. Trotzdem approximieren wir dadurch den Charakter der Realität, denn das, was wir beobachten und unter welchen Theorien wir was korrekt deduzieren bzw. prognostizieren, ist ja per se nicht falsch, sondern lässt sich schlimmstenfalls als Grenzfall allgemeinerer Gesetzmäßigkeiten definieren. Soviel zur Grundlage.

Worauf es nun ankommt, ist, wie tief unsere Erklärungen reichen. Wenn wir - natürlich rein hypothetisch - wirklich alles wüssten, weil wir durch wissenschaftliche Methoden (die meinetwegen auch erkenntnistheoretisch entsprechend modifiziert wurden) darauf schließen konnten, dann hätten wir letztendlich auch Letztbegründungen, die die Warum-Fragen beantworten. Wir wüssten praktisch das Axiom oder die Axiome der Existenz. Denn letztendlich ist eine in sich begründete Axiomatik unausweichlich, da nicht anders in Strukturwissenschaften wie der Mathematik verfahren wird (selbst konstruktivistische und kategorientheoretische Ansätze brauchen gewisse grundlegende Regeln, nach denen Sätze konstruiert werden). Nichts anderes sind Letztbegründungen. Es wird auf eine Art logische Notwendigkeit hinauslaufen, die aufgrund der inhärenten Struktur nicht anders die Realität "gestalten" kann. Deswegen ist auch ein Gott ziemlich machtlos, da er der eigenen Existenz ausgeliefert und irgendwo beschränkt wäre.

Um es dann zusammenzufassen: Global beantwortet die Wissenschaft zum gegenwärtigen Zeitpunkt >Wie-Fragen<, solange zumindest keine GUT gefunden wurde. Lokal lassen sich aber durchaus >Warum-Fragen< beantworten, z.B. indem man gewisse Phänomene auf die in der Hierarchie nächsthöhere Theorie verweist. Bspw. kann Evolution bzw. evolutionäre Prozesse erklären, warum es höhere Organisationsformen des Lebens gibt.


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06.06.2017 um 13:24
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:es ist doch tatsächlich so, da er letztendlich einfach so existiert und sich nicht selbst begründen kann. Er ist sozusagen der eigenen Existenz ausgeliefert und konnte sie offenbar nicht verhindern - denn wäre die Wahl da gewesen, so müsste er trotzdem sich seiner selbst bewusst sein, um dies zu entscheiden, was uns wieder zur Ausgangssituation befördert. Seltsamerweise werden diese Aspekte oft von theistischer Seite aus ignoriert, andernfalls kann ich es mir nicht erklären, warum >Gott< eine befriedigendere Letztbegründung ist als viele andere Ideen.
Es ist eben nicht tatsächlich so. Du kannst Dir nur keine nichtkontingente Existenz vorstellen, weil sowas in Deiner Wahrnehmung nicht vorkommt. Doch ist Deine oder meine Vorstellungskraft nun mal nicht das Maß für die Grenze des real Möglichen.

Es ist doch gerade der Witz, daß eine Kausalkette von Existenzen, die nicht aus sich heraus ihre Existenz verdanken, sondern stets von etwas Vorangegangenem in die Existenz gebracht sein müssen, daß eine solche Kausalkette stets ins Münchhausen-Trilemma führt. Eine Lösung kann nur darin bestehen, daß es eine unverursachte Erstursache gibt, eine absolute Existenz aus sich selbst heraus. Die nicht den ansonsten für jegliches "innerweltliche" Phänomen geltenden Beschränkungen unterworfen ist wie der Kausalität, der Thermodynamik usw. usf. So wenig Du und ich uns das auch vorstellen können, muß es das doch geben.

Wenn Gottgläubige nun Gott für jenen Uranfang halten, dann kannst Du nicht einfach sagen "auch der muß einen Anfang haben" oder "auch der muß seine Existenz etwas äußerem verdanken, nicht aus sich selbst heraus sein". Denn daß es so etwas geben muß, wissen wir ja.

