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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.09.2017 um 15:17
@perttivalkonen

Ich muss noch mal den Zusammenhang zeitlich aufzeigen, es begann mit diesem Beitrag:
Zitat von knopperknopper schrieb am 30.08.2017:Was passiert dann mit den Uhren in den anderen Systemen? nach spez. Relativitätstheorie doch, dass diese dann unendlich schnell gehen, und die eigene also in dem System welches c erreicht bleibt von außen gesehen stehen bleibt.
Da wird explizit die SRT angesprochen, ich habe es mal in rot hervorgehoben, dann wird nach dem Gang der Uhren gefragt, das "von außen gesehen" steht für beobachtet und messen im physikalischem Sinne und nicht für die optische subjektive Wahrnehmung einer beliebigen Person.

Frag ja auch wohl keiner, was passiert mit der Größe eines Baumes, wenn man sich von diesem entfernt ... Selbstverständlich geht es hier um die Frage nach physikalisch realen Größen in einem System und eben nicht um die subjektive Wahrnehmung.


Darum habe ich dann auch darauf geantwortet, natürlich im Rahmen der SRT:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 30.08.2017:... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.
Und ich schrieb sogar explizit: "der Beobachter ... misst die Uhr" und nicht, er "sieht" da Ticktacks ... jeder mit normalen physikalischen Grundkenntnissen verstehst meine Aussage richtig und kommt ganz sicher nicht auf die verrückte und abwegige Idee, ich hätte da den akustischen Dopplereffekt gemeint und an Feuerwehrsirenen gedacht.


Aber Du kommst darauf und Du unterstellst mir dann sogar noch, ich hätte das gemeint und so erklärt:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 30.08.2017:Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe.
Wo bitte steht in meinem Beitrag (eben ja noch mal extra zitiert) was von Feuerwehrsirene? Wo was von Newton?


Und selbst nachdem ich Dir das noch mal richtig erklärt habe, kommst Du in Deinem letzten Beitrag wieder mit der Behauptung an, ich hätte da ja ganz klar den Dopplereffekt gemeint und beschrieben, nur kommst Du auf mal mit dem optischen und nicht mehr mit dem akustischen Dopplereffekt an:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dein:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 30.08.2017:... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.
betrifft also nur den optischen Dopplereffekt und nicht die Zeitdilatation.

Und darauf meinst Du zu kommen, weil Du mit Ticktacks spielst. Nein, ich meinte nicht den Dopplereffekt, und meine Aussage betraf auch nie den Dopplereffekt, nicht den akustischen mit der Feuerwehrsirene und auch nicht den optischen mit der Rot- und Blauverschiebung. Und nebenbei, der optische Dopplereffekt kann nur im Rahmen der SRT beschrieben und erklärt werden und nicht mehr nach Newton. Er ist also kein newtonscher Effekt.

Lass es endlich gut sein, lagst eben falsch, kommt vor, keiner weiß alles, jeder kann dazulernen. Nimm es hin, hast geirrt, höre auf zu versuchen hier anderen Deine Fehler unter zu schieben.



@GuggstDu

Es nervt einfach, wenn User nicht einfach einen offenkundigen Irrtum offen zugeben können und endlos versuchen sich rauszureden und anderen hier die Schuld in die Schuhe zu schieben.


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03.09.2017 um 16:00
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Seit wann bedingt der Effekt [Anmerkung neP: hier ist der akustische Dopplereffekt gemeint], der schließlich auch für Lichtwellen gilt, ein Medium? Wieder mal schlecht gelesen und noch schlechter verstanden, gell?
Der akustische Dopplereffekt, also das mit Deiner Feuerwehrsirene, gilt sicher nicht für Lichtwellen. Das ist nämlich der optische Dopplereffekt und der kann nur im Ramen der SRT erklärt werden und nicht klassisch im Rahmen von Newton. Und der akustische Dopplereffekt braucht natürlich ein Medium, der optische hingegen nicht.

Auch mal für die anderen "stillen" Leser hier.
 


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03.09.2017 um 16:09
@nocheinPoet
Könntest Du bitte noch kurz erklären, warum sich nur die Stauchung und Dehnung von Schallwellen, aber nicht die von elektromagnetischen Wellen mit Newton erklären lassen, bzw. Warum es da Einsteins bedarf?

Wikipedia: Doppler-Effekt

Hat sich erledigt.


