Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@perttivalkonen

Weißt Du, mir kommt Dein Kraftfeld vor wie Luftdruck ohne Luft, wie eine rote Wand ohne Wand. Da ist die Eigenschaft Kraft frei jedweder Substanz oder eben von etwas, dass diese verursacht.

Sicher kann man gut fragen, was da im Raum nun ist und eben ein Kraft verursacht und aus was dieses Etwas bestehen mag. Offenkundig sollte man doch aber schon davon ausgehen, dass es da etwas reales gibt. Kraft ist da alleine so zu wenig. Sie braucht sicher eine Ursache.

@perttivalkonen
 Hi ..

perttivalkonen schrieb:Bei Ute steht noch etwas, das vielmehr Dich hätte interessieren sollen.

(*zitierter Ute K. Text folgend--->)
Übrigens lassen sich dieselben optischen Effekte auch bei geringeren Beschleunigungen beobachten, wenn man sich einem Schwarzen Loch mit größerer Masse nähert.

(*Perrttivalkonens gefolgter Schluss:)
Und - oh Wunder! - mein Referenz-SL hat denn auch - und ich schrieb es auch extra hin für Dich - 226,5 Millionen Sonnenmassen. Und Utes SL?

*In Klammer von mir zur besseren Übersicht eingeführt.

Antwort:
;) Ich wußte das du das anbringen würdest!
Hier mal der gesamte dortige Kontext:

Übrigens lassen sich dieselben optischen Effekte auch bei geringeren Beschleunigungen beobachten, wenn man sich einem Schwarzen Loch mit größerer Masse nähert. Um das letzte Bild, Abb. 6b, bei Erdbeschleunigung vor Augen zu haben, bräuchten wir ein hypothetisches Schwarzes Loch mit 20 Billionen Sonnenmassen. Das überträfe bei weitem die Massen der supermassiven Schwarzen Löcher in den Zentren von Galaxien, die Millionen bis Milliarden Sonnenmassen aufweisen. http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/reiseziel/reiseziel.pdf

Geehrter Perttivalkonen, denk doch mal bitte nach was unterstrichen je bedeutet! Bitte.
Wir können gerne die Koordinaten bzw. den Abstand**, bzgl. der obigen Aussage betroffenen Objektes, versuchen auszurechnen, bei welchen der dort gegebene Ortsfaktor dem Schwerefeld der Erde entspräche. (Hilfe Y. du fehlst wieder.... ^jammer³)

Eines können wir jedoch gleich sprachlich klären.
**Er wird ziemlich weit Weg vom EH sein .......................................................................................................................... 
Ein SL mit 20 B M_o (Sonnenmassen), wäre knapp 14,3 x so Massenreich wie die gesamte Milchstraße.
Um den von mir, Pi mal Daumen geschätzten Abstand, bei gleichen Ortsfaktor von 981 Gal aufzuweisen, wäre das Objekt Lichtjahre
entfernt. 

Alleine der EH des betroffenen SL 20 B M_o, hätte einen r_s  (Schwarzschildradius) von 0.62408272331223 LJ.... ---> ausgeschrieben 0.6 Lichtjahren!


Wie ich auf die v der einfallenden Objekte in den oberen Posts komme???
s = g/2·t2  WEG
v = g·t    ZEIT
v = √(2g·s) GESCHWINDIGKEIT

Natürlich hoch verboten! so zu rechnen!
Laut ART, da im G-Feld asymptotisch berechnet werden müsste und etc...
Muss was Essen.
NG

Z. schrieb:Ein SL mit 20 B Mo (Sonnenmassen)

Hier mal was Nettes für Sonnenmasse: M☉

Das Zeichen hat doch was. ;)

@Z.
@perttivalkonen

Ist ja alles gut und schön was Ihr da so ausrechnet und erörtert.
Angenommen Ihr kommt irgendwann mal auf einen Nenner. Könntet Ihr mir vorab evt einen kleinen Hinweis geben, inwiefern das Aufschluss über die eigentliche Thread-Frage gibt? Nur damit ich den Sinn nachvollziehen kann ;-)
Ich weis ja, man muss vieles verstehen und bequatschen was das angeht, aber muss man wirklich wirklich alles von Grund auf analysieren?

@skagerak

Moin Moin

Ich verstehe ja deinen Einwurf.... ....
Wikipedia: Raumzeit

3 Raumzeit in der allgemeinen Relativitätstheorie 
3.1 Nichteuklidische Geometrien 
3.2 Raumzeit-Krümmung 
3.3 Raumkrümmung und Zentrifugalbeschleunigung 
4 Symmetrien

......stimmt es wurde etwas ausgelassen! ;)
Aber ich sagte ja schon, mittendrin auch noch Raumzeiten rotierender Löcher zu behandeln... könnte zu Verständnisproblemen führen :D
Sagen wir so...es könnte etwas übersichtlicher sein!
Ich bemühe mich...  ^.☉^.

LG

nocheinPoet schrieb:Ach was, wenn Kraft gleich Energie wäre, könnte man sie ja auch gleich so nennen

Setze ich sie denn ineins? Nö.

nocheinPoet schrieb:Aber man braucht eben eine Energie für die Kraft, und die muss ja wohl dort dann verortet sein.

Meine Rede, daß Energie für Kraft nötig ist. Doch steckt die Energie für die Kraft eben in der Quelle. So wie die Kraft, die einen parallel zum Erdboden geworfenen Ball am Ball in sagenwirmal 1,5m Höhe überm Erdboden Höhe wirkt, die Energie dieser Kraft sich aber weiter unten befindet, ab dem Erdboden nämlich. Verortung ja, aber Gleichräumigkeit von Energie und Kraft - nein.

nocheinPoet schrieb:auf welche Theorie stützt Du Dich nun genau, bei denen Energie freien Feldern?

Das kann Dir dabei egal sein, solange ich nicht mit deren Annahmen argumentiere, sondern mit Argumenten, die sich selbst gegenprüfen lassen.

nocheinPoet schrieb:Nein man muss nur richtig lesen, ich schrieb schon, dass die Höhe mit der Entfernung abnimmt

Was bei einem Feld jedoch nur in besagter Entfernung der Fall ist, beim Wasser hingegen überall. Das war meine Aussage, die Du nur nicht richtig gelesen hast. Dein Wasserbeispiel paßt da überhaupt nicht als Vergleich.

nocheinPoet schrieb:Einigkeit - ist doch mal schön.

Nee, keine Einigkeit. Denn der Magnet behält die Stärke seiner magnetischen Anziehung über eine feste Distanz X stets bei. Wenn nun aber ein Elektromagnet eingeschaltet wird, so reicht sein M-Feld nach einer Sekunde erst in alle Richtungen 299.792.458 Meter weit, nach einer weiteren Sekunde bereits doppelt so weit, erfüllt also bereits einen achtfachen Raum im Vergleich zur ersten Sekunde. Entweder nimmt das Feld pro Folge-Sekunde die gleiche Menge Energie auf wie in der ersten Sekunde, oder seine Anfangsenergie verteilt sich über einen immer größer werdenden Raum, sodaß die Feldstärke in Abstand X zum Magneten von Sekunde zu Sekunde immer mehr ausdünnt. So, wie ausgegossenes Wasser sich immer mehr ausbreitet und dabei seinen Wasserpegel überall absenkt.

nocheinPoet schrieb:Es ist ja auch nur eine einfache Analogie, ich sagte ja, man könnte es ausbauen.

Nein, es taugt überhaupt nichts. Nirgends entspricht der sich überall verändernde Pegelstand einer sich ausbreitenden Wasserpfütze der Feldstärke in Abhängigkeit vom Zentrum.

nocheinPoet schrieb:Ach was, echt nette Art die Du so vom Ton in einer Diskussion hast

Was auch immer Dich daran stört, was Du da zitiert hast, Dein Ton ist auch nicht immer eitel Sonnenschein. Nur macht für mich der Inhalt die Musik, und da sieht Deine Behauptung nun mal alt aus. Auch wenn ich was anderes als "altaussehen" gesagt hätte. Es bleibt dabei, daß diese Graphik eben nicht das hergibt, was Du mit ihr belegen wolltest, daß die abnehmenden Werte bei größerer Entfernung für weniger Energie/Kraft in den äußeren Regionen stehen.

nocheinPoet schrieb:Warum?