Du kannst gerne sagen "jene absolute, keinem Zwang unterworfene anfangslose Existenz muß ja nicht Gott sein, sondern könnte auch etwas anderes sein", das wäre völlig in Ordnung. Was Du jedoch nicht machen kannst, das ist, ein "innerweltliches Phänomen" zu dieser unverursachten Erstursache, zu dieser absoluten Existenz aus sich selbst heraus zu erklären. Raum, Zeit, Materie, alles sowas kann entstehen und somit genauso nicht existieren, hat einen Anfang und bedarf daher einer äußeren Verursachung.

Energie immerhin, Energie könnte ewig sein, anfangslos. Sie kann nicht erzeugt oder vernichtet werden, nur umgewandelt *. Energie könnte also ewig sein, anfangslos. Dennoch kann sie nicht die gesuchte Erstursache sein, da Energie ansonsten den "innerweltlichen" Gesetzen und Beschränkungen unterliegt, namentlich der Thermodynamik. Energie könnte zwar ewig existieren, befände sich dann aber seit ewigen Zeiten schon im entropischen Maximum.

(* Jedenfalls sollten wir zu wem/was auch immer kräftigst beten, daß die Dunkle Energie keine Energie ist, sondern nur ne Kraft oder so. Denn da die Dichte Dunkler Energie konstant bleibt, der Raum aber expandiert, nimmt die Dunkle Energie zu. Sie verdankt ihre Existenz also dem neuen Raum, wie der seine Existenz der Dunklen Energie verdankt, was zum zweiten Fall des Münchhausen-Trilemmas führt.)

Es bleibt also dabei. Innerweltliche Existenz bedarf stets einer Verursachung von außen, zumindest eines Inbewegungsetzens. Also muß der Uranfang von etwas herrühren, das nicht innerweltlich ist, nicht den innerweltlichen Zwängen, Regeln, Bedingungen unterliegt. Die einen halten Gott für diesen Uranfänger. Und das kannst Du nicht entkräften, indem Du Gott den innerweltlichen Regeln unterwirfst und behauptest, der könne ja nicht aus sich selbst heraus existieren.
Die Philosophie kann in ihrer Gesamtheit als Metawissenschaft aufgefasst werden, insofern ist der Diskurs mit ihr über Naturwissenschaften auch weiterhin wichtig (wenn wir über Epistemologie und vielleicht auch Ontologie sprechen).
Alles kein Problem. In einen solchen Diskurs kann Wissenschaft genauso mit Weltanschauungen und Religionen treten, und tut es immer wieder auch. Selbst Ethik gehört da noch mit zu. Könnte man alles unter "Philosophie im weiteren Sinne" fassen. Und die Vorsilbe "Meta-" ist da auch sehr klug gewählt von Dir.

Daß Du Weltanschauung und Religion anders empfindest, ist Dein Privatvergnügen. Philosophie ist auch kein monolithischer Block, sondern ebenfalls nur ein "Dach", ein Oberbegriff für viele unterschiedliche einzelne Philosophien, die einander genauso widersprechen und widerstreiten können wie jede Weltanschauung, Religion und Ethik auch. Na und der wissenschaftliche Methodenkatalog von Philosophie ist auch nicht größer als der der Theologie. Persönlich halte ich ihn sogar für kleiner (hab Theologie studiert; Philosophie gehörte da mit zum Studienplan).
Wissenschaft beschreibt die Realität, Religion tätigt ebenso Aussagen über diese. Wenn also a priori Aussagen aus der Religion wahr wären, müssten sie prinzipiell der Wissenschaft zugänglich sein.
Im Sinne der Religionswissenschaften ist es das ja auch. Im Sinne meines "Dennoch gehören solche Fragen und deren Beantwortung nicht in die Domäne der (Natur-)Wissenschaften, wohl aber in den Bereich von Philosophie, Weltanschauung, Religion" dagegen sind selbst Äußerungen des Philosophiebereiches den Wissenschaften nicht in dieser Weise zugänglich. Aufgrund wissenschaftlicher Selbstbeschränkung (auf die @nocheinPoet hinweisen will, berechtigt, wiewohl eigenwillig).
Wenn wir - natürlich rein hypothetisch - wirklich alles wüssten, weil wir durch wissenschaftliche Methoden (die meinetwegen auch erkenntnistheoretisch entsprechend modifiziert wurden) darauf schließen konnten, dann hätten wir letztendlich auch Letztbegründungen, die die Warum-Fragen beantworten. Wir wüssten praktisch das Axiom oder die Axiome der Existenz.
Nee, wir wüßten auch dann nicht das Axiom der Existenz. Eben weil wir fürs Universum i.S.v. absolut allem ("Innerweltlichen") eben keineAußensicht einnehmen können. Und nichts kann sich selbst erklären. Ich schrieb es bereits: warum eine Theorie funzt bzw. daß sie richtig ist (und für welchen Bereich (Sonderfall)), das kann erst die nächste Theorie beschreiben(erklären, begründen, whatsoever). Daher wird auch eine TOrrE eben nicht alles erklären; nämlich sich selbst nicht, seine eigene Gültigkeit nicht. Dieses Dilemma ist für uns unausweichlich, selbst wenn wir alle Phänomene des Alls kennten und beschreiben/erklären könnten.

