Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Ps:
"https://www.youtube.com/watch?v=jxVcgDMBU94 (Video: EDEKA Supergeil (feat. Friedrich Liechtenstein))"

@Peter0167
;)

Z. schrieb:Nun der Impulseintrag, exakt bei Beschleunigung des Gefährts im Quiz, kommt ja aus dessen gedachter Mitte.

Puuh, hätte nicht gedacht, dass dies in diesem Fall eine Rolle spielt. Übertragen wir das mal gedanklich auf einen Fahrstuhl, bei dem wir die Möglichkeit hätten, das Zugseil entweder oben an der Kabine anzubringen, auf halber Höhe oder auch ganz unten. Der Impuls wird doch in allen Fällen vom Kabinenboden auf die Füße übertragen, sollte es beim Flugzeug nicht ähnlich sein, also über den Sitz?

PS: Kann man beim Anfahren eines Zuges als Fahrgast spüren, ob die Lok vorn oder hinten ist? :D

Da muss ich noch mal drüber nachdenken, das Video passt aber in jedem Fall, ... Raumzeit ist einfach Supergeil :D

@Peter0167

Danke wegen dem Hinweis auf den Genitiv - mach ich immer wieder falsch :D


Zu dem Beispiel  mit dem beschleunigten Flugzeug bzw. Fahrstuhl:

Man kann das vielleicht auch mit zwei Autos vergleichen:
Auto "A" hat Vorderrad-Antrieb,
Auto "B" hat Hinterrad-Antrieb.
Ansonsten sind beide völlig identisch.
Im Schwerpunkt der Fahrzeuge befindet sich jeweils eine Uhr.

Nun werden beide Wagen gleichschnell beschleunigt (die Uhren sind immer auf gleicher Höhe).



Die Uhr im Auto "B" (Hinterradantrieb) sollte nun , im Vergleich zum Auto "A" , langsamer laufen.

Ob das das jetzt wirklich so ist, oder umgekehrt,  ist eine andere Frage :D

delta.m schrieb:Ob das das jetzt wirklich so ist, oder umgekehrt,  ist eine andere Frage

Ich kann das einfach nicht glauben. Z. sprach ja vom Impulseintrag, und der wird in beiden Fällen auf die gleiche Weise auf die Uhr übertragen, daher dürfte sich Vorder- oder Hinterradantrieb nicht unterschiedlich auf die Uhr auswirken, höchstens aufs  Fahrgestell :D

@Philipp

Philipp schrieb:War das nicht eher so, dass die oben im Flieger bei z.B. 1000 km/h langsamer laufen als die unten auf der Erde?

Gibt da zwei Effekte für einen Beobachter auf der Erdoberfläche ruhend, einmal gehen die Uhren langsamer, da eben beide bewegt und einmal gehen die Uhren schneller, da in der Höhe die Gravitation ein wenig geringer ist. Das Erste ist ein Effekt den die SRT beschreibt, das Zweite einer der durch die ART beschrieben wird. Aber natürlich geht die Uhr vorne nicht anders als die hinten im Flugzeug.


@delta.m

delta.m schrieb:Das ist ja eine interessante Aussage.

Weiß nicht, ob "interessant" da das richtig passende Adjektiv ist ... ;)

delta.m schrieb:Nur mal, damit wir von gleichen Voraussetzungen ausgehen: Das Flugzeug fliegt also ganz "normal" auf unserem Planeten in z.B. 10 km Höhe mit 1000 km/h ? Gibt bzw. gab es schon eine Lösung dafür? - bin schon gespannt; hab bis jetzt noch nichts gefunden.

Nun, die erste Aussage dazu war:

Z. schrieb am 11.06.2016:Zudem will ich beschreiben das auch ein geschwindigkeits abhängiger Uhrengang. mit Ww von RZ und beschleunigten Objekt zu tun hat. Bedenke das auch der Raum vor dem beschleunigten Objekt Kontrahiert (Relation niedriger Takt) und der Raum hinter dem Objekt dehnt (Relation etwas erhöhter Takt). Kann man natürlich wieder falsch verstehen, deswegen kurz: Flugzeug nimmt 2 Uhren mit. Eine im vorderen Teil, eine im hinteren Teil, das gesamtte Flugzeug bildet jetzt zwar ein und das selbe Bezugssystem, jedoch werden die beiden Uhren darin unterschiedlich laufen. Vorne die wird langsamer Takten als die hintere. Ist dir das neu?