Aus dem selben Grund, aus dem ein Objekt aus doppelter Entfernung zu einer G-Quelle nur noch mit 1/4 Kraft angezogen wird. Weil sich in doppelter Entfernung die Gesamtkraft über eine viermal so große Fläche verteilt. Und die Gesamtkraft eines Feldes ergibt sich nur, wenn man sämtliche Teilkräfte des selben kugelschalig angeordneten Bereiches summiert. Man kann nicht die Kräfte hinzuaddieren, die in einem anderen Abstand zum Zentrum auftreten, sonst wäre die Gesamtkraft eines Feldes stets unendlich groß. Pro gleichem Abstand erhält man dagegen stets die selbe Summe, egal welchen Abstand man auswählt. Zum Glück muß Energie nicht stets dort sein, wo die Feldkräfte wirken, sonst müßte eben auch unendlich viel Energie im Feld stecken. Wenn aber die räumliche Entfernung der Energie von den verschiedenen Feldstärken erlaubt ist, reicht das Stecken der "Feldenergie" in der Feldquelle.

nocheinPoet schrieb:Doch Du, @uatu hatte ja erklärt, wie es sich aufteilt

Derzeit komm ich ja kaum zum Lesen von Beiträgen, die nicht an mich gerichtet sind. So war mir das jetzt neu. Freilich behauptet uatu das dort nur. Klar, da is ne Formel, nur leider kann ich die nicht lesen und auflösen. Wenn das mal jemand übernehmen könnte, wär ich ganz froh.

Nebenbei sagt uatu das auch noch so "(weil die Feldstärke des elektrischen Felds quadratisch mit der Entfernung abnimmt, und quadriert wird)". Wenn etwas quadratisch abnimmt, dann aber quadriert wird, kommt nach Adam Riese eigentlich wieder der Ausgangswert bei raus. So, wie ichs Dir mit den Werten aus Deiner Graphik ja auch vorexerziert hatte. Aber vielleicht war das "quadrieren" nur schlecht formuliert. Warten wir mal ne AUflösung der Formel ab.

Dennoch sollte es mich wundern, daß ein Feld, wenn es denn schon Energie beherbergt, diese mit zunehmender Entfernung um die vierte Potenz geringer verteilt. Schon allein, weil mit zunehmender Nähe zum Zentrum eben auchder Feldenergiegehalt um die vierte Potenz ansteigen müßte. Was darauf hinausliefe, daß im Zentrum unendlich viel Energie gespeichert sein müßte. Denn wenn der Energiegehalt eines Feldes bei einer Distanz von X vom Zentrum beim Wert Y liegt, dann läge er inder Region der Distanz 2X um die vierte Potenz verringert zwar nur noch bei 1/16Y, aber genauso läge er bei 1/2X schon bei 16Y. Oder sind in einem Feld statt unendlicher Freiheitsgrade nur diskrete Abstände erlaubt?

Auch aus diesem Grunde zweifle ich daran, weil eine solche Energieverteilung nicht mit der Größe der jeweiligen Feldstärke koreliert. Wenn die Feldstärke einer Feldregion nicht von der Energie dieser Region abhängt, wie macht sich die Energie eines Feldes dann überhaupt bemerkbar? "Wozu dient" diese Energie dann?

nocheinPoet schrieb:Alles da, und mir ging es nicht um 2, die war nur ein Beispiel für Endlichkeit. Grenzwert eben.

Nee, aus der Nummer kommst Du nicht raus. Du hast ganz eindeutig die Grafiken reingestellt, um damit Deine Behauptung zu belegen, daß die Feldstärke so schnell abnimmt, daß damit endliche Energie in einem Feld stecken würde. Da hast Du den Wert der Feldstärke gemeint, ausdrücklich. Daß der aber eben nicht für eine endliche Energiemenge spricht, sondern für eie unendliche, pro Distanz gleich hohe, das hab ich dann ja aufgezeigt. Dein vermeitlicher Beleg war ein Irrtum Deinerseits, selbst wenn das mit der endlichen Energiemenge á la uatus Behauptung stimmen würde.

nocheinPoet schrieb:Eventuell hast Du nur einen Fehler im Begreifen, ... ?

Da es um Deinen Denkfehler ging, die abnehmenden Feldstärken wären zusammenaddiert bereits was Endliches - nein, das stimmt nun mal nicht und wurde von mir zu recht kritisiert. Und von allen anderen übersehen. Der Wert der Feldstärken gleicher Distanz pro cm² nimmt quadratisch ab bei größerer Distanz, doch die Zahl der cm² nimmt genauso entsprechend quadratisch zu (was denn auch der Grund für die quadratische Abnahme der Feldstärke ist!). Sodaß die Summe der Feldkräfte pro gleicher Distanz stets gleich ist, bei jeder Distanz. Du hast aus den Feldstärkenwerten herausgelesen, daß 9+2,25+1+0,56...kV/m nur ne endliche Menge ergeben, und damit lagst Du falsch. Und niemandem sonst ist dieser Fehler Deiner Betrachtung aufgefallen.

nocheinPoet schrieb:Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre ...

Tolles Argument. Ich hab da grad die Widerspruchsfreiheit meiner Ansicht aufgezeigt, und nur wegen der Alternativansicht den Konjunktiv gewählt. Aus Respekt gegenüber meinem konträren Mitdiskutanten.

nocheinPoet schrieb:Ich sagte ja schon, Du willst eine Kraft im Raum die dort vor Ort ist, dort am Ort aber keine Ursache hat. Da ist nichts, außer eben diese Kraft, schon magisch. Oder esoterisch. Vor allem auch, weil es ja beliebig weit reicht. Hier ein Magnet und 1.000 km weiter ist da noch eine Kraft im Raum, einfach so nur eben diese Kraft. Spannend ist ja, dass die da dann doch was real bewegen kann, konkret dann Energie freisetzen oder Arbeit verrichten. Wo kommt dann da dann auf mal diese Energie vor Ort her?

Diese Magie steckt in Euren energiehaltigen Feldern genauso drin. Pro Entfernung bleibt die Summe der Feldstärken gleich, doch pro Entfernung soll dies von einer um die vierte Potenz abnehmenden Energie geleistet werden. Zugleich breiten sichFelder eben nur mit v=c aus, was bedeutet, daß sie sich stets ausbreiten. Wie viel Energie auch immer für jene neuen Außenbereiche gebraucht werden, entweder muß dem Feld stets Energie zugeführt werden, oder aber die anfangs zugewiesene Energie muß von innerhalb des Feldes abgezogen werden, um die neu erreichten äußeren Feldregionen mit Energie zu versorgen. Was bedeutet, daß ein Magnet in 1m Entfernung heute eine größere Feldstärke aufweist als morgen.

Und sollte die Energie eines Feldes zwar im zentralen Bereich konzentriert sein, aber dennoch die Feldstärke der äußeren Feldbereiche mitbestimmen, wäre das genauso eine "spukhafte Fernwirkung", wie Du sie an meiner Darlegung diffamierst.

nocheinPoet schrieb:Also Du hast da ein Kraftfeld frei von Energie, ich nenne es mal nun Zauberkraft und Zauberkraftfeld ...

Nope. Wenn die Erde dem Mond Drehimpuls überträgt, so bezahlt die Erde den Preis, nicht das G-Feld.

nocheinPoet schrieb:Wenn man mit zwei Neodym-Magneten in der Größe von ein paar Zentimeter spielt, dann spürt man schön und sehr beeindrucken die Kraft im Raum zwischen beiden. Offensichtlich ist da diese Kraft gegeben. Aber sie sollte schon eine reale existente Ursache vor Ort besitzen und nicht wo in weiter Ferne.

Das Konzept der potentiellen Energie ist Dir geläufig? Oder auch der Bindungsenergie. Da hast Du Deine Energiequelle für Deine Magneten, die die Arbeit verrichten, aneinanderzuknallen.

nocheinPoet schrieb:Nein, eben nicht "wie wir wissen ..." sondern, wie Du behauptest ...

Solange ein Feld sich nicht instantan unendlich weit ausdehnt, dehnt es sich zu jeder Zeit weiter aus. Außer natürlich, Du behauptet eine natürliche Feldgrenze.

Ich nenn das ein "wir wissen".

nocheinPoet schrieb:Es ist nun aber eben nicht so, das die Erde als Masse einfach so aus dem Nichts heraus ploppte und von da an nun sich ein Gravitationsfeld durch All schiebt. Jedes Teilchen der Erde, jedes Atom hat selber schon zuvor Gravitation erzeugt.

Und dennoch hatte jedes einzelne G-Feld nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung, sich auszubreiten. Und breitet sich damit noch immer aus, da es "unendlich" noch nicht erreicht hat.

mojorisin schrieb:Quellenlose Felder sind quellenlos weil sie keine Quelle besitzen.

Und dennoch besaßen sie diese einst. Und ebenso - ich glaub, ich wiederhol mich - sind Feldbereiche selbst in energiehaltigen Feldern von selbiger Energie getrennt. Das ist also kein Argument gegen energielose Felder.

Wenn du das einfach ablehnst dann akzeptier ich das.

Ich lehne nicht diese Energie ab. Ich verorte sie nur woanders.

Natürlich sind alle mathematischen Modelle Modelle. Mit diesem Argument können wir aber alles das aus der theoretischen Physik kommt als nichtreal darstellen. Dann kann man über Sein und Nichtsein philosophiern und da hab ich keinen Bock drauf da es zu nichts führt.