Was mich zu Deinem nächstenSatz führt:
Denn letztendlich ist eine in sich begründete Axiomatik unausweichlich
Meine Rede. Doch anders als in Mathematik und Logiik (wenns da denn wirklich anders ist) kann das letzlich selbstbegründete Axiom kein solches innerweltlicher Betrachtung sein. Dafür bräuchten wir eben das Verständnis, wieso die oberste innerweltliche Theorie ihre Gültigkeit besitzt. Was aber nur von der nächsthöheren her geht, einer "außerweltlichen" also. Und damit dort nicht der infinite Regreß weitergeht, muß dieses Axiom dann selbsterklärend sein - da stimme ich Dir voll zu, das sage ich ja schon die ganze Zeit.

Innerweltliche Theorien bzw. Axiome unterliegen nun mal innerweltlichen Regeln, Beschränkungen, Zwängen. Etwa dem, daß nichts sich selbst erklären kann, in seiner Existenz oder in seiner Gültigkeit. Auch keine Theorie, auch kein Axiom. (Wie gesagt, Grenzfall Logik, Mathematik.) Das ist von Informationstheorie, Wissenschaftsphilosophie, Empirie,... hinreichend abgesichert. Da Deine Forderung nach einem selbsterklärlichen Axiom der Existenz jedoch berechtigt ist, muß dieses Axiom sich auf mehr als "alles, was wir "innerweltlich" erkennen und wissen können" gründen. Doch das "außerweltliche" steht den Wissenschaften nicht als Objekt des Erkennens zur Verfügung. Die Antwort muß also von "jenseits" des Wissenschaftsbetriebes kommen.
Deswegen ist auch ein Gott ziemlich machtlos, da er der eigenen Existenz ausgeliefert und irgendwo beschränkt wäre.
Nicht, wenn Du eine "in sich begründete Axiomatik" für zwingend hältst.

**********

@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:es geht generell in der Wissenschaft schon primär ums Beschreiben, nicht ums Begründen warum die Dinge so sind, klar überscheidet sich das. Hier mal was ich eben gefunden habe
Und was zitierst Du daraufhin???
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wissenschaft ist die systematische, methodische, ordnende, erklärende und begründende Untersuchung
Und merkst es nicht mal! Oder halt - hast Du es vielleicht doch bemerkt und deswegen jetzt das "primär" in Deine Aussage eingeschummelt?

Ich sehe jedoch nicht mal ein "primär" gerechtfertigt. Blankes Beschreiben ist nicht Wissenschaft, das ist Vorwissenschaft.

Du kannst sämtliche Vollmonde der letzten Jahrzehnte sammeln und dann beschreiben, in welchem Rhythmus der Vollmond wiederkehrt. Das ist Datenerfassung, damit hast Du ein Phänomen beschrieben. Das wars aber auch schon. Wissenschaftliche Theorien beschränken sich jedoch mitnichten auf sowas. Im Gegenteil befassen sich Theorien mit dem hinter dem Phänomen stehenden "Mechanismus", der das Phänomen genau so und nicht anders auftreten läßt.

