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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

27.09.2017 um 20:46
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee, war leider doch nix. Nicht nur Schwerelosigkeit, sondern auch Kräftefreiheit gehört zu nem Inertialsystem. Flyby um einen massereichen Himmelskörper nutzt aber dessen Gravitationskraft. Insofern bleibt ein Inertialsystem geradlinig, nicht nur konstant in der "Geschwindigkeit" (von der Warte eines anderen, hinreichend entfernten Inertialsystems aus betrachtet). Schade eigentlich. Auf der anderen Seite, gut für die Welt... ;)
Gravitation ist keine Kraft sondern Raumkrümmung. Das ist ein gewaltiger Unterschied, und dein Flybymanöver macht genau die Probleme, die du da reininterpretierst. Zumindest ist das auch meine Meinung. Was wir als Gravitationskraft hier auf der Erde wahrnehmen, dass ist eine elektromagnetische Beschleunigung, die lokal notwendig ist, um die verschiedenen sich zu einander bewegenden (und beschleunigten) Inertialsysteme auszugleichen. Was dann rauskommt ist Bewegung in einem Nichtinertialsystem - mit einer entsprechenden Zwangskraft. Im freien Fall ist jedes Einzelobjekt aber Kräftefrei.

Es bleibt natürlich, dass man zusätzlich die Zeitdilatation durch den Gravitationstrichter rausrechnen muss, weil die ja mit unserem Problem nichts zu tun hat. Aber auf den langen Anflugstrecken - die ja auch beliebig lang sein können - hat der keinen Einfluss. Es bleibt das Problem das wir 2 Inertialsysteme haben die beide 2 Punkte in der Raumzeit verbinden und es findet keine Beschleunigung im relativistischen Sinn statt. Und dann steht die Frage, wer warum schneller/langsamer altert. :-)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

27.09.2017 um 20:55
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Und dann steht die Frage, wer warum schneller/langsamer altert. :-)
...die klärt sich mMn allein durch die Kausalität.


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27.09.2017 um 22:11
@ComCitCat


Was war zuerst Zeit oder Raum?

Raumkrümmung versteht nicht jedermann.


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28.09.2017 um 00:29
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Gravitation ist keine Kraft sondern Raumkrümmung.
Is nix neues. Dennoch zählt die Gravitation hier als Kraft, vergleichbar der Trägheitskraft und ggf. sich mit dieser sich gegenseitig aufhebend.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Was wir als Gravitationskraft hier auf der Erde wahrnehmen, dass ist eine elektromagnetische Beschleunigung, die lokal notwendig ist, um die verschiedenen sich zu einander bewegenden (und beschleunigten) Inertialsysteme auszugleichen.
Hä? Und was hat dabei die elektromagnetische Beschleunigung verloren??
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Im freien Fall ist jedes Einzelobjekt aber Kräftefrei.
Dachte ich eigentlich auch. Doch wie es aussieht, gilt eine Flyby-Wende eben doch nicht als kräftefrei.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 01:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Is nix neues. Dennoch zählt die Gravitation hier als Kraft, vergleichbar der Trägheitskraft und ggf. sich mit dieser sich gegenseitig aufhebend.
Das macht keinen Sinn. Gravitation IST Trägheit. Und nur Trägheit. Aber:
Gravitation/Trägheit ist Kräftefrei. Es gibt kein Graviton. Es gibt keine quantisierung der Raumzeit. Und Quantisierung und Kraftteilchen sind inhärente Eigenschaften einer Kraft. Es gilt vielmehr weiterhin das newtonsche Axiom:

F = 0 => Körper bewegt sich geradlinig gleichförmig - eben in einem Inertialsystem. (Allerdings haben die nur noch lokal bedeutung)

Ich gehe davon aus, dass die allgemeine Lösung des Zwillingsparadoxons richtig ist, in Bezug auf die Frage welcher Zwilling bei Rückkehr älter und welcher jünger ist. Aber ich verstehe nicht warum. Jedenfalls ist es völlig unsinnig, zu behaupten Gravitation müsste man hier als Kraft verbuchen. Das mag in der Praxis richtig sein. Aber aus welchem Grund bitteschön? Weil der "reisende Zwilling" älter wird ist ja wohl kein Grund, sondern allerhöchstens eine "experimentelle" Beobachtung. Zumal das auch nicht weiterhilft. Warum führt denn eine Kraftwirkung am Umkehrpunkt zu einer Wirkung auf den Kräftefreien strecken? Das macht doch keinen Sinn.