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03.09.2017 um 16:40
@Balthasar70

Du, hatte doch schon hier Beitrag von mathematics (Seite 97) verlinkt und zitiert. Schall braucht zwingend ein Medium, muss dabei nicht Luft sein, Wasser und Stahl geht auch, dort ist der Schall auch schneller. Aber ohne Medium nun mal kein Schall.

Beim akustischen Dopplereffekt wird darum auch ganz anders gerechnet, als bei optischen Dopplereffekt:
Im Unterschied zum akustischen DOPPLER-Effekt, der sich auf Schallwellen bezieht, handelt es sich bei Licht um elektromagnetische Wellen. Bei ihnen existiert, wie wir heute wissen, kein Trägermedium. Es ist auch kein ausgezeichnetes Bezugssystem vorhanden, relativ zu dem sich eine Phasengeschwindigkeit angeben lässt. Ausschlaggebend sind nur die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtquelle (Sender) und Beobachter (Empfänger) sowie die Lichtgeschwindigkeit.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/akustischer-und-optischer-doppler-effekt


Darum wurde diese "Aussage":
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Seit wann bedingt der Effekt, der schließlich auch für Lichtwellen gilt, ein Medium? Wieder mal schlecht gelesen und noch schlechter verstanden, gell? Wenn de Welle ein Medium bedingt bzw. sich in einem solchen ausbreitet, dann muß dessen Bewegung beim Dopplereffekt mitberücksichtigt werden. Dopplereffekt bedingt Medium, weio!
auch, ähm, ich sage mal "beanstandet" ...

Der akustische Dopplereffekt, der mit der Feuerwehrsirene, den @perttivalkonen ja angesprochen hatte braucht zwingend ein Medium und dieser gilt, weder schließlich noch schließlich auch, für Lichtwellen. Denn für Lichtwellen gilt eben gerade nicht der akustische Dopplereffekt, sondern der optische und dort gibt es dann kein Medium.

So schaut es eben aus.


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03.09.2017 um 19:02
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wieso? Dein "Amen" war doch ein Konsens".
Mein Amen war ironisch gemeint hat aber nicht funktioniert.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur mußt Du jetzt mal meine Äußerungen auf diesem Hintergrund verstehen. Oder willst Du nur nicht den Weg gehen, den dieser Konsens mit sich bringt? Nichts einräumen müssen?
Nun es geht mir um folgendes:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Urknall fing quasi bei t=0 an. Doch t=0 ist keine Zeit. Erst t=0 bis t=1Plancksekunde, das ist Zeit. Und das ist Urknall, bzw. der Anfang davon, whatsoever.

   Aber wenn du sagst t=0 existiert Zeit per Definition.

Erst AB da!
Wenn man t = 0 definiert, dann existiert zu diesem Zeitpunkt bereits die Dimension Zeit, denn die Aussage t=0 macht nur einen Sinn im Bezug zu einem anderen Zeitpunkt. Wenn die Dimension Zeit nicht exisitiert gibt es kein t = irgendwas. Somit kann man auch zum Zeitpunkt t=0 immer eine Geschwindigkeit finden, denn die Aussage  t=0 macht nur Sinn wenn man es in einen Bezug setzten kann sprich ein Raum der Zeit existiert, d.h. es gibt sann auch immer Zeitintervalle. Ich gebe dir Recht das man Geschwindigkeiten nur definieren kann wenn man Zeiträume hat, sprich eine Dimension der Zeit. Mathamtisch ausgedrückt v = Δs/Δt, wobei man oft etwas schlampig schreibt v = s/t, was natürlich sinnlos ist wenn man dann für s und t Zeit bzw. Ortspunkte eingibt.

Durch Grenzwertbetrachtung kann man dann aber zu einem gegeben Zeitpunkt, auch für t = 0 (was immer da bedeuten mag), dann auch die Geschwindigkeit finden.

Gibt es die Dimension der Zeit nicht gibt es auch keine Geschwindigkeiten, dann gibt es aber auch kein t=0.

Schwammige Aussagen hier führen dan nzu der Schlussfolgerung, Geschwindigkeiten wären zum, Zeitpunkt t=0 nicht definiert zum, Zeitpunkt t > 0 oder t < 0 aber schon, was aber völlig sinnlos ist. Denn der Zeitpunkt t=0 ist reine Definitionssache. Wir können z.B. t=0 jetzt definieren dann war der Urknall bei t = -1050, und dann können wir natürlich eine Geschwindigkeit für ein Objekt zum Zeitpunkt t=0 finden.