Nicht wirklich gut geschrieben, aber doch soweit klar, er behauptet, durch die Geschwindigkeit des Flugzeuges die beiden Uhren in einem Flugzeug unterschiedlich laufen, vorne eben langsamer als die hinten. Und ja, das war mir echt neu, weil eben auch falsch und totaler Unfug und wenn es von wem kommt, der meint andere über Physik von Schwarzen Löchern und der ART etwas erzählen zu können, doch überraschend. Wobei ich von @Z. ja solchen Unfug und falsche physikalische Aussagen lange gewohnt bin.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:... da sich beide Uhren im selben Ruhesystem befinden, ist mir noch nicht klar, wieso A gestaucht wird, und B gedehnt? Intuitiv würde ich sagen, beide Uhren ticken gleich (unter Vernachlässigung des höheren G-Pot. im Bug der Maschine). Ist aber sicher falsch...und zudem OT.

Körper und Objekte und Uhren und Beobachter "befinden" sich nicht wirklich in einem Ruhesystem, sondern werden in Bezugsystemen beschrieben, ruht das Beschriebene im Bezugssystem, nennt man dieses dann das Ruhesystem des Beschriebenen.

Und nein ist nicht falsch, nach der SRT ist das Flugzeug mit allem darin für einen nicht zum Flugzeug ruhenden Beobachter kontrahiert, und das überall gleich, es ist hinten also nicht gedehnt. Für den eben genanten Beobachter gehen beide Uhren auf Grund der Geschwindigkeit natürlich langsamer. Interessant, dass Du das weißt, Dir selber aber nicht traust, nur weil @Z. hier anderes behauptet hat. Das ist eben das Problem, wenn man auf Menschen vertraut, die selber einfach keine Ahnung haben und klug schwätzen. Solltest da mehr auf Dich selber vertrauen.

delta.m schrieb:Uhr im Auto "B" (Hinterradantrieb) sollte nun , im Vergleich zum Auto "A" , langsamer laufen.

Wieso sollte sie langsamer laufen?

@nocheinPoet
@Celladoor

Celladoor schrieb:Wieso sollte sie langsamer laufen?

Zum Verständnis noch etwas "einfacher" dargestellt:

Im Bild:
Oben eine ruhende (Spiral-)Feder mit 2 befestigten Uhren .
Unten: Die selbe Feder nun beschleunigt. Um die rechte Uhr befindet sich - wegen der Stauchung - nun mehr Masse konzentriert.
Dadurch "höhere" Gravitation --> relativ "langsamere" Uhr im Vgl. zur linken Uhr.



;)

@Celladoor

Celladoor schrieb:Wieso sollte sie langsamer laufen?

Dieses ergibt sich aus der Aussage von @Z. leider fehlt eben die Quelle zu seiner Behauptung. Offenbar soll eine gedehnte Uhr schneller als eine gestauchte Uhr laufen.

@delta.m

Nette Idee, aber passt nicht, wir können eine Lichtuhr nehmen, da gibt es nicht viel Masse. Es wird vermutlich nicht daran liegen.

Gibt sicher noch mehr dazu, und Beschleunigung hat schon einen eigenen Effekt auf den Gang von Uhren, Joachim sollte da wohl klarer werden, hier mal eine Aussage dazu:

Wir sehen aber, dass sich mit den Hausmitteln der Relativitätstheorie schon sehr gute Abschätzungen über beide relativistischen Effekte machen lassen und dass beide Effekte nicht direkt mit Beschleunigung zu tun haben. Der spezielle Effekt hängt mit der Geschwindigkeit zusammen, der allgemeine mit dem Potential im Schwerefeld.

Wäre die Zeitdilatation ein Effekt von Beschleunigung, so müsste er auf den Wendebögen der Flugzeuge besonders ausgeprägt sein, denn da erfahren die Uhren eine zusätzliche Zentrifugalbeschleunigung im Flugzeugsystem. Der Gravitative Effekt müsste schwächer sein, denn die Gravitation ändert sich nur mit 1/r², während sich das Potential deutlich stärker mit 1/r ändert.

http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/nicht-die-beschleunigung-macht-die-zeit/ (Archiv-Version vom 20.09.2020)

Aber man findet auch das:
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/gedankenexperiment/beschleunigung-srt.html
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/gedankenexperiment/beschleunigung-art.html