Mal ne andere Frage dazu, an alle die meinen sie wüssten eine Antwort:
Wir gehen ganz normal davon aus, dass sich ein Zwilling in ein Raumschiff begibt, und also von der Erde aus startet und auf irgendwas nahe c beschleunigt. Allerdings entscheiden sich die Zwillinge spontan per Verschränkung am uhrsprünglich gedachten Umkehrpunkt, dass es besser ist, wenn der reisende Zwilling da bleibt, "wo er ist", und der Erdenzwilling nachkommen soll - was würde das für das Alter der Zwillinge am Ende bedeuten?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 11:00
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Das macht keinen Sinn. Gravitation IST Trägheit. Und nur Trägheit.
Trägheit und Gravitation sind je nach Betrachtung ununterscheidbar. Das ist ein bisserl so wie die Ununterscheidbarkeit von Masse und Gewicht ohne Hinzuziehen eines anderen Systems mit abweichenden gravitativen Bedingungen. Gravitation und Trägheit verhalten sich zueinander wie/als Kraft und Gegenkraft. Doch bestimmt Trägheit ohne Gravitation die gleichförmige geradlinige Bewegung und Gravitation ohne Trägheit die gleichförmige geradlinige Beschleunigung. Beide zusammen bewirken die Geodäte.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Es gilt vielmehr weiterhin das newtonsche Axiom:

F = 0 => Körper bewegt sich geradlinig gleichförmig - eben in einem Inertialsystem. (Allerdings haben die nur noch lokal bedeutung)
Dann kann ein System im freien Fall kein Inertialsystem sein. Meines Wissens sieht die ART das anders.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Gravitation/Trägheit ist Kräftefrei. Es gibt kein Graviton. Es gibt keine quantisierung der Raumzeit. Und Quantisierung und Kraftteilchen sind inhärente Eigenschaften einer Kraft.
Erklär mir doch erst mal, wieso sich das als Gravitationskraft Empfundene mit elektromagnetischer Beschleunigung erklärt und dabei Inertialsysteme ausgeglichen werden.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Wir gehen ganz normal davon aus, dass sich ein Zwilling in ein Raumschiff begibt, und also von der Erde aus startet und auf irgendwas nahe c beschleunigt. Allerdings entscheiden sich die Zwillinge spontan per Verschränkung am uhrsprünglich gedachten Umkehrpunkt, dass es besser ist, wenn der reisende Zwilling da bleibt, "wo er ist", und der Erdenzwilling nachkommen soll - was würde das für das Alter der Zwillinge am Ende bedeuten?
Mich würde daran vielmehr interessieren, ob es einen Unterschied ergibt, wenn der Nachreisende mit anderer Geschwindigkeit fliegt, oder mit gleicher Geschwindigkeit, jedoch anderer Beschleunigng (stärker und kürzer oder schwächer und länger).


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 11:37
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dennoch zählt die Gravitation hier als Kraft, vergleichbar der Trägheitskraft und ggf. sich mit dieser sich gegenseitig aufhebend.
Das macht keinen Sinn. Gravitation IST Trägheit. Und nur Trägheit. Aber: Gravitation/Trägheit ist Kräfte frei.
Mal langsam, Du magst keinen Sinn erkennen können, kommt öfter mal bei Menschen vor, ist kein Beweis, es gäbe da keinen Sinn. Die Sinnfrage ist generell subjektiv, das Universum und die Naturgesetze fragen nicht nach einem "Sinn", ist was menschliches. Eventuell meinst Du ja "falsch" oder "widersprüchlich".