Eine weitere, aber grundsätzlich andere Diskussion ist nun das Verhalten der Natur für extrem kleine Zeiträume, sprich ist die Zeit (und auch der Raum) diskret oder kontinuierlich. Die Antwort auf diese Frage steht meines WIssens aber noch komplett offen.

Die Planck-Zeit gibt ein unteres Zeitintervall an an dem all unsere physikalischen Theorien versagen. Das heißt aber nicht das ein Auto das mit 50 km/h fährt nun in Plank-EInheiten berechnet kuriose Sachen macht. Nein das Auto überstreicht nunr in unheimlich vielen Planck-Längen in unheimlich vielen Planck-Sekunden. Die Berechnung in diesen Zeitintervallen würde dasselbe Ergebnis liefern (Stichwort: Korrespondenzprinzip)

Das Problem ist wenn wir Vorgänge betrachten wollen deren Ablauf in der Länge der Planck-Zeit liegen. Zum Vergleich: Die Pulsdauer eines Attosekundenlasers mit ~10-18 s ist umfasst immer nich ein Zeitintervall von ~ 1026 Planck-Sekunden. Ist also ein cw-Laser unter der Betrachtung in der Größenordnung von Planck-Sekunden. Unsere Theorien versagen bei der Beschriebung von Vorgängen die schneller sind als Intervalle von Planck-Zeiten.

Zur Planck-Zeit aus Wikipedia:
Die Planck-Zeit (auch Planck-Ära) definiert daher auch den ersten Zeitpunkt nach dem Urknall, der physikalisch beschrieben werden kan
Wikipedia: Planck-Zeit

Vielleicht werden wir einmal experimentell bestätigte Theorien haben die wesentlich umfassender sind, und weitaus größere Gültigkeitsbereiche haben, als bisher. Dann ist es vielleicht auch möglich zu beschrieben was vor der Planck-Ära passiert ist.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

03.09.2017 um 21:42
Mit der Vorstellung, Raum als Kapazität zu verstehen und Zeit als Potential, würde eine Unterscheidbarkeit der Eigenschaften dahingehend möglich, daß Kapazitäten statische Erscheinungen sind und Potentiale durch Ausgleichsreaktionen etwas dynamisches sind.
Eine Fluktuation als Ursprung der Existenz zu beschreiben, verlangt nach einem Prozess.
Als Grundlage eines Prozesses ist eine lokalisierung erforderlich. Erst dann kann ein Verlauf angesehen werden.
Aus dieser Betrachtung ist Raum der Zeit voran gegangen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 01:21
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was faselst Du da? Mal der Reihe nach, Du hattest geschrieben:

   perttivalkonen schrieb:
   Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe.

Und das ist einfach falsch, beginnend damit, dass ich das nicht so erklärt habe. Kannst Du nicht richtig lesen? Ich schrieb kein Wort vom akustischen Dopplereffekt.
Du kriegst wohl grad gar nichts gebacken. Daß ich mich mit optischem Doppler-Effekt und Newtonsch verhauen hatte, hatten wir nun bereits. Dennoch bleibt der optische Dopplereffekt ein anderes Phänomen als der Effekt der Zeitdilatation. Dein "nein ich habe ganz sicher nicht den Dopplereffekt, den es beim Schall gibt, genommen und damit versucht die Zeitdilatation zu erklären oder zu begründen" ist richtig. Du hast vielmehr die Zeitdilatation mit dem optischen, dem relativistischen Doppler-Effekt erklärt. Was natürlich falsch ist.