Also ich habe nun einfach mal bei ihm geschaut, ich kenne ihn persönlich und schätze seine Aussagen, auch wenn ich nicht in allem immer seiner Meinung bin. So, befinden wir uns nun in einer beschleunigten Rakete bilde sich hinter uns etwas wie ein "Ereignishorizont", es gibt eine Zeitdilatation welche äquivalent zu der in einem Gravitationsfeld ist. Beobachter in der Rakete sollten Uhren auf der Erde immer langsamer laufen sehen. Sage ich mal eben so in meinen gefühlten jugendlichen Leichtsinn ...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:So, befinden wir uns nun in einer beschleunigten Rakete bilde sich hinter uns etwas wie ein "Ereignishorizont", es gibt eine Zeitdilatation welche äquivalent zu der in einem Gravitationsfeld ist. Beobachter in der Rakete sollten Uhren auf der Erde immer langsamer laufen sehen.

Verstehe ich jetzt schon wieder nicht.
Habe ich irgendetwas übersehen und sollte es nicht gerade umgekehrt sein?

Also bezüglich Gravitationsfeld:
 
Beobachter in der Rakete sollten Uhren auf der Erde immer schneller laufen sehen.
bzw.
Beobachter auf der Erde sollten Uhren in der Rakete immer langsamer laufen sehen :ask:

delta.m schrieb:Verstehe ich jetzt schon wieder nicht. Habe ich irgendetwas übersehen und sollte es nicht gerade umgekehrt sein? Also bezüglich Gravitationsfeld:
 
Beobachter in der Rakete sollten Uhren auf der Erde immer schneller laufen sehen.

bzw.
Beobachter auf der Erde sollten Uhren in der Rakete immer langsamer laufen sehen :ask:

Tja, ... :D

Also, das Äquivalent zur beschleunigten Rakete wäre es in einem gewissen Abstand vor einem Schwarzen Loch zu kleben und die Erde (oder auch nur eine Uhr) zu beobachten, die frei in das Loch fällt. Man würde eben sehen, wie die Uhr immer langsamer läuft. Bis auf Gezeitenkräfte wird ein Beobachter auf der Erde nichts spüren, er fällt ja frei, nehmen wir ein ganz großes Schwarzes Loch treten da kaum welche auf. Der Beobachter vor dem Loch klebend würde die Gravitation des Loches aber ständig spüren. Eben so spürt auch der Beobachter in der Rakete ständig eine Kraft.

Hab das mal eben schnell so mit eigenen Worten wiedergegeben, bin da für Widerspruch aber offen. ;)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Also ich habe nun einfach mal bei ihm geschaut, ich kenne ihn persönlich und schätze seine Aussagen,
auch wenn ich nicht in allem immer seiner Meinung bin.

Aha, du kennst Joachim Schulz persönlich?

Habe heute morgen in Google eingegeben:  Zeitdilatation Flugzeug.
Da kam auf der 2. Seite " Nicht die Beschleunigung macht die Zeit >> Quantenwelt..., dein Artikel den du verlinkt hast ;)
Hatte noch keine Zeit mich da durch alles komplett hindurch zu lesen.

Wenn du ihn persönlich kennst dann sag ihm mal einen schönen Gruß von mir! hehe, der soll sich mal hier anmelden und mir
als Laie sagen:

Könnte es sein dass der Urknall aus einem zeitlosen Quantenvakuum entstanden ist??
Ein Ja oder Nein reicht mir erstmal schon :)

Na ja, eigentlich reicht es mir nicht, aber vorerst ;) . Hab ja von dir da noch nicht wirklich eine Antwort erhalten ;)
Wie denkst du den darüber ?

PS :
Ist echt übel für mich wie du dauernd über Z. redest. Lass das doch bitte !!
Das kommt für mich echt nicht gut rüber und für viele andere denke ich auch nicht.  Es stört nur die Diskussionen.