Klär das mit Joachim Schulz. Er hat es klar benannt, wieso für ihn Felder Hilfsmittel bzw. Modelle sind, er hat genausodeutlich gesagt, wieso auch Licht sich nicht im Feldsein erschöpft, das Feld also nur Hilfsmittel/Modell dabei ist, obwohl anderenorts gerade zu Licht behauptet wurde, hier hätte das Feld Objektstatus.

Ich argumentiere hier also nicht so,wie Du es hier karikierst. Entweder argumentierst Du auf der Sachebene, oder wir überlassen die Klärung anderen, mit dem Ergebnis, daß Du meine Alternativsicht zu der Deinen nicht abweisen kannst. Womit dann natürlich auch die Diskussion zu Ende wäre, ohne Ergebnis natürlich.

So ist das wenn man selektiv zitiert. Das grob gesprochen bezieht sich eher darauf das der Sachverhalt komplizierter ist aber am einfachsten dargestellt erzeugt Gravitation selbst GRavitation.  

Weiter unten steht dann

... nichts, das die Gravitation der Gravitation
erklärt. Diese Erklärung gibt er aber. Stichwort Bindungsenergie. Was dann doch auf meine Darstellung hinausläuft.

Vielleicht liest du dir erst mal den ganzen Text durch bevor du den erstbesten Satz in deine Argumentation einbaust

Genau! Vielleicht liest du dir erst mal den ganzen Text durch bevor du den erstbesten Satz in deine Argumentation einbaust

@perttivalkonen:

perttivalkonen schrieb:Freilich behauptet uatu das dort nur.

Ich habe das nicht nur behauptet, sondern direkt unter der Formel eine hochwertige Quelle angegeben, wo sich nicht nur die Formel selbst, sondern auch deren Herleitung findet:

uatu schrieb:U = ϵ₀/2 * ∫ E*E dV

Eine entsprechende Herleitung findet sich z.B. in den Feynman-Lectures

perttivalkonen schrieb:Nebenbei sagt uatu das auch noch so "(weil die Feldstärke des elektrischen Felds quadratisch mit der Entfernung abnimmt, und quadriert wird)". Wenn etwas quadratisch abnimmt, dann aber quadriert wird, kommt nach Adam Riese eigentlich wieder der Ausgangswert bei raus.

1 / r² * 1 / r² = 1 / r⁴

perttivalkonen schrieb:Dennoch sollte es mich wundern, daß ein Feld, wenn es denn schon Energie beherbergt, diese mit zunehmender Entfernung um die vierte Potenz geringer verteilt.

Das elektrostatische Feld einer Kugel ergibt sich gemäss (s. z.B. hier):

E = Q / (4 * π * ϵ₀ * r²)

Eingesetzt in die o.g. Formel für die Energie ergibt das:

U = ϵ₀/2 * ∫ Q² / (16 * π² * ϵ₀² * r⁴) dV

Für das Volumenelement dV bietet sich eine Zerlegung in Kugeloberfläche (A = 4 * π * r²) multipliziert mit dr an:

dV = 4 * π * r² * dr

Eingesetzt in die Formel für die Energie ergibt sich:

U = ϵ₀/2 * ∫ Q² / (16 * π² * ϵ₀² * r⁴) * 4 * π * r² dr

Vereinfachen ergibt:

U = 1 / (8 * π * ϵ₀) * Q² * ∫ 1 / r² dr

Für das unbestimmte Integral ergibt sich:

∫ 1 / r² = - 1 / r

Daraus folgt für die Gesamtenergie von r bis Unendlich:

U = 1 / (8 * π * ϵ₀) * Q² * -(1 / ∞ - 1 / r) = 1 / (8 * π * ϵ₀) * Q² * 1 / r

Im Vergleich dazu ergibt sich für den Bereich von r bis 10*r:

U = 1 / (8 * π * ϵ₀) * Q² * -(1 / (10*r) - 1 / r) = 1 / (8 * π * ϵ₀) * Q² * 9/10 * 1 / r

Das sind, wie ich in meinem angesprochenen Beitrag geschrieben hatte, 90% der Gesamtenergie.

Gudden Morgen!
lt. Wolfgang Wiedergut ist Zeit die reflektion des Raums...
dh. Raum vor Zeit.
BG

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und dennoch besaßen sie diese einst.

Ein quellenoloses Feld, auch Wirbelfeld gennant, ist per Definiton quellenlos da alle Feldlinien in sich geschlossen sind. HIer mal für dich der Unterschied:



Von: https://lp.uni-goettingen.de/get/text/3686

Links ein Quellenfeld mit Feldlinien die eine Senke, das Elektron rechts, und eine "Quelle" haben, das Proton links,  und rechts ein WIrbelfeld bei dem die Fedllinine in sich geschlossen sind und somit keinen Anfang, sprich keine Quelle haben. Da es keine magnetischen Monopole gibt kann es auch keine magnetischen Quellenfelder geben sondern nur magnetische Wirbelfelder.

Und dass solche wirbelfreien Quellenfelder das POtential besitzen an Stelle x ein Kraft auszuüben sieht man hier:



Die Arbeit in Form von Drehmoment an einem EIsenpartikel wird geleistet am Ort des Eisenpartikels wo den sonst?

perttivalkonen schrieb:Ich lehne nicht diese Energie ab. Ich verorte sie nur woanders.

Siehe obiges Beipiel. Die Energie, sprich das Potential zur Arbeit wird an Ort und Stelle geleistet. Oder nimm die Elektromagnetische Welle: Nimm eine ELektron beweges es hin und her. Bei dem Prozess wird Energie abgestrahlt. Dies Energie kann jemand nach 100 Jahren in 100 LJ ENtfernung messen ohne jemals auch nur im entferntesten das beschleunigte Elektron gesehen hat. Wo siehst du jetzt dies Energie verortet?

perttivalkonen schrieb:Klär das mit Joachim Schulz. Er hat es klar benannt, wieso für ihn Felder Hilfsmittel bzw. Modelle sind, er hat genausodeutlich gesagt, wieso auch Licht sich nicht im Feldsein erschöpft, das Feld also nur Hilfsmittel/Modell dabei ist, obwohl anderenorts gerade zu Licht behauptet wurde, hier hätte das Feld Objektstatus.

ICh zitiere jetzt nochmal aus seinem Blog:

Der Feldbegriff ist in der Physik sehr vielseitig und er kann von auf zwei sehr verschiedene Arten eingeführt werden.

Also erstmal schfreibt er so wie ich das auch schon gemacht habe das Felder vielseitig also mit mehreren Anwendung in der Physik gebraucht werden.

Dann schreibt er:

Das Feld ist einerseits ein mathematisches Hilfsmittel zur Beschreibung räumlich verteilter Größen. Felder leisten aber auch große Dienste als Kraftfelder in physikalischen Theorien wie der Elektrodynamik und der allgemeinen Gravitationstheorie.

Extra hervorgehoben wo Joachim SChulz beschreibt wie Felder in  der Physik, entgegen deiner Behauptung sozusagen grundlegender Bestanteil der Physik sind. Das heißt mit Feldern kann man Kraftwirkung auf alles mögliche berechnen und das dann auch messen. Hier wird das Feld also erstmal allgmeiner dargestellt.

Und dann schreibt er:

Hier reicht es, sich ein Feld als eine mathematische Größe in der theoretischen Physik vorzustellen. Ein Modell also.

"Hier reicht es", damit meint er im Rahmen seines Textes reicht es sich ein Feld als mathematische Größe vorzustellen. Hier reduziert er die zuvor gemacht Verallgmeinerung auf sein spezielles Besipiel.

Und diese Reduzierung ziehst du dann heran und versucht wieder ein allgemeines Argument draus zu stricken. Das funzt halt nicht.


-----------------------------------
Nun zu dem Einstein Online Argument, das du versuchst so halbgar auf deine Seite zu ziehen mit der Begründung das es doch auf deine Darstellung hinausläuft:

perttivalkonen schrieb:.. nichts, das die Gravitation der Gravitation
erklärt. Diese Erklärung gibt er aber. Stichwort Bindungsenergie. Was dann doch auf meine Darstellung hinausläuft.

Zur Erinnerung deine Aussage war:

perttivalkonen schrieb:Das hatten wir doch schon. Hier spielt die Bindungsenergie mit. Deswegen spricht der Autor eben auch von

perttivalkonen schrieb:Fein gesprochen isses dann eine echte Energie, die hinzukommt. Und nicht aus dem G-Feld.

Daher möchte ich nochmal extra für dich die entscheidenen Stellen auskommentieren:

Auch wenn wir die Entwicklung eines Sterns verfolgen, der zu einem Schwarzen Loch kollabiert, spielt die Gravitation der Gravitation eine wichtige Rolle. Während die Materie beim Kollaps immer weiter verdichtet wird, könnte man meinen, ihr Beitrag zur Gravitationswirkung werde immer wichtiger..