Oder  hattest Du nachher nur den Aspekt des Uhrentickens erklärt, der mit diesem Doppler-Effekt zusammenhängt, aber das unterschiedliche Ticken dank der Dilatation ausgelassen? In dem Falle war mein Einstieg, mein Rückverweis auf das, was "neP schon richtig gesagt hat", richtig (nur falsch benannt), woraufhin ich mich dann der Dilatation und dem auf dieses Konto gehenden unterschiedlichen Uhrentickerei widmete.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dann ist Deine Aussage auch generell falsch, denn "sehen" ist in der Physik eine Umschreibung für Messen. Ich erklärte Dir schon, auch das Körper in der Entfernung kleiner aussehen ist keine Längenkontraktion.
Oh Mann! Der optische Dopplereffekt erklärt ja auch nur, daß und warum es bei Entfernung so aussieht, als würde die sich entfernende Uhr langsamer ticken bzw. bei Annäherung schneller. Das ist praktisch dasselbe wie mit den kleinerwirkenden fernen Bäumen. Mafiatom aber sprach von ner Atomuhr in einem Raumschiff, die im Bezug zur Atomuhr auf der Erde langsamer tickt, feststell am Atomuhrzwillingsparadoxon, wenn dasRaumschiff zurückkommt. Und er sprach leider etwas unsauber getrennt,  auch von den beiden Flugzeugen mit Atomuhr, von denen eines die Erde gen Westen umkreist, und dem, das nach Osten fliegt. Wenn die vom selben Flugplatz starten und später auf dem selben Flugplatz landen, dann werden diese Atomuhren tatsächlich eine unterschiedliche Zeit anzeigen.

Und das wolltest Du also mit dem relativistischen optischen Dopplereffekt erklären. Halloooo???
Mt: "Bei c bezweifle ich das sehr stark. Sonst würden auch 2 Atomuhren (eine auf der Erde, eine in einem Raumschiff) identisch laufen. Die in flugrichtung West läuft schneller, die in Ostrichtung langsamer im Vergleich zur Referenzatomuhr auf der Erde."
neP: "Ist so nicht richtig, der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.
Gibt gegenüber dem Raum keine absolute Bewegung."
Mt: "Nochmal bitte etwas verständlicher für mich."
neP: "Was verstehst Du daran nicht? Relativitätsprinzip und dann Spezielle Relativitätstheorie.
Alle Inertialsystem sind gleichberechtigt. Hast Du in einem eine bewegte Uhr, geht diese Langsamer. Du hast also System S für die Erde und das System S' für das Raumschiff.
In beiden Systemen ruht eine Uhr und die jeweils andere ist dann eine bewegte Uhr. Die Uhr die im Raumschiff ruht, ist im System Erde eine bewegte Uhr. Die Uhr die zur Erde ruht, ist im System des Raumschiffes eine bewegte Uhr.
Für jeden Beobachter zeigt immer nur die zu ihm ruhende Uhr die SI-Sekunde lokal richtig an, jede zu ihm bewegte Uhr geht, je nach Geschwindigkeit dilatiert, heißt langsamer.
Bedeutet, die Uhr auf der Erde geht für den im Raumschiff ruhenden Beobachter langsamer und die Uhr im Raumschiff geht für den auf der Erde ruhenden Beobachter langsamer. Jeder sieht die Uhr des anderen eben langsamer laufen.
SRT eben, im Grunde nichts Besonderes. Schon nach Newton gibt es kein Objekt, dass sich gegenüber den Raum absolut bewegt, Dinge und Objekte haben keine Geschwindigkeit gegenüber den Raum, sondern nur gegenüber anderen Dingen.
Alleine im Raum kannst Du mit keinem Experiment eine absolute Geschwindigkeit gegenüber den Raum selber messen. Du kannst Dich immer als ruhend definieren.
Physik eben."
Beitrag von nocheinPoet (Seite 94)
Beitrag von Mafiatom (Seite 94)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 95)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Du hast behauptet, das der akustische Dopplereffekt was mit der Zeitdilatation zu tun hat, und dann sogar noch behauptet, ich hätte es so erklärt.
Beide Male nö! Ich hab den akustischen und optischen Dopplereffekt nicht unterschieden. Und habe diesen aber eben gerade nicht gesagt, er habe was mit dem Dilatationseffekt zu tun. Von Dir hatte ich behauptet, Du habest den Dopplereffekt erklärt. Aber ebenfalls habe ich nicht von Dir behauptet, daß bei Dir der Dilatationseffekt vorkam. Den brachte ich in meinem Post separat an, als zweiten wichtigen Effekt, wieso Uhren als unterschiedlich tickend erfahren / gesehen / gemessen werden können.
Nichts "nope", mein Aussage ist richtig, und noch mal, Du hast den akustischen Dopplereffekt genommen, und nun versuchst Du mit dem optischen Dopplereffekt daher zukommen. Warst doch aber bei Newton, der optischen Dopplereffekt wird erst durch die SRT beschrieben.
Hier nochmals mein Beitrag an knopper, aber bereinigt von den bereits besprochenen Mängeln:
Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen [akustischen und den optischen Doppler-]Effekt, daß [beim akustischen] eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe. Deswegen würden Raumfahrer und Aufdererdebleiber beide [dank des optischen Doppler-Effektes] "sehen", daß die Uhr des jeweils anderen langsamer geht als die eigene. Da ist noch keinn relativistischer [Dilatations-]Effekt bei. Auch nicht, wenn der Raumfahrer wieder zurückfliegt, wo dann beide die Uhr des anderen schneller ticken sehen als die eigene Uhr.
Ebenso würde auch Dein Raumfahrer also die Uhren in Flugrichtung schneller ticken sehen - aber die Uhren hinter sich langsamer.
Bis dahin Null Dilatation. Und dann:
Erst, wenn ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Dilatation sich bemerkbar macht, werden auch die Uhren im Rückspiegel wieder schneller, zumindest weniger schnell langsamer.
und
Ein seitlicher Beobachter des [c-schnellen] Raumfahrers würde sehen, daß der Raumfahrer sich nicht mehr bewegt,  nicht mehr altert, seine Uhr nicht mehr tickt.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 95)
Damit bin ich dann auf den Effekt der Dilatation der Zeit eingegangen. Erst damit. Nicht jedoch schon mit dem Dopplereffekt.
Ganz deutlich, Du hast hier aber behauptet:

   perttivalkonen schrieb:
   Der Martinshorneffekt ist meines Wissens keine Sache der SRT. Und solange das Licht nicht als sich instantan ausbreitend gedacht wird, führt dieser Martinshorn-Effekt genau zu der von mir beschriebenen Wahrnehmung, daß Uhren bei abnehmender Distanz schneller zu ticken scheinen und bei zunehmender Distanz langsamer.

Alles eben Mumpitz, bis auf die Tatsache, der akustische Dopplereffekt ist keine Sache der SRT, sondern kann schon alleine mit der Physik nach Newton beschrieben werden.
Seit zweieinhalb Wochen plagen mich Zahnschmerzen. Vor anderthalb Wochen sollte der Zahn raus, dabei ging aber nur der Eiterbeutel drauf und ging ins Gewebe. Ein erstes Stück vom Zahn brach da schon ab. Nach ner Woche Antibiotika (zu den selbstverordneten Schmerztabletten) dann die schmerzhafte Entfernung. Bis heute noch immer Schmerzen. Mein Namensgedächtnis war nie gut, aber unter solchen Bedingungen kam ich dann erst recht nicht auf "Doppler-Effekt" (und schrieb "relativistisch", wo ich "Dilatations-" meinte), nannte den Effekt in Ermangelung halt Martinshorneffekt. Selbstverständlich meinte ich aber den optischen Effekt gleich mit, denn sonst hätt ich ja nicht vom Uhren ticken "Sehen" sprechen können! Für den rein akustischen Effekt fehlt im All schon mal die Luft...