Daß der Mond alle 29,53 Tage seine Phasen wiederholt, kann jeder Nichtwissenschaftler rausfinden und beschreiben, wenn er nur lange genug beobachtet (bzw. anderer Leute Beobachtungen ansieht) und auszählt. Damit kann auch jeder nichtwissenschaftliche Hansel voraussagen, wann der nächste Vollmond oder auch der in 1000 Jahren zu erwarten sein wird. Kennt man dagegen erst den von einer Theorie veranschlagten "Mechanismus" - und hat also eine Vorstellung davon, warum der Vollmond alle 29,53 Tage wiederkehrt! - dann kann man sogar voraussagen, alle wieviel Tage ein Vollmond auftreten müßte, wenn der Mond halb oder doppelt so weit von der Erde entfernt wäre, oder wenn die Erde halb oder doppelt so schwer wäre.

Nein, Wissenschaft beschreibt nicht Phänomene, sie beschreibt Mechanismen, welche die beobachteten Phänomene erklären und begründen können und sollen. Das Erklären und Begründen wahrgenommener Phänomene gehört wesentlich zu Wissenschaft hinzu. Das kann nicht unter "nicht primär" abgetan werden.
Gibt dazu doch Antworten, die Urknalltheorie (oder eben besser Hypothese) beschreibt wie es zum Universum kam
Nee, die Urknalltheorie (dank der weitgehenden Akzeptanz und besten Bewährung eher Theorie statt Hypothese) erklärt eben nur, daß und wieso alles Heutige und Frühere aus einem bestimmten Punkt heraus so und nicht anders entstand. Doch beschreibt sie nicht, wie es zu diesem Punkt selbst kommen konnte. Auch die Evolutionstheorie beschränkt sich auf die Beschreibung der Mechanismen, wie aus bereits bestehendem Leben anderes Leben werden kann. Wie Leben entstand, damit befassen sich andere.Jeder Wissenschaftssektor befaßt sich also mit einem bestimmten Phänomen. Doch wie im Falle Evolution und Kosmogonie gibt es eben auch noch die Frage nach dem "Davor", und das bleibt im Falle der Kosmogonie (da es hier ja ums Entstehen von allem geht, die Frage zur 42) von keiner WIssenschaft abgedeckt.
Natürlich ist das noch nicht alles vollständig, gerade beim Leben klemmt es noch ein wenig.
Das erinnert mich an den Physiker Philipp von Jolly, der  vor über 140 Jahren einem Studienanwärter riet, doch lieber etwas anderes als Physik zu wählen. Es sei zwar "noch nicht alles vollständig", hie und da "klemmt es noch ein wenig", aber eigentlich ist doch das meiste schon erforscht. Mit dem Namen von Jolly kann heute keine Sau noch was anfangen. Aber den damaligen fast verhinderten Physikstudenten, den kennt heute noch jeder: Max Planck. Er und zahlreiche weitere damalige Studenten leiteten den größten Umbruch der Physik ein und erbrachten immens viele neue Erkenntnisse.


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06.06.2017 um 14:01
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und merkst es nicht mal! Oder halt - hast Du es vielleicht doch bemerkt und deswegen jetzt das "primär" in Deine Aussage eingeschummelt? Ich sehe jedoch nicht mal ein "primär" gerechtfertigt. Blankes Beschreiben ist nicht Wissenschaft, das ist Vorwissenschaft.
Das passt schon alles, ich schrieb ja auch, die Sprache ist leider schwammig, oft wird erklären im Sinne von beschreiben verwendet. Schauen wir mal was der Beitrag von @Noumenon weiter ergibt, hier der Einstieg:
Wikipedia: Erklärung#Wissenschaftliche Erkl.C3.A4rung

dazu findet sich dann weiter:
Die Frage „Warum tritt das Phänomen auf?“ wird aufgefasst als Frage „Nach welchen allgemeinen Gesetzen und aufgrund welcher Vorbedingungen tritt das Phänomen auf?“
Wikipedia: Deduktiv-nomologisches Modell

Auch schrieb ich, dass in der Wissenschaft die Beschreibung, das Modell in der Natur geprüft wird, es werden Vorhersagen gemacht, die in Experimenten geprüft werden.