Sonni

Sonni1967 schrieb:Könnte es sein dass der Urknall aus einem zeitlosen Quantenvakuum entstanden ist??
Ein Ja oder Nein reicht mir erstmal schon :)

N'Amd Sonni,

die Frage ist mit dem heutigen Wissensstand nicht mit einem klaren Ja oder Nein beantwortbar, auch nicht von Joachim Schulz. Wir alle tappen da im Dunkeln, und vorerst wird sich da leider nichts dran ändern. Aber zum Glück gibt es auch noch genügend finstere Ecken, die wir durchaus erhellen können. Die letzten Jahre haben uns eine Fülle an neuen Erkenntnissen gebracht, die es zu bewerten gilt. Sicher wird man sich von der einen oder anderen Vorstellung verabschieden müssen, und wie sich das auf unser neues Weltbild auswirkt, ist noch gar nicht absehbar. Wir leben in wahrhaft spannenden (Raum-)Zeiten, die es zu entdecken gilt, die zeitlose Ewigkeit heben wir uns einfach für später auf :D

Ich habe jetzt Feierabend, und habe mir gerade mein Abendprogramm runtergeladen, der Titel klingt vielversprechend, konnte aber noch nicht reinschauen. Vielleicht ist das ja was für dich...

Vom Sein zum Werden - Wie Symmetrie verschwindet und Struktur entsteht

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Schönen Abend noch...

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Vielleicht ist das ja was für dich...

Mit Sicherheit ! Danke :) , schau ich mir nachher an

LG Sonni

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Aha, du kennst Joachim Schulz persönlich?

Ja, schon einige Jahre, so konnte ich auch DESY in Hamburg exlusiv besuchen und ein anderer Freund der dabei war hat tolle Fotos machen können, hier: Besuch in Hamburg bei DESY - mit Bildern

Sonni1967 schrieb:Habe heute morgen in Google eingegeben: Zeitdilatation Flugzeug. Da kam auf der 2. Seite "Nicht die Beschleunigung macht die Zeit >> Quantenwelt..., dein Artikel den du verlinkt hast ;) Hatte noch keine Zeit mich da durch alles komplett hindurch zu lesen. Wenn du ihn persönlich kennst dann sag ihm mal einen schönen Gruß von mir! hehe, der soll sich mal hier anmelden und mir als Laie sagen: Könnte es sein dass der Urknall aus einem zeitlosen Quantenvakuum entstanden ist?? Ein Ja oder Nein reicht mir erstmal schon :) Na ja, eigentlich reicht es mir nicht, aber vorerst ;) . Hab ja von dir da noch nicht wirklich eine Antwort erhalten ;) Wie denkst du den darüber ?

Also, ich spreche ihn nun nicht ständig, kann ihn zwar direkt kontaktieren, tut aber hier nun nicht Not, kannst Du ja auch, er hat ja eben sein Forum. Und ich schrieb Dir schon etwas auf diese Frage.

Sonni1967 schrieb:PS: Ist echt übel für mich wie du dauernd über Z. redest. Lass das doch bitte !! Das kommt für mich echt nicht gut rüber und für viele andere denke ich auch nicht. Es stört nur die Diskussionen.

Du, es ist meine ehrliche Meinung und noch wirklich freundlich, Du kennst die Vorgeschichte nicht und auch nicht all die netten Dinge die er so über mich hier im Forum abgelassen hat. Auch seine Aktionen als Odin³ und dann als ZA RA in einem anderen Forum sind Dir sicher so nicht bekannt. Du kennst doch den Spruch mit dem Wald, oder? Und es geht mir nicht darum, wie ich wo bei wem "rüberkomme" mich nervt einfach, wenn wer andere stetig persönlich angeht, weil er einfach nicht konstruktiv mit Kritik umgehen kann und vor allem, wenn wer einfach anderen Usern im Bereich Wissenschaft totalen Humbug verkaufen will. Da ist dann auch einfach wirklich Schluss. Man versucht Wissen in die Welt zu tragen und wer das versucht trägt eben auch wo schon Verantwortung, er sollte immer bestrebt sein, die Dinge physikalisch richtig zu beschreiben und so einfach wie möglich, damit andere es auch richtig verstehen können. Und natürlich auch offen für Kritik sein und eigene Irrtümer dann auch eingestehen können. Geschwollenes physikalisch unsinniges Geschwafel nur mit dem Ziel sich selber wissend und klug zu inszenieren ist echt destruktiv. Dazu noch andere dann persönlich anzugreifen, nur weil die es wagen Kritik auszusprechen krönt so ein Verhalten dann und natürlich klatsche ich da dann nicht frenetisch Beifall drüber.

Sonni1967 schrieb:schau ich mir nachher an

Färtich :D, war nicht das, was ich mir vorgestellt habe, aber ab Min. 50 wurde immerhin das Thema "Zeit" angeschnitten. vielleicht finde ich ja morgen noch was Besseres...