Dann sollte Gravitation und Gravitationskraft unterschieden werden können, letzteres ist wirklich real eine Kraft. Eben so wie Kraft physikalisch definiert ist, ob nun eine Feder oder die Gravitation eine Kraft auf einen Körper ausübt ist von der Qualität gleich.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Es gibt kein Graviton. Es gibt keine Quantisierung der Raumzeit.
Was nicht existiert, ist nicht beweisbar, Nichtexistenz ist kaum zu beweisen, ganz sicher kannst Du beides nicht wissen, solltest es nicht als Tatsache formulieren, sondern besser als Deine persönliche Meinung, die, mit Verlaub, irrelevant hier ist.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Und Quantisierung und Kraftteilchen sind inhärente Eigenschaften einer Kraft. Es gilt vielmehr weiterhin das newtonsche Axiom: F = 0 => Körper bewegt sich geradlinig gleichförmig - eben in einem Inertialsystem. (Allerdings haben die nur noch lokal Bedeutung)
Und die Socken von Bob sind blau ...
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Ich gehe davon aus, dass die allgemeine Lösung des Zwillingsparadoxons richtig ist, in Bezug auf die Frage welcher Zwilling bei Rückkehr älter und welcher jünger ist. Aber ich verstehe nicht warum.
Sehr schön, da ist also noch Potenzial und das wird offen eingestanden. Wollte eh dazu schon was geschrieben haben, ...
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Jedenfalls ist es völlig unsinnig, zu behaupten Gravitation müsste man hier als Kraft verbuchen.
Diese Behauptung ist Unfug, wie eben schon erklärt.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Das mag in der Praxis richtig sein. Aber aus welchem Grund bitteschön? Weil der "reisende Zwilling" älter wird ist ja wohl kein Grund, sondern allerhöchstens eine "experimentelle" Beobachtung. Zumal das auch nicht weiterhilft. Warum führt denn eine Kraftwirkung am Umkehrpunkt zu einer Wirkung auf den Kräfte freien strecken? Das macht doch keinen Sinn.
Offenkundig bist Du in Sinnfragen gefangen, traurig. ;) Und die Wissenschaft stellt die Frage "wie" und nicht "warum" im "Sinne" nach dem Sinn oder einem Grund.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Mal ne andere Frage dazu, an alle die meinen sie wüssten eine Antwort:

Wir gehen ganz normal davon aus, dass sich ein Zwilling in ein Raumschiff begibt, und also von der Erde aus startet und auf irgendwas nahe c beschleunigt. Allerdings entscheiden sich die Zwillinge spontan per Verschränkung am uhrsprünglich [sic !] gedachten Umkehrpunkt, dass es besser ist, wenn der reisende Zwilling da bleibt, "wo er ist", und der Erdenzwilling nachkommen soll - was würde das für das Alter der Zwillinge am Ende bedeuten?
Beide sind dann gleich gealtert.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 14:54
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:ComCitCat schrieb:Jedenfalls ist es völlig unsinnig, zu behaupten Gravitation müsste man hier als Kraft verbuchen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dann sollte Gravitation und Gravitationskraft unterschieden werden können, letzteres ist wirklich real eine Kraft. Eben so wie Kraft physikalisch definiert ist, ob nun eine Feder oder die Gravitation eine Kraft auf einen Körper ausübt ist von der Qualität gleich.

Einstein online schreibt:
Was also ist Gravitation, in Einsteins Universum? Allgemein gesprochen: jede Verzerrung der Geometrie von Raum und Zeit.

http://www.einstein-online.info/vertiefung/FahrstuhlKruemmung (Archiv-Version vom 08.01.2018)
Also Masse verzerrt die Raumzeit. Was meinst du denn mit Gravitationskraft?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Beide sind dann gleich gealtert.
Erkläre doch mal genau warum???

Grußli Sonni :)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 17:11
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Was meinst du denn mit Gravitationskraft?
Klick mich ...