Ich habs extra hervorgehoben, das ist genau das was du machst, nämlich zu meinen die Gravitation käme aus der Bindungsenergie. Und dieser Fehler wird wohl öfters gemacht daher wird es im Text extra erwähnt. FOlgend wird dann aber erläutert warum diese Ansicht falsch ist. :

...Tatsächlich spielt die Materie aber in den innersten Regionen des beim Kollaps entstandenen Schwarzen Lochs nur eine Nebenrolle

DAs heißt, wenn Materie nur eine Nebenrolle spielt muss etwas anderes eine größere Rolle spielen. und deshalb steht da weiter:

in unmittelbarer Nähe der Singularität überwiegen Selbstverstärkungseffekte der Raumzeitverzerrung, eben die Gravitation der Gravitation, wenn es darum geht, die Struktur von Raum und Zeit zu bestimmen (siehe hierzu das Vertiefungsthema Singularitäten als Raumzeit-Knetmaschine).

Selbstverstärkungseffekte der Gravitation. Hier steht es schwar auf weiß sogar mit einem weiteren Link hinterlegt:

in unmittelbarer Nähe der Singularität überwiegen Selbstverstärkungseffekte der Raumzeitverzerrung, eben die Gravitation der Gravitation, wenn es darum geht, die Struktur von Raum und Zeit zu bestimmen .

http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation (Archiv-Version vom 12.05.2017)

WEiteres liest man dann:

Die Nicht-Addierbarkeit, die daher rührt, dass Gravitation ihrerseits Gravitation hervorruft, lässt sich auch den Einstein-Gleichungen ansehen, die im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie beschreiben, wie Gravitation und Gravitationsquellen zusammenhängen. Diese Gleichungen sind nichtlinear - in demselben Sinne, in denen die Gleichung x²=4 nichtlinear ist: Addiert man zwei Werte, welche die Gleichung erfüllen, etwa x=2 und x=-2, dann ist die Summe, x=0, ihrerseits kein x-Wert, der die Gleichung erfüllt. Auf die Einstein-Gleichungen übertragen heißt das in etwa: Die Summe zweier Gravitationsfelder samt zugehöriger Quellen, die jeweils für sich den Einsteinschen Gravitationsgesetzen genügen, ergibt im allgemeinen eine Kombination aus Quellen und Feldern, die diesen Gravitationsgesetzen nicht genügt.

DIes ist nun genau gegenteilig zu deiner Aussage. Du negierst das Felder Energie besitzen können und somit auch gravitative Wirkungen haben. Genau das steht im letzten zitierten Absatz.

perttivalkonen schrieb:Genau! Vielleicht liest du dir erst mal den ganzen Text durch bevor du den erstbesten Satz in deine Argumentation einbaust

Was ist denn das für ein kindisches Totschlagargument ala "du zuerst".

Z. schrieb:Ich wußte das du das anbringen würdest!

Wenn, dann aber aus einem Irrtum heraus. Denn daß bei zunehmender SL-Masse die Fallbeschleunigung am EH abnimmt, ist nun mal korrekt, wie ich im Folgenden zeigen werde.

Z. schrieb:Ein SL mit 20 B Mo (Sonnenmassen), wäre knapp 14,3 x so Massenreich wie die gesamte Milchstraße.
Um den von mir, Pi mal Daumen geschätzten Abstand, bei gleichen Ortsfaktor von 981 Gal aufzuweisen, wäre das Objekt Lichtjahre
entfernt.

Alleine der EH des betroffenen SL 20 B Mo, hätte einen rs  (Schwarzschildradius) von 0.62408272331223 LJ.... ---> ausgeschrieben 0.6 Lichtjahren!

Eine Sonne mit 20-billionen-facher Masse hätte bei gleichbleibender Dichte einen mehr als 27.000-fachen Radius und an der Oberfläche eine Fallbeschleunigung von knapp 760.000g. Normale Erdbeschleunigung gäbe es bei gut 23,6 Millionen Sonnenradien. Das wären immerhin knapp 16,5 Billionen Kilometer, also nicht ganz 1 3/4 Lichtjahre. - Für den Schwarzschild-EH komme ich freilich auf 59 Billionen Kilometer, für den "Kerr-Horizont" (Rand der Ergosphäre, Statische Grenze, Stationary Limit, External Horizon) sogar auf 118 Billionen. Was knapp 6 1/4 Lichtjahre (Schwarzschild-Radius) bzw. knapp 12,5 Lichtjahre (Kerr) hieße.

Meine berechneten 6,240... Lichtjahre ähneln wohl nicht zufällig Deinen 0,624... Lichtjahren. Fragt sich nur, wer sich da um eine Kommastelle vertan hat. Das herauszufinden ist übrigens ganz einfach.

Laut der englischen Wikipedia hat das zentrale SL von S5 0014+81 eine Masse von rund 40 Milliarden Sonnenmassen, einen Schwarzschildradius von 118,35 Milliarden Kilometern und einen "external horizon" von 236,7 x 10^6 km. Teile ich nun den Schwarzschildradius dieses SL durch den der Sonne (2,952km), erhalte ich rund 40 Milliarden als Ergebnis. Dem zentralen SL von H1821+643 werden weiterhin 30 Milliarden Sonnenmassen zugeschrieben und ein Radius von 172 Milliarden Kilometern. Beim zentralen SL des Phoenix Clustersind es noch 20 Milliarden Sonnenmassen bei 118 Milliarden Kilometern EH-Radius.
Wikipedia: S5 0014+81#Supermassive black hole
Wikipedia: H1821+643
Wikipedia: Phoenix Cluster

Obwohl bei den letzten beiden Artikeln vom Schwarzschildradius gesprochen wird, gehe ich davon aus, daß vielmehr der Rand der Ergosphäre gemeint ist. Dazu paßt die rein lineare Korelation zwischen Sonnenmassen und Radius in km, gekürzt um 10^9 und gerundet: 20-120; 30-180; 40-240. Dies paßt wiederum zu jener Korelation für das SL von S5 0014+81, wonach dessen "innerer Horizont" um den selben Faktor größer ist als der der Sonne, genau wie auch dessen Masse: um den Faktor 40 Milliarden. Daher ist es recht einfach, den Schwarzschildradius wie den Ergosphärenradius eines SL mit 20 Billionen Sonnenmassen zu bestimmen: 2.952km x 2 x 10^13. ALlein schon der Überschlag 3km mal 20 Billionen macht nach Riese 60 Billionen Kilometer. Und nicht 6 Billionen. 6,24 Lichtjahre und nicht 0,624.

Wie wir nun sehen können (hoffe ich jedenfalls), wird bei Utes Mega-SL die Fallbeschleunigung der Erde (981Gal/cgs) erst erreicht, wenn ein einfallendes Objekt sich hinter dem schwarzschildschen EH befindet und sogar schon beinahe 3/4 der Strecke bis zur Singularität hinter sich gebracht hat.

Insofern stimme ich Dir natürlich zu, daß Ute Kraus sich bei der Ermittlung der Sonnenmassen eines SL mit Erdbeschleunigung kurz vor dem EH vertan hat. Freilich in dem Sinne, daß sie schon zu viel Sonnenmassen veranschlagt hat.

uatu schrieb:1 / r2 * 1 / r2 = 1 / r4

Ja klar, hast recht. Ich hatte dabei unterschiedliche Terme eines Wertes vor Augen. Eben wie es auch bei Feldern der Fall ist.

Also im Abstand von einem Erdradius ist die gravitative Feldstärke der Erde so groß, daß die Fallbeschleunigung 1g beträgt. Eine dem entsprechende Energie stünde in linearer Korelation zum Produkt aus der 1g erzeugenden Kraft und der Fläche der Kugelschale bei einem Erdradius.

Bei zwei Erdradien verringert sich die die Fallbeschleunigung bestimmende Kraft quadratisch auf 1/2²g, aber die Fläche der Kugelschale mit zwei Erdradien wächst quadratisch an um den Faktor 2². Beide Terme multipliziert ergeben den selben Wert wie beim kleineren Radius.

Gerade weil dem so ist, sehe ich nicht, wieso die dafür nötige Energie sich einerseits im Feld selbst befinden muß, andererseits nicht pro Kugelschale gleich hoch sein soll.

Was Deine Auflösung der Funktion betrifft, danke für die Mühe, aber mir bereitet mehr das Verstehen der Symbole Schwierigkeiten. Daher hilft mir Deine Mühe nicht wirklich.