Man kann aus der Frage, warum haben wir einen Mond eben die Frage machen, wie kommt es, das wir einen Mond haben, dann ist es eine wie-Frage. Die gibt aber dann auch nur eine Antwort auf das Wie, nicht auf das Warum.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du kannst sämtliche Vollmonde der letzten Jahrzehnte sammeln und dann beschreiben, in welchem Rhythmus der Vollmond wiederkehrt. Das ist Datenerfassung, damit hast Du ein Phänomen beschrieben. Das wars aber auch schon. Wissenschaftliche Theorien beschränken sich jedoch mitnichten auf sowas. Im Gegenteil befassen sich Theorien mit dem hinter dem Phänomen stehenden "Mechanismus", der das Phänomen genau so und nicht anders auftreten läßt.
Ja, ist aber eben auch nur das Wie und nicht das Warum. Die eigentliche Frage, warum haben wir ein Mond wird nicht durch die Beschreibung, wie es zu diesem gekommen ist, beantwortet, das ist nur die Antwort auf eine wie-Frage. Die Antwort auf die warum-Frage würde wohl mit "weil" beginnen. Oder mit "damit", damit die Erde stabil rotiert, wäre eine solche Antwort. Die Frage dann wäre, wer wollte denn dieses?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Daß der Mond alle 29,53 Tage seine Phasen wiederholt, kann jeder Nichtwissenschaftler rausfinden und beschreiben, wenn er nur lange genug beobachtet (bzw. anderer Leute Beobachtungen ansieht) und auszählt. Damit kann auch jeder nichtwissenschaftliche Hansel voraussagen, wann der nächste Vollmond oder auch der in 1000 Jahren zu erwarten sein wird. Kennt man dagegen erst den von einer Theorie veranschlagten "Mechanismus" - und hat also eine Vorstellung davon, warum der Vollmond alle 29,53 Tage wiederkehrt! - dann kann man sogar voraussagen, alle wieviel Tage ein Vollmond auftreten müßte, wenn der Mond halb oder doppelt so weit von der Erde entfernt wäre, oder wenn die Erde halb oder doppelt so schwer wäre.

Nein, Wissenschaft beschreibt nicht Phänomene, sie beschreibt Mechanismen, welche die beobachteten Phänomene erklären und begründen können und sollen. Das Erklären und Begründen wahrgenommener Phänomene gehört wesentlich zu Wissenschaft hinzu. Das kann nicht unter "nicht primär" abgetan werden.
Ist doch ganz einfach, Du verstehst, "warum" auch immer, den Unterschied zwischen wie- und warum-Fragen anders als ich. Steht Dir ja frei, es anders als ich zu sehen.

Noch mal, die Wissenschaft beschreibt, wie der Aufbau der Materie ist, nicht warum er eben so ist, wie er ist. Klar kannst Du aus regulären wie-Fragen immer auch was wie eine warum-Frage konstruieren, ist nun mal der Schwammigkeit der Sprache geschuldet. Schaut man dann aber genauer hin, erkennt man, es ist nur eine wie-Frage und nicht wirklich eine nach dem Warum.

Du, für mich ist die Sache klar, ich kann gut damit leben, dass es Menschen gibt, die es anders sehen, "warum" auch immer. ;) Wie sie es sehen, ist ja nun doch klar, für mich zumindest. Ich sehe da keinen Grund nun länger zu debattieren, Du kannst auch gerne der Meinung sein, ich liege völlig falsch und Du völlig richtig, auch damit kann ich echt gut leben.


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06.06.2017 um 14:29
@perttivalkonen

Ich möchte doch noch mal versuchen bei Dir Verständnis hervorzurufen, also meine Sicht dazu so zu erklären, dass Du mich richtig verstehen kannst.