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 19:34
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Allerdings entscheiden sich die Zwillinge spontan per Verschränkung am uhrsprünglich [sic !] gedachten Umkehrpunkt, dass es besser ist, wenn der reisende Zwilling da bleibt, "wo er ist", und der Erdenzwilling nachkommen soll
Wie soll sowas mit einer Verschränkung funktionieren?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 20:22
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Trägheit und Gravitation sind je nach Betrachtung ununterscheidbar. Das ist ein bisserl so wie die Ununterscheidbarkeit von Masse und Gewicht ohne Hinzuziehen eines anderen Systems mit abweichenden gravitativen Bedingungen.
Genau genommen sind sowohl Trägheit als auch Gravitation Begrifflichkeiten aus der Newtonschen Mechanik, und die können nicht einfach mal so in die ART übernommen werden, ohne das sich Schwierigkeiten ergeben (ungefähr so, wie wenn man relativistische Masse in das newtonsche Gravitationspotential einsetzt). Bei dem Begriff Trägheit gibt es noch am wenigsten Probleme. Wie gesagt, es gilt bei F=0 geradlinig gleichförmige Bewegung. Lokal. In größerem Maßstab ist das eine Geodäte. Gravitation ist viel schwieriger...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Erklär mir doch erst mal, wieso sich das als Gravitationskraft Empfundene mit elektromagnetischer Beschleunigung erklärt und dabei Inertialsysteme ausgeglichen werden.
Okay, also die Vorraussetzung ist, dass wir die Behauptung das ein Körper nach der ART im Kräftefreien Zustand einer Geodäten auf der gekrümmten Hyperfläche der Raumzeit folgt, ernst nehmen können. Ich nehme also im folgenden an, dass das stimmt.
Dann stell dir hier so eine übliche Visualisierung von einem "Gravitationspotential" vor - also einer gekrümmten Fläche um ein Massezentrum. Nehmen wir das da:
t0a069c4 trichter-big21
(thx @Niederbayern88 für das Hochladen des Bildes :-)

Für unsere Bedürfnisse ist es auch völlig gleichgültig, ob da ein schwarzes Loch in der Mitte sitzt, oder ein ganz normaler Stern oder sonst was. Man sieht, dass die Fläche gekrümmt ist, und das bedeutet, dass "Geraden" (eigentlich halt Geodäten) dort anders aussehen. Konkret nehmen manche von ihnen die Gestalt von "geschlossenen"* Kurven an. Ein Objekt, dass sich auf so einer Bahn bewegt ist umgangssprachlich in einem Orbit um das Massezentrum unterwegs. Das heißt, dass was Newton mit "Gravitation" be- oder vielmehr umschrieben hat, ist in der geometrischen Betrachtung von Raumzeit schon mit eingepreist. Das lässt sich mit Abweichungen im Detail alternativ halt auch als Kraftwirkung beschreiben - so wie bei Newton - aber die Raumzeitgeometrie für sich ist völlig ausreichend. Es wirkt dann keine weitere Kraft. Damit geht es um Trägheit in einer gekrümmten Raumzeit und sonst nichts.

Wir merken uns das und machen ein anderes Gedankenexperiment.
Wir nehmen uns 2 Punktmassen, die etwas besser aussehen, als die anderen, und packen sie kurz hintereinander auf einen exzentrischen (also stark elliptischen) Orbit um igendein Massezentrum. Und dann messen wir den Abstand zwischen ihnen. Und wir stellen fest, dass sich der Abstand zwischen den beiden während eines Umlaufs stark verändert. Sie sind sehr weit entfernt voneinander, nahe des Massezentrums, und sehr nah beieinander, in der nähe des 2. Brennpunktes - also in maximaler Entfernung vom Massezentrum. Beide bewegen sich also in einem Inertialsystem (siehe oben - dem Orbit mit nem Abstand zwischen 0 und 2Pi; genau nahe 0 weil wir das so festgelegt haben - das sind deswegen 2 verschiedene Inertialsysteme) und erfahren eine Abstandsänderung. Wenn sie nicht 2 Punktmassen wären, sondern meinetwegen eine megalange molekülkette, dann müssten sie diese Abstandsänderung über einen Umlauf irgendwie ausgleichen - oder die Bindung würde auseinanderbrechen. Und nicht ganz das selbe - aber doch ziemlich vergleichbar - ist es, wenn du einen 12000 km langen Eisenstab hast, dessen Mittelpunkt direkt im Massezentrum liegt. Jedes Eisenatom hat jetzt sein ganz eigenes Inertialsystem. Und wenn sie sich nur mit ihren Nachbarn einigen müssten, dann wäre alles Prima, weil von einem Atom zum Nächsten die Unterschiede minimal sind. Aber über die ganze Länge ergeben sich große Unterschiede. Im Fall der Erde als Massezentrum ungefähr 2g. Die müssen ausgeglichen werden, und das machen Elektromagnetische Kräfte innerhalb des Eisenstabs, oder gar nichts. (starke und schwache WW kommen dafür ja kaum in Frage)
Von dem 12000 km langen Stab sollte es dann gedanklich ja nur noch ein Katzensprung zu einem Planeten oder einem Stern sein.
Das heißt wenn ich auf dem Erdboden stehe, dann bin ich mir mit den 12000km Stein unter mir (bzw. den 4/3 x Pi x 6300³ Kubikkilometern Stein) nicht einig über das Inertialsystem. Jeder einzelne Brocken stößt und drückt, wie er es gerade in seinem Inertialsystem für richtig hält, und der Effekt ist, das der Boden meinem Inertialsystem mit 1g entgegenstürzt.