Bei "r" vermute ich mal den Radius. Ist der bei Dir eine Konstante mit festem Wert? Soweit ich es verstehe, meint "r" in einer Formel doch eigentlich nur "Radius", aber der einzutragende Wert ist doch zunächst frei wählbar. Wenn ich also mit der Formel herausfinden will, wie hoch ein bestimmter Wert ist, nehme ich die passende Formel und trage den konkreten Wert für r ein, den ich kenne. Will ich nun den Wert für eine andere Bedingung, nämlich für einen anderen Radius erfahren, setze ich nun diesen ein.

Wie aber will ich, ohne r einen Wert zuzuweisen, mit einer Formel berechnen können, daß innerhalb eines bestimmten Radius bereits 90% aller Energie eines Feldes vorkommen? Dein:

uatu schrieb:Im Vergleich dazu ergibt sich für den Bereich von r bis 10*r:

würde ja einfach nur heißen, daß bei einem Radius von 10.000km sich innerhalb einer Kugel von 100.000km neunzig Prozent aller Feldenergie befindet und im gesamten Feld außerhalb dieser Kugel die restlichen zehn Prozent. Und genauso: bei einem Radius von 10cm befinden sich in der zentralen Kugel des Feldes von 2m Durchmesser ebenfalls 90% der Feldenergie und in den Bereichen außerhalb der Kugel nur noch 10%. Beides zusammen kann ja nicht stimmen. Also muß Deine Formel den Wert von r schon als festbestimmte Größe beinhalten (natürlich in Anlehnung an die gesamte Feldenergie; ein schwächeres Feld hätte auch einen kleineren Radius für die 90%-Konzentration).

Solange in Deiner Formel r "frei füllbar" ist, kann mit ihr so etwas wie "bis dahin schon 90%" nicht berechnet werden. Sofern eine solche R-Bestimmung in der Formel vorkommt, bitte erkläre es mir. Danke.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ach was, wenn Kraft gleich Energie wäre, könnte man sie ja auch gleich so nennen.

Setze ich sie denn ineins? Nö.

Bei Dir manifestiert sich aber Energie an einem Ort, wo laut Dir nur Kraft ist, einfach so eben aus dem Nichts, oder superluminar von der Quelle. Ich komme weiter unten noch näher darauf zusprechen.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Aber man braucht eben eine Energie für die Kraft, und die muss ja wohl dort dann verortet sein.

Meine Rede, daß Energie für Kraft nötig ist. Doch steckt die Energie für die Kraft eben in der Quelle. So wie die Kraft, die einen parallel zum Erdboden geworfenen Ball am Ball in sagen wir mal 1,5 m Höhe überm Erdboden Höhe wirkt, die Energie dieser Kraft sich aber weiter unten befindet, ab dem Erdboden nämlich. Verortung ja, aber Gleichräumigkeit von Energie und Kraft - nein.

Klar, die Energie steckt in Summe weit von dem Ort entfernt, wo die Kraft dann wirkt und auf Mal dann auch Energie umgesetzt wird. Nehmen wir mal einen Magnetar, der bewegt nun etwas in ein paar Lichtsekunden Abstand, dazu bedarf es da vor Ort Energie, wie kommt die dahin und wie lange dauert das? Und wie stellst Du Dir das vor, nimmt da eben erst die Kraft ab und dann kommt Energie nach, oder bleibt die Kraft da am Ort des Geschehens immer konstant, aber wenn es zur Sache geht, manifestiert sich eben dann dazu die benötigte Energie eben vor Ort?

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:... auf welche Theorie stützt Du Dich nun genau, bei denen Energie freien Feldern?

Das kann Dir dabei egal sein, solange ich nicht mit deren Annahmen argumentiere, sondern mit Argumenten, die sich selbst gegenprüfen lassen.

Mal sich so harschig, wir sind hier im Bereich Wissenschaft und nicht Esoterik und Wünsch Dir was. Du "argumentierst" hier gegen den Mainstream, gegen die anerkannte Physik, stellst diese hart infrage, natürlich ist es da nicht egal, welche alternative Beschreibung Du da anstrebst. Oder meinst Du, nur kaputtmachen und dagegen sein reicht aus? Wäre sehr populistisch.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein man muss nur richtig lesen, ich schrieb schon, dass die Höhe mit der Entfernung abnimmt.

Was bei einem Feld jedoch nur in besagter Entfernung der Fall ist, beim Wasser hingegen überall. Das war meine Aussage, die Du nur nicht richtig gelesen hast. Dein Wasserbeispiel paßt da überhaupt nicht als Vergleich.

Das Beispiel passt, nur Dir passt es nicht. Und auch Wasser zerfließt nicht unendlich, ein Wasserfilm behält natürlich eine bestimmte Höhe. Wäre die Oberfläche der Erde absolut glatt und aus Glas, würde ein Wassertropfen sich dennoch nicht über die ganze Fläche verteilen, die Oberflächenspannung des Wasser verhindert dieses.

Noch mal, das Beispiel war schnell und einfach gewählt, ich sprach explizit an, dass die Analogie begrenzt ist und sicher ausgebaut werden kann, mir ging es aber nur um einen Aspekt den ich zeigen wollte und dafür war das passend, auch wenn Du es anders siehst und Dir nicht passt.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Einigkeit - ist doch mal schön.

Nee, keine Einigkeit. Denn der Magnet behält die Stärke seiner magnetischen Anziehung über eine feste Distanz X stets bei. Wenn nun aber ein Elektromagnet eingeschaltet wird, so reicht sein M-Feld nach einer Sekunde erst in alle Richtungen 299.792.458 Meter weit, nach einer weiteren Sekunde bereits doppelt so weit, erfüllt also bereits einen achtfachen Raum im Vergleich zur ersten Sekunde. Entweder nimmt das Feld pro Folge-Sekunde die gleiche Menge Energie auf wie in der ersten Sekunde, oder seine Anfangsenergie verteilt sich über einen immer größer werdenden Raum, sodaß die Feldstärke in Abstand X zum Magneten von Sekunde zu Sekunde immer mehr ausdünnt. So, wie ausgegossenes Wasser sich immer mehr ausbreitet und dabei seinen Wasserpegel überall absenkt.[/color]

Erst mal hast Du das alles auch mit der Kraft. Dann breitet sich Wasser immer mehr aus, wie gesagt, die Analogie hat Grenzen. Und ich sprach auch schon mal das mit dem Grenzwert an. Kennst Du die Ladekurve eines Kondensators?

https://wetec.vrok.de/rechner/cclad.htm


http://www.iris.uni-stuttgart.de/lehre/eggenberger/eti/elektrische-Netzwerke/Kondensator-Ladekurven.htm

Im Grunde wird der so nie ganz voll, wird immer weiter geladen, nur nimmt der Ladestrom immer weiter ab und man sagt, nach gegebenen Zeit 5 τ ist der einfach voll. Ähnlich wird es bei einem Elektromagneten sein, selbst wenn der aus Supraleitern ist, beim Einschalten fließt erst ein hoher Strom und der nimmt über die Zeit ab. Irgendwann kullert man da nur noch ein Elektron im Jahr hinzu. Und die Energie könnte "durchgereicht" werden. Ganz sicher lässt sich da mit etwas Aufwand ein nettes in sich konsistentes mathematisches Modell konstruieren, in dem die "Energie" als eine Art substanzielles Fluid beschrieben wird, welches sich im Raum um die Quelle verteilt.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es ist ja auch nur eine einfache Analogie, ich sagte ja, man könnte es ausbauen.

Nein, es taugt überhaupt nichts. Nirgends entspricht der sich überall verändernde Pegelstand einer sich ausbreitenden Wasserpfütze der Feldstärke in Abhängigkeit vom Zentrum.

Doch es taugt genau für das, für das es gedacht war, Du hast eh nicht die Deutungshoheit, offenkundig bist Du nicht in der Lage es richtig wie gedacht zu begreifen, und darum mag es für Dich nicht taugen, fraglich ob sich da für Dich überhaupt was finden lässt.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ach was, echt nette Art die Du so vom Ton in einer Diskussion hast.

Was auch immer Dich daran stört, was Du da zitiert hast, Dein Ton ist auch nicht immer eitel Sonnenschein. Nur macht für mich der Inhalt die Musik, und da sieht Deine Behauptung nun mal alt aus. Auch wenn ich was anderes als "altaussehen" gesagt hätte. Es bleibt dabei, daß diese Graphik eben nicht das hergibt, was Du mit ihr belegen wolltest, daß die abnehmenden Werte bei größerer Entfernung für weniger Energie/Kraft in den äußeren Regionen stehen.

Mein Ton passt sich dem Gegenüber an, bin ja höflich und entgegenkommend. Und ansonsten passt das schon alles, Du kommst nur damit eben nicht klar, oder willst es nicht.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Warum?

