Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@nocheinPoet
Hm, nun ja, um bei der Münze zu bleiben:
Die Münze wird ja in einem Stück geprägt, nicht erst die eine und dann die andere Seite :-P 
Und da lässt sich denn ja nun nicht drüber streiten welche Seite zuerst geprägt wird.
Klar, der eine sagt dass "seine" Seite zu erst geprägt wird und der andere sagt dass "seine" Seite zuerst geprägt wird, kommen aber nicht drauf von der Seite zu schauen, also die Perspektive zu wechseln ;-)

Jede weitere Diskussion führt denn nur zu einem ewigen Streit bis hin zu rein spekulativem.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung ;-)

@skagerak





Manchmal erstelle ich mir eine Bilderfolge um selbst zu verstehen was mir im Kopf herum schwirrt. :D

Was ich beschrieben habe zeigt sich in dieser Bilderfolge:

1 Steht für einen Gehalt in moderater Bewegtheit.
Im Sinne hier ist nicht wirklich was los, wellt  und dümpelt es einer Art Grauzone vor sich hin.

2 Steht für ein Ereignis welches den Ruhepuls des Gehaltes aufreibt bis der Urknall erfolgt.

Zumindest bei 2 besteht eine Bewegtheit die dann hoch schwingt und aus dem Ruder läuft. Also eine Wirkung auf eine Ursache folgt die im Verlauf dazu hin, der Zeit der Dauer unterliegt aber das ist ein Prozess der vor dem eigentlichen Urknall statt fand. So war meines Erachtens zumindest die Zeit in der Dauer des Prozesses enthalten, der dann zum Urknall führte.

Ich würde nicht sagen die Zeit war zuerst da, sondern das Zeit in der Bewegung von der Ursache zur Wirkung besteht und da finde ich es schon richtig wenn man die Münze als Ganzes nimmt. Da kann man sie wenden wie man will, es ist und bleibt eine Münze dessen Form nicht nur aus Hinten und Vorne besteht sondern mit aus einer fülle an Höhe die einen Rand zulässt :D Blubb!

skagerak schrieb:Sorry dass ich so blöd frage, aber heißt das dass Raum und Zeit zusammen (ich Vermeide bewusst das Wort "gleichzeitig") entstanden sind?

Wenn wir aber sagen das Zeit zumindest Bewegung und Materie benötigt um sinnvoll zu werden...
braucht es vor allem den Raum dafür.... in dem dies abläuft..... soll heißen Raum ohne Materie und ohne Zeit theoretisch machbar.
Zeit ohne Raum jedoch nicht... Mir ging es hier nicht darum zu sagen zuerst war Raum dann .... dazu wissen wir/ich zuwenig...
Es ist aber imho einigermassen logisch, siehe auch den penrose, das sich Raum ohne Materie auch zeitlos darstellen liesse...
NG

Wiki schreibt in Bezug auf die Anfangssingularität:

Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär.

Wikipedia: Singularität (Astronomie)#Anfangssingularit.C3.A4t

Hört sich für mich so an, als wäre die Zeit älter als der Raum :D

@Peter0167
:D

Na ja ist halt keine wirkliche intrinsische Singularität der UK... 
Singularität-Zeit meint ganz einfach =0... das die Zeit einen Anfang hatte... ob bei oder nachdem der Raum fluktuierte steht da wahrscheinlich nicht!? ;)
LG

@DonFungi
Hach, ich wünsche mir so oft dass ich ad hoc alles so Zeichnen könnte wie ich es meine :D


DonFungiIch würde nicht sagen die Zeit war zuerst da, sondern das Zeit in der Bewegung von der Ursache zur Wirkung besteht und da finde ich es schon richtig wenn man die Münze als Ganzes nimmt. Da kann man sie wenden wie man will, es ist und bleibt eine Münze dessen Form nicht nur aus Hinten und Vorne besteht sondern mit aus einer fülle an Höhe die einen Rand zulässt :D Blubb!
Darüber muss ich noch mal nachdenken ;)

@Z.

Z. schrieb:Es ist aber imho einigermassen logisch, siehe auch den penrose, das sich Raum ohne Materie auch zeitlos darstellen liesse...

Okay, soweit verstanden. Ist also aber auch eine Möglichkeit.

@skagerak

skagerak schrieb:Okay, soweit verstanden. Ist also aber auch eine Möglichkeit.

 So ganz würde ich dass nicht  unterschreiben.

Keine Zeit ohne Raum und Materie...
Raum ohne Materie keine Zeit...