*Das ist eine grobe Vereinfachung, die grundsätzlich nur bei der Projektion auf den Raum ohne Zeit, und in der Regel nicht mal da korrekt ist - siehe Periheldrehung des Merkur - was aber für unsere Betrachtung auch nicht wichtig ist. Wir sind auf die Geschlossenheit der Kurve nicht angewiesen, sondern nur darauf, dass sie in der Nähe des Massezentrums verbleibt - und die daraus resultierenden Eigenschaften, so wie Keppler sie beschrieben hat.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Wie soll sowas mit einer Verschränkung funktionieren?
Das ist egal. Sie hätten es auch vorher ausmachen können. Das spielt für das Gedankenexperiment (soweit ich weiß) keine Rolle. Sollte nur ein Scherz sein.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 21:19
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Genau genommen sind sowohl Trägheit als auch Gravitation Begrifflichkeiten aus der Newtonschen Mechanik, und die können nicht einfach mal so in die ART übernommen werden, ohne das sich Schwierigkeiten ergeben (ungefähr so, wie wenn man relativistische Masse in das newtonsche Gravitationspotential einsetzt). Bei dem Begriff Trägheit gibt es noch am wenigsten Probleme. Wie gesagt, es gilt bei F=0 geradlinig gleichförmige Bewegung. Lokal. In größerem Maßstab ist das eine Geodäte. Gravitation ist viel schwieriger...
Merkst Du es eigentlich, wie Du hier gar nichts erklärst? Du sagst, daß sich Schwierigkeiten ergeben, daß es bei dem einen noch die wenigsten Probleme gibt und das andere viel schwieriger sei. Echt toll.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Okay, also
Und noch mal ne Luftnummer. Du hast anfangs geschrieben
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Was wir als Gravitationskraft hier auf der Erde wahrnehmen, dass ist eine elektromagnetische Beschleunigung, die lokal notwendig ist, um die verschiedenen sich zu einander bewegenden (und beschleunigten) Inertialsysteme auszugleichen.
und ich sag
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Erklär mir doch erst mal, wieso sich das als Gravitationskraft Empfundene mit elektromagnetischer Beschleunigung erklärt und dabei Inertialsysteme ausgeglichen werden.
und dann kommt von Dir das da. Hat aber nichts mit elektromgnetischer Beschleunigung zu tun. Also, kommt da jetzt mal ne Erklärung? Ein Eisenstab ist keine Railgun, und ein 12.000km langer Holzstab (Steinstab, Glasstab, Knetestab...) gleicht seine Unterschiede nicht über elektromagnetische Kräfte aus.
Also, was soll das, "Gravitation" mit elektromagnetischer Beschleunigung zu erklären?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 21:56
@ComCitCat

Du sprichst vom Zwillingsparadoxon.


Zitat Wikipedia zum besseren Verständnis

Die Höhe des Altersunterschieds zwischen den Zwillingen bei der Rückkehr wird durch die Geschwindigkeit der Reise und durch die zurückgelegte Entfernung bestimmt. Für den Altersunterschied der Zwillinge ist neben der Relativgeschwindigkeit vor allem die zwischen den Richtungsänderungen zurückgelegte Distanz von Bedeutung.