Aus dem selben Grund, aus dem ein Objekt aus doppelter Entfernung zu einer G-Quelle nur noch mit 1/4 Kraft angezogen wird. Weil sich in doppelter Entfernung die Gesamtkraft über eine viermal so große Fläche verteilt. Und die Gesamtkraft eines Feldes ergibt sich nur, wenn man sämtliche Teilkräfte des selben kugelschalig angeordneten Bereiches summiert. Man kann nicht die Kräfte hinzuaddieren, die in einem anderen Abstand zum Zentrum auftreten, sonst wäre die Gesamtkraft eines Feldes stets unendlich groß. Pro gleichem Abstand erhält man dagegen stets die selbe Summe, egal welchen Abstand man auswählt. Zum Glück muß Energie nicht stets dort sein, wo die Feldkräfte wirken, sonst müßte eben auch unendlich viel Energie im Feld stecken. Wenn aber die räumliche Entfernung der Energie von den verschiedenen Feldstärken erlaubt ist, reicht das Stecken der "Feldenergie" in der Feldquelle.[/color]

Ist doch gehüpft wie gesprungen, ob die gesamte Energie sich nun um die Quelle verteilt und in dieser steckt, in Summe sollte da zwischen dem Modell der Physik und Deiner privaten Vorstellung doch keine Differenz liegen, oder? Und gleiches gilt dann bei Dir eben anstelle von Energie mit "Kraft", erst mal nur ein anderes Wort, aber die Konsequenzen die Du behauptest, treffen dann auch darauf zu.

Dann mal was zur Größe der Ladung, konkret mal am Elektron, Teilchen wird ja als punktförmig beschrieben, je näher man an dieses gehst, um so größer wird die Ladung. Die wird so groß, dass sie das Vakuum polarisiert und damit dann die Ladung selber abschirmt. So die physikalische Beschreibung zumindest. Es wird hier zwischen dem physikalischem Elektron (mit der Wolke aus virtuellen Teilchen) und dem nacktem Elektron unterschieden, rechnet man die Ladung des Letzeren aus, gibt es unendlich, also ein "unsinniges" Ergebnis. Gilt somit auch für die Masse. Hier ist das Problem aber wohl mehr in der Annahme zu finden, das Elektron wäre selber ein punktförmiges Teilchen ohne räumliche Ausdehnung, gibt man dem Elektron eine kleine räumliche Größe verschwinden diese Unendlichkeiten wieder. Man muss eben bedenken, dass das nackte Elektron keine physikalische Tatsache ist, sondern ein theoretisches Konstrukt.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Doch Du, @uatu hatte ja erklärt, wie es sich aufteilt.

Derzeit komm ich ja kaum zum Lesen von Beiträgen, die nicht an mich gerichtet sind. So war mir das jetzt neu. Freilich behauptet uatu das dort nur. Klar, da is ne Formel, nur leider kann ich die nicht lesen und auflösen. Wenn das mal jemand übernehmen könnte, wär ich ganz froh.

Ersteres ist nun echt Dein persönliches Problem und dann ist es schon interessant, dass Du selber nicht verstehst, wie es ist und beschrieben wird, aber sicher meinst, es wäre nicht so und da wäre was falsch und widersprüchlich. Es ist doch wohl klar, dass die mathematische theoretische Beschreibung von solchen Feldern eben nicht mit der populistischen umgangssprachlichen Erklärung, welche eben sehr vereinfacht ist, verwechselt werden darf. Du musst schon schauen, ob es da in der mathematischen Beschreibung der Theorie Unklarheiten gibt, offenbar gibt es die da eben nicht. Physikalisch passt also die Theorie eben sehr gut in der die Energie selber im Feld und nicht nur in der Quelle steckt.

Und offenkundig hast Du selber auch der anderen Seite keine andere echte theoretische Beschreibung anzubieten, ich hatte ja explizit danach gefragt, auf welche Theorie Du Dich da stützt, Du hast pampig geantwortet, das hätte mich nicht zu interessieren. :D

Halte ich mal fest, Du hältst die aktuell gültige physikalisch theoretische Beschreibung für falsch und widersprüchlich, verstehst diese aber nicht wirklich in der mathematischen Formulierung, hast selber keine alternative Theorie und kannst auch keine nennen, auf die Du Dich stützt. Ist nicht so wirklich überzeugend, weißt Du aber schon selber, oder?

perttivalkonen schrieb:Nebenbei sagt uatu das auch noch so "(weil die Feldstärke des elektrischen Felds quadratisch mit der Entfernung abnimmt, und quadriert wird)". Wenn etwas quadratisch abnimmt, dann aber quadriert wird, kommt nach Adam Riese eigentlich wieder der Ausgangswert bei raus. So, wie ichs Dir mit den Werten aus Deiner Graphik ja auch vorexerziert hatte. Aber vielleicht war das "quadrieren" nur schlecht formuliert. Warten wir mal ne Auflösung der Formel ab.

Und er hat ja noch mal nachgelegt, alles verstanden und nun zufrieden? ;)

perttivalkonen schrieb:Dennoch sollte es mich wundern, daß ein Feld, wenn es denn schon Energie beherbergt, diese mit zunehmender Entfernung um die vierte Potenz geringer verteilt. Schon allein, weil mit zunehmender Nähe zum Zentrum eben auch der Feldenergiegehalt um die vierte Potenz ansteigen müßte. Was darauf hinausliefe, daß im Zentrum unendlich viel Energie gespeichert sein müßte. Denn wenn der Energiegehalt eines Feldes bei einer Distanz von X vom Zentrum beim Wert Y liegt, dann läge er inder Region der Distanz 2X um die vierte Potenz verringert zwar nur noch bei 1/16Y, aber genauso läge er bei 1/2X schon bei 16Y. Oder sind in einem Feld statt unendlicher Freiheitsgrade nur diskrete Abstände erlaubt?

Hatte ich ja oben schon mit dem Elektron angesprochen, man muss klar unterscheiden, zwischen etwas rein theoretischem und physikalisch Realisiertem. Unendlich wird das nur, wenn Du keine räumliche Größe mehr hast, Dich also mittig ins Feld setzt, dann müsste da eine echte punktförmige Ladung existieren, ohne räumliche Ausdehnung, das ist nicht wirklich wahrscheinlich.

perttivalkonen schrieb:Auch aus diesem Grunde zweifle ich daran, weil eine solche Energieverteilung nicht mit der Größe der jeweiligen Feldstärke koreliert. Wenn die Feldstärke einer Feldregion nicht von der Energie dieser Region abhängt, wie macht sich die Energie eines Feldes dann überhaupt bemerkbar? "Wozu dient" diese Energie dann?

Zweifel und Fragen sind ja schon mal gut, die Energie eines Feldes macht sich eventuell über die Kraft dort am Ort bemerkbar?

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Alles da, und mir ging es nicht um 2, die war nur ein Beispiel für Endlichkeit. Grenzwert eben.

Nee, aus der Nummer kommst Du nicht raus. Du hast ganz eindeutig die Grafiken reingestellt, um damit Deine Behauptung zu belegen, daß die Feldstärke so schnell abnimmt, daß damit endliche Energie in einem Feld stecken würde. Da hast Du den Wert der Feldstärke gemeint, ausdrücklich. Daß der aber eben nicht für eine endliche Energiemenge spricht, sondern für eine unendliche, pro Distanz gleich hohe, das hab ich dann ja aufgezeigt. Dein vermeitlicher Beleg war ein Irrtum Deinerseits, selbst wenn das mit der endlichen Energiemenge á la uatus Behauptung stimmen würde.

Da ist keine Nummer, aus der ich raus muss. Wie es von der mathematischen theoretischen Beschreibung nun genau ausschaut hat ja netterweise @uatu inzwischen geschrieben, sieht nicht wirklich nach unendlich viel Energie aus, oder?

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Eventuell hast Du nur einen Fehler im Begreifen, ... ?

Da es um Deinen Denkfehler ging, die abnehmenden Feldstärken wären zusammenaddiert bereits was Endliches - nein, das stimmt nun mal nicht und wurde von mir zu recht kritisiert. Und von allen anderen übersehen. Der Wert der Feldstärken gleicher Distanz pro cm² nimmt quadratisch ab bei größerer Distanz, doch die Zahl der cm² nimmt genauso entsprechend quadratisch zu (was denn auch der Grund für die quadratische Abnahme der Feldstärke ist!). Sodaß die Summe der Feldkräfte pro gleicher Distanz stets gleich ist, bei jeder Distanz. Du hast aus den Feldstärkenwerten herausgelesen, daß 9+2,25+1+0,56...kV/m nur ne endliche Menge ergeben, und damit lagst Du falsch. Und niemandem sonst ist dieser Fehler Deiner Betrachtung aufgefallen.

Ich schrieb schon mal, Du bist nicht göttlich (mit anderen Worten), besitzt keine Deutungshoheit, nur weil Du meinst, da wäre ein Denkfehler, muss da nicht wirklich einer sein. Wenn das so einfach wäre, würden die Dispute mit @Z. nicht so endlos dauern.