Die warum-Frage ist generell, so wie ich sie verstehe und so wie ich die Definition verstehe, eine Sinnfrage, eine Frage nach einem Sinn, nach dem Zweck einer Sache.

Und da steht dann wo auch die Frage, nach dem Sinn des Lebens, des Universum, der Existenz der Dinge.

Wikipedia: Sinn des Lebens

Kann man auch mal lesen:
http://de.richarddawkins.net/articles/der-sinn-des-lebens-und-die-weltformel-die-philosophischen-implikationen-des-wissenschaftlichen-determinismus-und-der-quantenphysik

Für mich ist die warum-Frage ganz unten die Frage, warum existiert das Universum, und dann eben zu allem was sich darin findet, bis zur eigenen Existenz.

Noch ein Ansatz, Kinder fragen oft: "Warum muss ich sterben, oder, warum muss man überhaupt sterben". Beantwortet wird dann in der Regel aber eine wie-Frage, wie kommt es, dann man sterben muss? Da kann dann beschrieben werden, das Zellen eben auch älter werden, der Körper zerfällt und was auch immer. Doch das beantwortet nicht das Warum, sondern nur das Wie und so setzen Kinder dann einfach die nächste warum-Frage daran, aber warum müssen die Zellen den älter werden, der Körper zerfallen?

Weißt Du, ich habe da viele Jahre gegrübelt, komme auch mehr aus der Philosophie und dann erst zur Wissenschaft. Ich habe mich schon wirklich damit beschäftigt, was die Wissenschaft überhaupt so für Antworten liefern kann und wo sie da ihre Aufgabe genau sieht. Die Philosophie geht darüber hinaus, die Wissenschaft liefert aber eben keine Antworten auf warum-Fragen, also auf richtige warum-Fragen, sie beantwortet nicht die Frage nach dem Sinn der Dinge.

Und natürlich kann man da nun spitzfindig sein, zum Beispiel sagen, doch das Auge hat einen Sinn und die Wissenschaft "erklärt" doch schon, warum es Augen gibt, somit gibt sie doch eine Antwort auf die warum-Frage und den Sinn. Ja, mag sie in dem Fall so geben, aber auch hier sehe ich da mehr den Grund in der Sprache, das diese Dinge schwammig sind. Auch hier könnte man das wieder zerlegen und auseinander friemeln, ...

Und darum will ich mich da auch nicht in einen Disput verwickeln lassen, ich komme für mich da so mit gut klar und auch im Dialog mit den Physikern die ich kenne und ja, ich musste mir von denen doch öfter sagen lassen, Du das sind Fragen die die Wissenschaft nicht nur nicht beantworten kann, sondern gar nicht beantworten will, weil das gar nicht deren Aufgabe ist solche Fragen zu beantworten. Da musst Du dann in der Philosophie oder gar der Religion suchen.


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06.06.2017 um 15:09
@nocheinPoet
Die Frage nach dem Warum ist eine Frage nach einem Grund (bzw. einer Ursache). Schon Aristoteles unterschied zwischen fünf Arten von Ursachen, u.a. Wirk- und Zweckursache. Erstere ist kausaler Natur, letztere teleologischer Natur.

Du meinst nun, Warum-Fragen seien ausschließlich Fragen nach einer (teleologischen) Zweckursache, um dann in einem zweiten Schritt begründen zu können, weshalb Naturwissenschaften keine Antworten auf Warum-Fragen liefern würden. Fragen nach dem Warum oder einer Erklärung sind aber eben nicht nur ausschließlich Fragen nach dem Sinn oder Zweck.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also so weit mir bekannt, hat die Wissenschaft nicht den Anspruch, die Welt zu erklären, es geht da nicht ums "warum", sondern ums "wie" und das ausschließlich. Die Dinge werden beschrieben, nicht begründet, nicht erklärt.
Da hast du irgendwann mal bei den falschen Leuten nachgelesen... naja, sowas passiert schon mal. :)