Einstein sagte zwar:

Ein Raum ohne jegliche Materie ist sinnlos!
(beachte er sagte nicht Raum(zeit))

Dh. aber lediglich, dass ohne Materie, die Zeit und somit weitere Interpretationsmöglichkeiten entfielen.
Ergo, dass ein möglicher "Sinn" verloren wäre, den man sich "Gott sei Dank" anhand Materie zusammenschustern kann.
In Sachen Sinnfrage war Albert m.M. sehr klassisch, alles musste sozusagen einen Sinn machen. 
Aber eine solche Motivation mag man seinem Ego mehr als vergeben, denn es entspringt dieser sogesehen, die Hoffnung alles erklären zu können! Der Wille Probleme zu lösen.
NG

Ein kurzes Gedankenexperiment.

Hallo, ich bin ein Photon. Grade erst vor einer Sekunde geboren worden. Meine Elektrische Ladung ist 0, von meinem Bruder dem Antiproton bin ich nicht zu unterscheiden (bis auf die Quantenzusammensetzung). Ich habe eine Ruhemasse von NULL (eventuell auch nur das Gewicht des 10²⁷ Teils einer Wasserstoffatoms - man  weiss es nicht genau) und bewege mich mit 1.8 * 10⁷ km/h. Ab und an pralle ich auf andere Elementarteilchen, ändere meine Richtung und schlage Elektronen aus ihren Bahnen (Das kann man sogar sehr gut an Solarpaneelen messen). Dabei verliere ich jedoch keinerlei Energie. Ja ich übe sogar einen Druck aus, wenn ich auf dicht gebündelte und kompakte Materie stosse, dass kann man sehr gut durch Sonnensegel messen, die ich in meiner Laufrichtung vorantreiben kann. Dabei verliere ich jedoch auch keine Energie, dass mache ich einfach so nebenbei. Ach ja, ich bin das sogenannte Boson der Elektromagnetischen Wechselwirkung. (Das ist eure Sicht auf mich.)

Aber Hey, nun sehe ich mich als mich selbst und jetzt kommt mein kleines Geheimnis. Da ich mit 1.8 * 10⁷ km/h unterwegs bin, vergeht bei mir keine Zeit (Zeitdilation bei C) und eigentlich stehe ich still (Längenkontraktion bei C). Bei mir ist Zeit gleich 0 und Strecke gleich 0. Aber Glücklicherweise bin ich etwas Intelligent und habe von Euch Menschen ein paar eurer Formeln im Rucksack dabei. Nun versuche ich seit 0 Sekunden (bei mir vergeht ja keine Zeit), oder auch besser gesagt, versuche ich seit unendlicher Langer Zeit (wenn es denn Zeit wirklich geben sollte, was ich sehr stark anhand der mir zur Verfügung stehenden Messmethoden bezweifele) meine Geschwindigkeit heraus zu bekommen. Egal was ich nun anstelle, sobald ich irgendetwas mit t=0 Teile, bekomme ich 0 heraus. Ha ha ha, von wegen ich sei mit c = 300.000 KM/s unterwegs, dass ist eine Lüge. Ich stehe nämlich still, ätsch. Und von wegen ich sei Emittiert worden vor einer Sekunde. So etwas albernes habe ich ja noch nie gehört, bei mir vergeht keine Zeit und folglich existiere ich schon ewig und werde ewig existieren. Da t bei mir 0 ist, kenne ich noch nicht einmal ein Ursache/Wirkungsprinzip. Ich stehe unendlich lange und ewig still und habe mit unendlich vielen Teilchen gleichzeitigen Kontakt und habe meine Laufrichtung unendlich oft und noch nie geändert. Alle eure Formel sind für mich leider total Wertlos, es kommt immer 0 dabei heraus.

Wenn sich jemand auf dieses Gedankenexperiment einlässt, findet man sehr leicht eine Antwort auf die Thread-Frage.
Wir kennen leider die Physik aus der Sicht des Photons nicht und haben keine Möglichkeit diese bisher in Erfahrung zu bringen.
Das Photon kennt unsere Physik, kann es aber nicht anwenden, da es keine sinnvollen Ergebnisse liefert.
Aber umgekehrt haben wir eine Physik und können das Photon bestimmen (Geschwindigkeit ermitteln u.s.w.).

Die Frage was war zuerst da lässt sich also erst dann Beantworten, wenn wir die Physik dessen verstehen woraus wir entsprungen sind. Eine unserer Physik übergeordnete Physik. Mit der uns bekannten Physik bekommen wir leider nur solche Ergebnisse, wie es dem Photon im oberen Gedankenexperiment ergeht. Wir müssen dann mit Singularität, Ewig und Unendlich rechen.
Die Basis dazu wäre eine Physik die auch unter t=0, a,b,c =0 und so weiter funktioniert und sinnige Ergebnisse liefert. Wenn also jemand die Frage beantworten möchte, erfindet einfach eine neue Physik in der man unseren jetzigen Zustand beschrieben kann.