Mal deutlich, die elektrische Feldstärke und die Feldenergie sind nicht gleich die Feldstärke ist eine vektorielle und die Feldenergie eine skalare Größe. Und selbst wenn ich eine falsche Grafik genommen habe und nicht genauer hingesehen, ändert das ja nichts an den physikalischen Tatsachen. Eine Aussage ist selber nicht falsch, weil Worte falsch geschrieben sind oder ein Satzzeichen fehlt. Natürlich debattieren wir hier die ganze Zeit über die Feldenergie.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre ...

Tolles Argument. Ich hab da grad die Widerspruchsfreiheit meiner Ansicht aufgezeigt, und nur wegen der Alternativansicht den Konjunktiv gewählt. Aus Respekt gegenüber meinem konträren Mitdiskutanten.

Nun ja, Du beherrscht da die Kunst den Respekt doch recht gut zu verstecken. :D

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich sagte ja schon, Du willst eine Kraft im Raum die dort vor Ort ist, dort am Ort aber keine Ursache hat. Da ist nichts, außer eben diese Kraft, schon magisch. Oder esoterisch. Vor allem auch, weil es ja beliebig weit reicht. Hier ein Magnet und 1.000 km weiter ist da noch eine Kraft im Raum, einfach so nur eben diese Kraft. Spannend ist ja, dass die da dann doch was real bewegen kann, konkret dann Energie freisetzen oder Arbeit verrichten. Wo kommt dann da dann auf mal diese Energie vor Ort her?

Diese Magie steckt in Euren energiehaltigen Feldern genauso drin.

Du das sind nicht "unsere", das ist aktueller Stand der Physik, so wird es in der Physik beschrieben, und "wir" geben eben dieses nur richtig wieder. Du bist es, der dagegen "ansticken" will, selber aber die Dinge nicht richtig verstehen kann, und selber auch keine eigene alternative Beschreibung anbieten kann und nicht mal eine andere alternative Beschreibung benennen will, sondern auf Nachfragen voller "Respekt" gegenüber den Diskutanten erklärt, das habe sie nicht zu interessieren.

perttivalkonen schrieb:Pro Entfernung bleibt die Summe der Feldstärken gleich, doch pro Entfernung soll dies von einer um die vierte Potenz abnehmenden Energie geleistet werden. Zugleich breiten sich Felder eben nur mit v=c aus, was bedeutet, daß sie sich stets ausbreiten. Wie viel Energie auch immer für jene neuen Außenbereiche gebraucht werden, entweder muß dem Feld stets Energie zugeführt werden, oder aber die anfangs zugewiesene Energie muß von innerhalb des Feldes abgezogen werden, um die neu erreichten äußeren Feldregionen mit Energie zu versorgen. Was bedeutet, daß ein Magnet in 1 m Entfernung heute eine größere Feldstärke aufweist als morgen.

Verwechsle nicht Deine Interpretation mit dem was die Theorie wirklich beschreibt. Ebenso auch nicht Feldstärke und Feldenergie. Eines ist ein Vektor und anderes eben ein Skalar. Damit fängt es schon mal an.

perttivalkonen schrieb:Und sollte die Energie eines Feldes zwar im zentralen Bereich konzentriert sein, aber dennoch die Feldstärke der äußeren Feldbereiche mitbestimmen, wäre das genauso eine "spukhafte Fernwirkung", wie Du sie an meiner Darlegung diffamierst.

Das Problem ist Dir also nicht entgangen und ich diffamiere da an Deiner Darstellung nichts, sondern hinterfrage diese und zeige Probleme darin auf. Verzeihe mir, wenn Du darin ein Mangel an Respekt meinst erkennen zu müssen.

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also Du hast da ein Kraftfeld frei von Energie, ich nenne es mal nun Zauberkraft und Zauberkraftfeld ...

Nope. Wenn die Erde dem Mond Drehimpuls überträgt, so bezahlt die Erde den Preis, nicht das G-Feld.

Habe ich etwas anderes behauptet?

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn man mit zwei Neodym-Magneten in der Größe von ein paar Zentimeter spielt, dann spürt man schön und sehr beeindrucken die Kraft im Raum zwischen beiden. Offensichtlich ist da diese Kraft gegeben. Aber sie sollte schon eine reale existente Ursache vor Ort besitzen und nicht wo in weiter Ferne.

Das Konzept der potentiellen Energie ist Dir geläufig? Oder auch der Bindungsenergie. Da hast Du Deine Energiequelle für Deine Magneten, die die Arbeit verrichten, aneinanderzuknallen.

Mir schon, Dir auch? Wie soll man das nun verstehen, das Feld selber besitzt keine Energie, nur Kraft, aber doch wo dann eine potenzielle Energie?

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein, eben nicht "wie wir wissen ..." sondern, wie Du behauptest ...

Solange ein Feld sich nicht instantan unendlich weit ausdehnt, dehnt es sich zu jeder Zeit weiter aus. Außer natürlich, Du behauptet eine natürliche Feldgrenze. Ich nenn das ein "wir wissen".

Das "Problem" hast Du doch auch alleine nur mit Deiner Kraft, auch diese wirkt doch wohl nicht instantan, auch Dein "Energie freies" Kraftfeld muss ich ja wo von der Quelle mit einer Geschwindigkeit ausbreiten, oder?

perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es ist nun aber eben nicht so, das die Erde als Masse einfach so aus dem Nichts heraus ploppte und von da an nun sich ein Gravitationsfeld durch All schiebt. Jedes Teilchen der Erde, jedes Atom hat selber schon zuvor Gravitation erzeugt.

Und dennoch hatte jedes einzelne G-Feld nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung, sich auszubreiten. Und breitet sich damit noch immer aus, da es "unendlich" noch nicht erreicht hat.

Gilt so auch für Deine Kraft. Diese Debatte hatten wir ja schon einmal, auch da sind wir ja unterschiedlicher Meinung, ich gehe davon aus, dass sich alle Felder mit dem Universum ausgedehnt haben.

@mojorisin

...

Bei der Gravitation wurde es ja explizit benannt, da steckt im Feld Energie und diese erzeugt dann selber wieder weiter Gravitation. Bein Elektron findet sich das auch, ich hatte an @perttivalkonen schon vom physikalischen und dem nackten Elektron geschrieben.

Ein Magnetfeld wie auch ein elektrisches Feld solle auf Grund seiner Energie selber auch immer ein Gravitationsfeld erzeugen, wenn auch nur sehr klein. Man wird das wohl direkt nie messen können, aber es sollte da auch eine Wirkung auf den Gang von Uhren geben.

mojorisin schrieb:Ein quellenoloses Feld, auch Wirbelfeld gennant, ist per Definiton quellenlos da alle Feldlinien in sich geschlossen sind.

Dennoch haben diese Felder eine "Quelle", welche diese Felder erzeugt. Darum ging es, ob ein Feld Energie haben muß, oder ob es reicht, daß die Energie in der Quelle "steckt". Und quellenlose Felder haben nun mal solch eine "Quelle". Von daher hatte ich dann den EInwand der quellenlosen Felder verstanden. Mein Fehler. Damit tangiert aber der Verweis auf quellenlose Felder noch weniger meinen Ansatz von der Energielosigkeit eines Feldes und der Energie ausschließlich in der "Quelle".

mojorisin schrieb:Die Energie, sprich das Potential zur Arbeit wird an Ort und Stelle geleistet.

Die von der anderenorts befindlichen Energie ausgehende Kraft leistet an Ort und Stelle die Arbeit.



**********



Break!

@nocheinPoet
@mojorisin
@uatu
@Z.

Hey, ich komm hier echt nicht nach! Ich habs seit Tagen nicht geschafft, mal alle Beiträge von Euch zu beantworten, ohne daß, während ich schreibe, mindest ein weiterer Beitrag hinzukommt. Sobald ich mich an den PC setze, komme ich zu nichts anderem mehr. Ne Weile lang hab ich das ausgehalten, hat sogar Spaß gemacht und Erkenntnisse gebracht. Aber ich seh nicht, daß sich das in absehbarer Zeit mal entzerrt. Auch wenn ich schon per PN für meine Energie "gelobt" wurde angesichts des hiesigen "Simultanschachs", zieh ich lieber rechtzeitig die Reißleine. Und verabschiede mich vorerst aus der Diskussion. Sie war ja ohnehin off topic.

@Z. Wir hatten wie gesagt noch ne Diskussion zum Topic offen, ich erwähnte das gelegentlich. Wenn, dann würde ich als nächstes hierdrüber mit Dir weiterdiskutieren, sobald Du Deinen ausstehenden Beitrag verfaßt hast. ABER NICHT MEHR HEUTE!

Bitte habt Verständnis. Und habt dank. Es hat durchaus Spaß und Nutzen gebracht. Auch wenn die Sache noch lang nicht ausdiskutiert ist.

Schönen Sonntag noch!