Der Nachweis der Zeitdilatation ist in Teilchenbeschleunigern bereits Routine, und auch eine Zeitdifferenz in der Art des Zwillingsparadoxons (also mit Hin- und Rückflug) wurde bei Speicherringen, wo Myonen mehrmals auf einer kreisförmigen Bahn zum Ausgangsort zurückkamen, nachgewiesen.

Die Gleichzeitigkeit von Ereignissen an verschiedenen Orten und damit auch die angezeigte Zeitdifferenz von zwei dortigen Uhren wird von Beobachtern, die sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen, unterschiedlich beurteilt.



Gravitation wirkt nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern durch eine Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie (im gekrümmten Raum), d. h. einer Geodäte, entsprechen.



Was verstehst du jetzt nicht?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 21:58
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Klick mich....
Hehe, hab ich gemacht, war gar nicht so schwer, hab sogar ich hinbekommen :) .

Da kam Wikipedia:
Im Rahmen der klassischen Physik wird die Gravitation mit dem newtonschen Gravitationsgesetz beschrieben, d. h. als eine instantan durch den leeren Raum wirkende Fernwirkungskraft. Ein grundlegend anderes Verständnis der Gravitation ergibt sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie nach Albert Einstein. Hierbei wirkt die Gravitation nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern durch eine Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie (im gekrümmten Raum), d. h. einer Geodäte, entsprechen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
Die allgemeine Relativitätstheorie (kurz ART) beschreibt die Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits sowie Raum und Zeit andererseits. Sie deutet Gravitation als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit. Die Grundlagen der Theorie wurden maßgeblich von Albert Einstein entwickelt, der den Kern der Theorie am 25. November 1915 der Preußischen Akademie der Wissenschaften vortrug.
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie

Die Allgemeine Relativitätstheorie ist doch bis jetzt die beste Theorie die die "Gravitation" beschreibt, oder ?
Sie deutet die Wechselwirkung zwischen Materie und der Raumzeit. (Gravitation ist eine Eigenschaft der gekrümmten Raumzeit).
Sie ist eine Erweiterung des newtonschen Gravitationsgesetzes.
Energie, Impuls  und Druck der Materie beeinflussen die Geometrie der Raumzeit , in der sie sich befinden.
Die Schlüsselidee von Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie besteht darin, Gravitation nicht als Kraft zu betrachten, sondern als eine Eigenschaft der Geometrie von Raum und Zeit.

http://www.einstein-online.info/einsteiger/allgRT/geomGravitation (Archiv-Version vom 09.08.2017)
Ich denke es liegt an dem Begriff Kraft. Was ist Kraft überhaupt? Es gibt in der Physik so viele Erklärungen über den Begriff Kraft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraft

Kraft ist Energie die von einem Körper zu dem anderen übertragen werden kann. Sie kann von einer Energieform in eine andere
umgewandelt werden.
Richtig werden die Aussagen, wenn man das Wort Kraft mit dem identifiziert, was in der Physik Energie genannt wird
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/44.pdf


Na ja, das Thema hatten wir ja schon, gell :D
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/ (Archiv-Version vom 10.11.2017)
Kannst ja trotzdem mal durchlesen bevor du es wieder in die Mülltonne stopfst ;)
Grüssli Sonni


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 22:02
@Sonni1967
Thx dir. Ich hab nicht die Muße mir das anzutun. Aber du findest irgendwie immer die wichtigen Zitate. :-)

kleine Anmerkung:
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Richtig werden die Aussagen, wenn man das Wort Kraft mit dem identifiziert, was in der Physik Energie genannt wird
Diese Sichtweise war mir bis dato unbekannt. Ich bin aus der Quantenphysik gekommen. Und dort ist eine Kraft etwas was sich quantisieren lässt. Deswegen kennt QT die auch keine Gravitation - die lässt sich nämlich nicht quantisieren. Und man kann elektrische WW auch nicht alternativ über Krümmung der Raumzeit erklären.