Dass Naturwissenschaft keine Antwort auf die Frage nach dem Zweck der Existenz des Universums, der Erde oder meiner Wenigkeit liefern kann/will, ist natürlich ziemlich unstrittig (und ich denke, Pertti sieht das ebenfalls so)...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Kann man auch mal lesen: [...]
Mir genügt fast schon, die URL zu lesen... :)


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06.06.2017 um 17:29
ag ich, daß dieses Warum"@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das passt schon alles, ich schrieb ja auch, die Sprache ist leider schwammig, oft wird erklären im Sinne von beschreiben verwendet.
Als Du meinem "erklären" widersprochen hattest, hattest Du keine Bedenken, was ich gemeint haben könnte. Wenn Du jetzt meiner Darlegung nicht mehr widersprechen kannst, dann sag das doch einfach, statt hier sophistische Begriffsdefinitionen vorzuschieben. In der Sache haben wir wies scheint ja kein Problem. Wissenschaft erklärt, wissenschaft beantwortet auch ein Wieso und warum. Nur verbietest Du Dir diese Vokabeln. Alles ok!
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja, ist aber eben auch nur das Wie und nicht das Warum.
Die anze Zeit sag ich, daß dieses "warum" nicht von den Wissenschaften beantwortet werden kann. Es ist ja  schon schlimm genug, daß Dir, wenn ich "wissenschaft erklärt, warum" sage, nicht sofort klar ist, wie ich das meine und wie nicht. Aber wenn es DIr dann später dämmert, dann trotzdem noch scheinbar "objektive" Ausflüchte für Dein Falschverstehen zu suchen, das kapier ich echt nicht.

Jedes Warum läßt sich zu einem Wie umwandeln. Wie kam es dazu, daß Gott die Welt erschuf / die Menschheit erlöste? Wie können Menschen anderen Menschen nur sowas antun? Hier konstruierst Du nur vermeintliche Unterschiede, nur um Dein Kritisieren meines "erklären" und "warum" zu rechtfertigen, obwohl es inhaltlich längst nichts mehr auszusetzen gibt. Geht es hier um Rechthaberei? Hauptsache, Du mußt nicht sagen "hupps, da hab ich falsch gelegen mit meiner Kritik"? Lieber noch ein "ja, aber Du hast die falschen Vokabeln verwendet" aufbauen...

Daß Warum-Fragen mit "weil" beantwortet werden können, aber auch mit "damit", ist schon richtig. Daß Du dann aber nur mit der "Damit"-Version zeigst, daß diese Art zu antworten nicht in den Bereich Wissenschaft gehört, belegt nicht, daß für die Warumfrage gleiches gilt. Ein "weil einiges erdnahes Material nicht auf die Erde fiel oder ins All entwich, sondern mit seiner Eigenbewegung und der Erdanziehung im Gleichgewicht eine stabile Umlaufbahn bildete und schließlich miteinander kollidierte und verklumpte", eine solche Weil-Frage beantwortet sauber das "Warum hat die Erde einen Mond". Nur die Damit-Antwort durchzuexerzieren ist ja geradezu böswillig.

Du hast selbst ein Zitat angebracht, in dem gesagt wurde, daß Wissenschaft erklärt und begründet, obwohl DU das Zitat ja als Widerlegung vorgelegt hattest, gegen "erklären" und "warum". Begründen, das ist das, was mit "warum" erfragt wird. Seit diesem Deinem Zitat ist die Sache gegessen. Du mußt das nur noch akzeptieren.

Aber dazu müssen wir hier keine Worte mehr zu wechseln. Höchstens verweise ich auf Noumenons guten Hinweis auf die verschiedenen Ebenen eines Warums - die eben auch bei Wie-Fragen möglich sind. Kausal, modal, final,... hatten wir alles mal in der Schule. Warum auf den Aspekt der Sinnfrage zu reduzieren ist nicht! Wenn  Du das dennoch versuchst, dann frage ich mal ganz teleologisch: warum?

Ach ja, auch mir reichte schon das Lesen der URL.


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