@perttivalkonen

Kein Stress, lass Dir Zeit, ich kann warten. ;) Dir auch einen schönen Sonntag.

@perttivalkonen

Die von der anderenorts befindlichen Energie ausgehende Kraft leistet an Ort und Stelle die Arbeit.

Das macht keinen Sinn. Denn um an einem bestimmten Ort Arbeit zu verrichten muss auch an diesem Ort die notwendige Energie vorhanden sein.

Einfaches Beispiel am Beispiel der oberen Spule und den Magnetpartikeln. Wenn an den Magnetpartikeln Arbeit verrichtet wird beim Einschalten der Spule, dadurch das sich  die Partikeln in Richtung der Feldlinien drehen, geht ein Teil automatisch in Wärmeenergie über, d.h. die Magnetteilchen erhizten sich leicht z.B. durch Reibung mit Luft durch hin- und her bewegen. Dann haben wir Wärmeenergie in den Magnetpartikeln an Ort und Stelle. Wenn also die Energie nach deiner Argumentation vorher sich woanders befunden hat und nachher definitiv als Wäremenergie in den Teilchen wie erklärst du dir dann das die Energie dorthin gekommen ist?

PS: Mach dir keinen Stress damit. Soll nur als letzte Anregung dienen.

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@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ein Magnetfeld wie auch ein elektrisches Feld solle auf Grund seiner Energie selber auch immer ein Gravitationsfeld erzeugen, wenn auch nur sehr klein. Man wird das wohl direkt nie messen können, aber es sollte da auch eine Wirkung auf den Gang von Uhren geben.

Auf jeden Fall. Abschließend zum Thema wollte ich noch aus dem Fließbach zitieren dort werden die  verallgmeinerte Maxwell Gleichungen behandelt:

https://books.google.de/books?id=oiopBAAAQBAJ&pg=PA258&lpg=PA258&dq=maxwellgleichungen+art&source=bl&ots=WDIFmvC6EU&sig=7T-ptDW_EmYDlHJRmur496RV8fE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiw1K6m0t3TAhVFJlAKHY3KDIkQ6AEIQzAH#v=onepage&q=maxwellgleichungen%20art&f=false

Aus dem Fließbach direkt zitiert:

... das elektromagnetische Feld wird durch das Gravitationsfeld beeinflusst. Das ist anschaulich klar, denn die im elektromagnetischen Feld gespeicherte Energie besitzt Masse, die der Schwerkraft unterliegt.

Seite 260 erster Absatz.

@perttivalkonen
Moin Moin geehrter perttivalkonen

denke du hast die richtige Entscheidung getroffen.
Ich seh dies auch keines Falles als Rückzieher im Gegenteil.. 

Gerne würde ich dein Angebot den Hard-Topic wiederzubeleben aufnehmen. Da müssten wir uns diesmal aber irgendwie einigen, was die Textmengen betrifft.. Deine Ansichten sprachen von Raum und Zeit gleichzeitig. Keines ohne das andere.. soweit ich erinnere.
Wenn so, sollten wir, da wir ja wissen was geschrieben wurde, das welche neu beleben, jedoch so übersichtlich wie möglich. 

Sonst wird es für die die weniger drüber wissen äusserst schwierig, das ganze nachzuvollziehen.
Du hast die Beschwerden ja auch schon vernommen und nun Kontext bezogen und positiv aufgestellt reagiert. 
Mein Zeit ist dennoch hart begrenzt... ich habe sehr wenig bis gar keine im Moment die ich nicht gewalttätig aus dem Stream reiße..leider.

Topic:
Im Grunde ist von mir auch das wichtigste bereist argumentiert worden. Rein mathematisch können wir die Zeit als Zusatz-Koordinaten einer somit 4 dimensionale Geometrie auffassen, "Zeitbegriff" der Logik gebietend, auf gegebene Dynamiken der Energien des 3d Raumes beschränken. In Übereinstimmung mit der ART, Riemann und Weyl mM. etc.

Und im Endeffekt auch die QT/QM und dessen Fachbereiche betr.! Dort hat die "Zeit-Auffassung", auf Grund zwingend reproduzierbarer Dynamiken und derer räumlichen Geometrie/Strukturen, keine bestimmte Richtung mehr, keinen Z-Pfeil. Auch hieran sehen wir das die Auffassung, "Zeit sei etwas eigenständiges" unabhängig der Struktureellen räumlichen Dynamiken, nicht haltbar ist. Jedoch wird klar, das die räumliche Dynamik das einzig gegebene ist. 
Zeit ist eine Illusion und "muss" aus den Köpfen weichen um den nächst nötigen Schritt im Verständnis der komplexen Dynamik und derer Symmetrien anzustreben!

Dies auch aktuell experimentell untermauernd.. hatte ich dir einen Hinweis zu einem neuen Experiment verlinkt. 
(Ich hoffe du erinnerst. Leider kam dazu keine Frage bzw. Antwort von dir.) Das auf Grund von Frank Wilczeks Ideen erfolgreich gezeigt hat, das es eigentlich die Dynamik des Raumes und dessen Energien ist, was wir mit dem schwammigen Begriff Zeit zu deuten gewohnt sind...

"Das System folgte der Anregung nicht im gleichen Takt. Stattdessen synchronisierten sich die Spins so, dass sie erst nach der doppelten Zeitdauer in den Ursprungszustand zurückkehrten."  
http://www.spektrum.de/news/wie-erzeugt-man-einen-zeitkristall/1440322

Es ist nicht auf Anhieb zu verstehen welche Konsequenzen dies Resultat für die Zeit-Auffassung hat.
Ich interpretiere kurz. Das Resultat passt Wunderbar zu den bereits um 1905 entwickelten Einsichten Alberts und Mitstreitern, derer Geometrisierung eines jeglichen dynamischen Vorganges, welches ich oben, und nachfolgend weiterhin, in Verbindung zur QM argumentierte. Wäre im aktuellen Experiment etwas wie Zeit gegeben, welche womöglich linear anhand Planckzeit quantiserbaren Schritten in eine Zukunft voranschritt, käme es nicht zu der im Experiment beobachteten nichtlinearen Unruhe!


Doppelte "Zeitdauer"  gleiche Struktur bedeutet, das eine angenommene "Zeit" , dem Resultat folgend , nichtlinear verginge!
Somit geht der Sinn einer jeglichen Zeitauffasung jedoch verloren. Eine Uhr die am exakt gleichen Ort, hintereinander, einmal schneller und einmal langsamer tickte (wie auch ich) ist die Folge. Keine Uhr der Welt, an egal welchem Ort in Ruhe, macht so noch Sinn.

Sinn macht es aber nun auf den Einsteinteppich (meine Wortkreation) zurückzugreifen!
Man könnte diesen auch mit dem Begriff "versteckter Variablen" umschreiben.
Dazu werde ich sehr gerne, noch Stellung nehmen... aber ich muss enden....

Ich weiß, mit dir kann man reden, weil du noch nicht so verbissen bist und dein Potential pflegst!
Gerechtfertigter Weis!

Bis bald.
Hochachtungsvoll Z.

@Z. | @mojorisin | @perttivalkonen

Ich habe einfach mal einen neuen Thread aufgemacht: Aufbau von Kraftfeldern

@Z.

Z. schrieb:Auch hieran sehen wir das die Auffassung, "Zeit sei etwas eigenständiges" unabhängig der Struktureellen räumlichen Dynamiken, nicht haltbar ist.

Ich finde es immer toll, wie hier einzelne Person doch meinen für "alle" was sehen zu können und dann von "wir" schreiben. Zeit muss auch nicht etwas völlig Eigenständiges sein um dennoch real existieren zu können. Geschwindigkeit existiert ja auch wo doch schon und macht ohne Objekte oder einem "Etwas" im Raum und Zeit und Bezugssystem wenig Sinn.

Z. schrieb:Jedoch wird klar, das die räumliche Dynamik das einzig gegebene ist. 

Mag Dir eventuell so klar werden, es wird aber nicht allgemein so klar und muss eben auch nicht so sein. Auch Zeit ist wir Raum natürlich gegeben.

Z. schrieb:Zeit ist eine Illusion und "muss" aus den Köpfen weichen um den nächst nötigen Schritt im Verständnis der komplexen Dynamik und derer Symmetrien anzustreben!

Nein, mag für Dich nur eine Illusion sein, andere können damit doch schon was anfangen und erkennen, dass Zeit nicht nur ein Illusion ist und somit muss da auch nichts aus den Köpfen weichen, selbstverständlich kann man auch mit einer Vorstellung von Zeit die diese nicht als Illusion betrachtet die Dinge und die Natur des Universum verstehen. Du tust so, als würde man sich da sonst verrennen und könnte die Dinge nicht richtig verstehen, man muss zuvor die Zeit als Illusion anerkennen damit es geht.

Sicher ist es nicht zwingend an dem.