Mafiatom schrieb:Hallo, ich bin ein Photon. Grade erst vor einer Sekunde geboren worden. Meine Elektrische Ladung ist 0, von meinem Bruder dem Antiproton bin ich nicht zu unterscheiden

Photonen haben keine Geschwister. Ein Photon ist quasi sein eigenes Antiteilchen :D

Mafiatom schrieb:und bewege mich mit 1.8 * 10^7 km/h

Du meinst sicher km/min !? Ich empfehle immer, bei den üblichen Einheiten zu bleiben, und die LG wird üblicherweise in km/s angegeben.

Mafiatom schrieb:sobald ich irgendetwas mit t=0 Teile, bekomme ich 0 heraus.

Sobald ich irgend etwas durch 0 teilen täte, was ich nicht tue, weils verboten ist, bekäme ich unendlich heraus.

Mafiatom schrieb:Wenn also jemand die Frage beantworten möchte, erfindet einfach eine neue Physik in der man unseren jetzigen Zustand beschrieben kann.

Physik ist unsere Art, die Natur so zu beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Wir nehmen aber keine Unendlichkeiten in der Natur wahr, weil Unendlichkeiten nicht existieren. Die Natur begann eben nicht bei t=0, sondern erst einen Tick später.

Klar, wenn jemand Unendlichkeiten beschreiben will, kommt er mit Physik nicht weiter, dann braucht er tatsächlich was Neues. Aber dann soll man es auch neu benennen, und nicht versuchen, ein bewährtes System auf etwas anzuwenden, wofür es nicht gedacht ist. Ist zumindest meine Meinung :D

Ich denke mal als erstes war das Ei da wie konnte sonst alles entstehen

@Peter0167
Das sollte keine Wissenschaftlich fundierte Abhandlung oder gar Doktorarbeit sind, sondern ein zum Nachdenken animierendes Gedankenexperiment an den Threadersteller.

Peter0167 schrieb:Photonen haben keine Geschwister. Ein Photon ist quasi sein eigenes Antiteilchen :D

Meine Geschwister sind identische Zwillinge von mir ;-)

Peter0167 schrieb:Du meinst sicher km/min !? Ich empfehle immer, bei den üblichen Einheiten zu bleiben, und die LG wird üblicherweise in km/s angegeben.

3x10⁵ km/s -> 1,8x10⁷ km/min -> 1.08x10⁹ km/h -> 300.000 km/s (Ups, Formelblindheit)

Peter0167 schrieb:Sobald ich irgend etwas durch 0 teilen täte, was ich nicht tue, weils verboten ist, bekäme ich unendlich heraus.

Was willst du machen als Photon. Du hast nun mal die Formel V=S/t im Rucksack... (Spiele das Gedankenspiel doch mal mit bitte)

Peter0167 schrieb:Physik ist unsere Art, die Natur so zu beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Wir nehmen aber keine Unendlichkeiten in der Natur wahr, weil Unendlichkeiten nicht existieren. Die Natur begann eben nicht bei t=0, sondern erst einen Tick später.

Klar, wenn jemand Unendlichkeiten beschreiben will, kommt er mit Physik nicht weiter, dann braucht er tatsächlich was Neues. Aber dann soll man es auch neu benennen, und nicht versuchen, ein bewährtes System auf etwas anzuwenden, wofür es nicht gedacht ist. Ist zumindest meine Meinung :D

Daumen hoch.

Mafiatom schrieb:Da ich mit 1.8 * 107 km/h unterwegs bin, vergeht bei mir keine Zeit

Vergiss bitte nicht, relativistische Effekte haben immer etwas mit "Relation" zu tun, also einem Vergleich zwischen Bezugssystemen. Bei Geschwindigkeiten die wir aus unserem Alltag kennen, spielen solche Effekte kaum eine Rolle, trotzdem sind sie vorhanden und müssen wie z.B. beim GPS-System berücksichtigt werden.

Während wir im Alltag also weitgehend Raum und Zeit getrennt betrachten können, geht das bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht mehr. Alles bewegt sich quasi auf sogenannten Weltlinien durch die 4-dimensionale Raumzeit. Ist aber ein anderes Thema, und hier eher OT

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Sobald ich irgend etwas durch 0 teilen täte, was ich nicht tue, weils verboten ist, bekäme ich unendlich heraus.

Nun ja, unendlich als Ergebnis ist in der Mathematik nun nicht wirklich ein so großes Problem und deswegen wird da auch nichts "verboten", teilt man durch Null ist das Ergebnis "unbestimmt" NaN steht hier für "not a Number".

Schaue er mal da:

Wikipedia: Division (Mathematik)#Ist 1.2F0 .3D .E2.88.9E.3F
http://mathematik-studium-tipps.de/division-durch-null/
http://www.liste-null.de/division.php

Ganz interessant also, wichtig ist, es kommt nicht einfach Unendlich als Ergebnis raus, wenn man durch Null teilt, ...