Damit ist Gravitation etwas fundamental anderes als die 3 anderen Kräfte, die zusammen als die mit Gravitation zusammen als die 4 Grundkräfte bezeichnet werden. Und meiner Meinung nach ist die Bezeichnung "Kraft" für Gravitation deshalb eine extreme Irreführung und als solche eine Folge der newtonschen Theorie. Dort hat man es als Kraft beschrieben, und es fällt offenbar schwer, sich von der Bezeichnung zu lösen, selbst dann wenn man den geometrischen Charakter erkannt hat.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 22:06
Danke auch


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.09.2017 um 22:26
Hi ComCitCat,
Ich habe echt was Physik angeht von tuten und blasen keine Ahnung, aber ich lese dann viel im Internet.
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Damit ist Gravitation etwas fundamental anderes als die 3 anderen Kräfte, die zusammen als die mit Gravitation zusammen als die 4 Grundkräfte bezeichnet werden. Und meiner Meinung nach ist die Bezeichnung "Kraft" für Gravitation deshalb eine extreme Irreführung und als solche eine Folge der newtonschen Theorie. Dort hat man es als Kraft beschrieben, und es fällt offenbar schwer, sich von der Bezeichnung zu lösen, selbst dann wenn man den geometrischen Charakter erkannt hat.
Was ich da im Internet gelesen habe (oder so verstanden) ist genau das was du sagst: Die Gravitation ist fundamental etwas
ganz anderes als die 3 anderen Kräfte. Deshalb verstehe ich auch nicht warum Gravitation eine "Kraft" sein soll. Sie ist eine
Eigenschaft der Geometrie der 4 Dimensionalen Raumzeit. So hab ich es verstanden :) .
LG Sonni


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28.09.2017 um 22:44
@Sonni1967
Und nochmal special thx für den Link:
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/ (Archiv-Version vom 10.11.2017)

Bisserl Schmökerli, finde die zeit ist im ganzen super investiert, und ich habe das folgende gefunden
Altlasten schrieb:Masse, Ruhmasse, invariante Masse, relativistische Masse, Energie, Ruhenergie und innere Energie
[...]
Mängel
Es gibt physikalische Größen,  die Ärger machen: Sie ändern im Lauf der Zeit  ihre Bedeutung,  oder sie werden von verschiedenen Personen  in  unterschiedlicher  Bedeutung  benutzt.  Bei  manchen  Größen gibt  es  den Ärger schon lange,  wenn nicht  schon immer  – etwa bei der Kraft  und  der Wärme.  Bei  der Masse  ist  das  Problem  neu.  Sie gehörte lange Zeit,  etwa 200 Jahre lang,  eher zu den in dieser Hinsicht  gutartigen Größen.  Das Durcheinander wurde ausgelöst  durch
die Relativitätstheorie.  Der Sachverhalt  ist  einfach,  das  Chaos aber groß.

[...]
es geht um die Namen der drei Größen m, E und E0.  Eigentlich war durch die Entdeckung der Identität von Energie und Masse eine der Bezeichnungen Masse  und  Energie  überflüssig geworden.  Tatsächlich wurden aber mehrere neue Namen kreiert,  mit  dem Ergebnis, das oben beschrieben wurde.[...]
Schöner Humor.

Und er geht noch weiter ... im selben Artikel:
Altlasten schrieb:Entsorgung
Wir wagen es nicht, der mächtigen Teilchenphysiker-Community einen Vorschlag zu machen. Was die Schule betrifft, so möchten wir aber eine Empfehlung aussprechen.



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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

30.09.2017 um 10:49
"Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige." (Albert Einstein)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494900.html


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

30.09.2017 um 10:59
"Man denke sich alle Materie aus dem Universum hinaus, also alle Massen und alle Energie, so daß nichts übrigbleibt. In diesem Falle bliebe der Raum und die Zeit übrig. Folglich sind Raum und Zeit, weil keine Materie, physikalisch imaginär. Physikalisch real sind nur Erscheinungsformen der Materie (Masse und Energie)."

(Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie, A. Einstein)

Schlussfolgerung: Wenn der Raum nicht existiert weil imaginär, kann doch auch Materie nicht existieren weil nur in einem imaginären Raum existent. Oder habe ich da was falsch verstanden?


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