Peter0167 schrieb:Wir nehmen aber keine Unendlichkeiten in der Natur wahr, weil Unendlichkeiten nicht existieren. Die Natur begann eben nicht bei t=0, sondern erst einen Tick später.

Nun ja, Wissenschaftler mögen Unendlichkeiten in der Physik und Formeln nicht wirklich, weil man damit dann kaum sinnvolle Aussagen machen kann, die Singularität in einem Schwarzen Loch ist da ein gutes Beispiel. Aber auch in der QT haben Unendlichkeiten oft sehr genervt.

Ohne nun zu tief ins Detail zu gehen, man kann nicht sicher sagen, es gäbe in der Physik, also im Universum keine Unendlichkeiten. Im Gegenteil ist es wohl wo doch unendlich.

@Peter0167

Nun gut, doch eben noch zwei Links gesucht, weil es ja wirklich interessant ist:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/quantenphysiker-david-deutsch-ich-existiere-unendlich-oft-a-463781.html

http://www.zeit.de/2006/01/N-Interview_Barrow

Mafiatom schrieb:Wir kennen leider die Physik aus der Sicht des Photons nicht und haben keine Möglichkeit diese bisher in Erfahrung zu bringen.

Dieser Satz hat mir dann doch zu denken gegeben, und ich habe mal ein wenig tiefer gegraben. Es ist offenbar so, dass man dem Licht kein eigenes Inertialsystem zuordnen kann, Grund dafür ist, dass Licht sich in allen Inertialsystemen mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, d.h. es gibt kein Inertialsystem in dem Licht "ruht", und damit hat es auch keine Eigenzeit und auch keinen Beobachter.

Der Relativitätstheorie nach lässt sich jedem bewegten materiellen Körper ein eigenes Inertialsystem zuordnen, welches gegenüber anderen Inertialsystemen gleichberechtigt und relativierbar ist, mit Ausnahme des Lichtes selbst, da sich Licht wegen seiner Invarianz nicht beschleunigen lässt, nimmt es in der Natur eine Sonderstellung ein.

Besäße Licht ein eigenes Inertialsystem, und wäre das allen anderen Inertialsystemen gegenüber gleichberechtigt, wie es die RT fordert, dann hätten wir ein Problem. Denn "aus Sicht" eines Photons, welches im eigenen Ruhesystem "ruht", bewegt sich alles andere mit LG, und das ist bekanntlich nicht möglich, also macht es absolut keinen Sinn, sich in die Position eines Photons zu begeben, nicht einmal als Gedankenexperiment :D

@Peter0167
Vollkommen richtig. Vor dem Urknall war also ein (Ich nenne es mal Super) Superinertialsystems , innerhalb dieses Superinertialsystems gibt es nun eine SUPER-RT, diese fordert Beispielsweise t=0.

Nun könnte man folgende Aussage aus der Sicht der Superinertialsystems treffen.
Die Welt in der wir leben kann kein eigenes Inertialsystems haben, da unsere SUPER-RT t=0 fordert. Dieses Superinertialsystem lässt sich auf alle Systeme anwenden mit t=0 (auch dem Licht). Wir sind in unserem System jedoch mit t>0 definiert, dieses widerspricht jedoch der SUPER-RT und ist nicht möglich.

Oder, mit diesem Superinertialsystems sind wir in der Lage auch unser eigenes Inertialsystem (oder zumindest Teile davon) zu beschreiben und zu definieren (So wie wir es mit dem Lichtphoton machen).

Ehrlich gesagt, gefällt mir die "Oder Variante" besser als der physikalische Nachweis innerhalb der SUPER-RT, dass es uns nicht geben kann. 

Das Gedankenexperiment beruht ja gerade darauf, über die Grenzen hinwegzudenken und eine andere Physik zu erdenken und zu erahnen. Eine wichtiger Quantensprung der "ich bin ein Photon" Sichtweise auf uns ist:
Ich bin in einem Ruhesystem mit t=0, ich habe keine Eigenzeit, ich bewege mich nicht, alles um mich herum (gibt es ein um mich herum überhaupt?) Bewegt sich auch nicht, da t=0. Alles ist wie es ist, es gibt kein davor, kein danach, ich war ewig und bin ewig. Ich habe ein eigenes (oder auch gar keines) Inertialsystem und doch kann man mich messen und definieren, man kann meine Geburt erleben und mich mit wahnsinniger Geschwindigkeit umhersausen sehen.
Wobei mir die "gar kein Inertialsystem" sehr unbehaglich erscheint, denn dass wäre dann in der Tat eine Geburt aus dem 0 und nichts.

Moin @Mafiatom


Das sind ja lustige Dinge die du dir da so überlegst :D

Is das was man Inertialsystem nannte nicht schon lange recycelt?
NG z.