Das Wort "Dopplereffekt" war bis zu jener gerade von mir zitierten Verwendung des "Martinshorneffekt" noch nicht in die Diskussion eingebracht worden, das erfolgte dann erst dreizehn Posts später. Vorher konnt ichs nicht anders nennen.
Aber auch aus dem ergibt sich ganz sicher nicht eine Zeitdilatation bei der sich nähernde Uhren schneller zu ticken scheinen.
Na selbstverständlich kommen beim Dopplereffekt schneller tickende Uhren bei Annäherung vor. So wie blauverschobenes Licht. In beiden Fällen kommen bei Annäherung die von S nacheinander abgesendeten Photonen in kürzeren Abständen bei S' an. Das ergibt blauverschobenes Licht und schnelleres Ticken. Ganz ohne Dilatation. Meine Darlegung!
Du wusstest also nicht mal, dass der optische Dopplereffekt eben eine "Sache" der SRT ist und nur "relativistisch" erklärt und beschrieben werden kann.
Jepp, war mir nicht bewußt.Mir war klar, daß Licht in jedem Bezugssystem mit v=c ankommt, und beim Schall die Geschwindigkeit desselben durch die Relativbewegung von Luft und Schall-Empfänger zueinander unterschiedlich groß ausfällt. Daß das zu berücksichtigen ist, war mir schonklar, dennoch hielt ich die Berechnung für den optischen Dopplereffekt halt für ne Modifikation der akustischen Rechnung. Verklag mich doch, daß ich das nicht wußte. Da wir hier eh nicht mit der konkreten Rechenformel gearbeitet haben, wars mir sogar schnurzpiepegal, der Knackpunkt ist, daß beides Doppler-Effekt ist, und daß beides nicht die Dilatation ist, auf die Mafiatom hinauswollte.
Du hast da nicht nur was "falsch formuliert", Du hast da grundsätzlich physikalisch Falsches behauptet. Die Formulierung selber ist nicht das Problem. Du zeigst damit aber auch eben ganz deutlich, Dir fehlt das Grundverständnis und das Grundlagenwissen über diese Dinge und Du denkst Dir da einfach nur selber eine Suppe zusammen. Ist aber totaler Mumpitz.
So, wie Du noch immer denkst, ich hätte mit dem akustischen Dopplereffekt was Optisches erklärt und das auch noch mit Dilatation in Zusammenhang gebracht haben soll, kannst Du doch überhaupt nicht bewerten, was wer gesagt hat und wie schlau oder doof der ist. Krieg Du erst mal Deine Wahrnehmung in den Griff.
Was Du nun behauptest, gemeint zu haben, ist mir egal, glaube Dir das auch nicht, denn Du hast Dich auf meine Aussage bezogen und sogar noch behauptet, ich hätte da so etwas erklärt. Nein habe ich ganz sicher nicht, bin oben schon darauf zu sprechen gekommen.
Bloß nicht die Möglichkeit inBetracht ziehen, man selber habe den anderen nur nicht verstanden. Super Einstellung, die Du da vorlegst. Erklärt hier aber ne Menge.
Gut, immerhin hast Du offenbar nun erkannt
Nix "nun". Von Anfang an habe ich den Dopplereffekt und die Zeitdilatation auseinandergehalten. Mir fehlte die Bezeichnung "Dopplereffekt", ich wußte nicht, daß die Berechnung optisch-akustisch nicht nur ein Modifikationsunterschied sind, ja daß für ersteres die SRT nötig war. Und ich schrieban einer Stelle "relativistisch", wo ich die Zeitdilatation meinte. Ist dasso schwer a) zu verstehen und b) zu glauben? Mann, mann, mann...

**********

Weißte was, bis jetzt hab ich ja nicht mal die Hälfte Deines Beitrags abgearbeitet, und letztlich gingsbis jetzt nur um Dein fortgesetztes Nichtverstehen dessen, was ich eigentlich sagen wollte, letztlich auch gesagt habe (mit Fehlern, aber wie in Sachen Trennung der beiden Effekte "Martinshorn"--->optischer Dopplereffekt zum einen und Zeitdilatation zum anderen). Mittlerweile willsteaberauch gar nicht mehr verstehen, was Du aus mir unerfindlichem Grunde bis jetzt auch nicht zu verstehen imstande warst.

Daher werd ich den Rest Deines Beitrages gleich ganz ignorieren. Vorhin immerhin hatte ich bereits das Vergnügen gehabt, Deinen Beitrag von 14:39 zu lesen, und dazu möchte ich dann doch noch was sagen.
Du, ernsthaft, hier fehlen bei @perttivalkonen neben den physikalischen Grundkenntnissen auch die mathematischen. Da wird Zeitpunkt und Zeitraum nicht klar differenziert und noch einiges an anderem Unfug angestellt.
Nicht ich, sondern Mojorisin hatte da Verwechslungsprobleme. Und Du ebenso.

Ein "t=n" kann zweierlei bedeuten. Zum einen den Zeitpunkt eines bestimmten Zeitraumes nämlich n (Sekunden/Stunden/wasimmer) nach Beginn des betrachteten Zeitraumes, zum anderen aber die Größe eines Zeitraumes von n (Sekunden/Stunden/wasimmer). Ob es in der Physik unterschiedliche Schreibweisen dafür gibt, weiß ich nicht, ich bin halt nur Laie.

Für jeden Zeitraum t=n heißt dies, daß er Zeit der Menge n beinhaltet. Bei t=0 nun heißt es, daß dieser Zeit"raum" Null Zeit beinhaltet. Dieser Zeitraum wird nicht von zwei verschiedenen Zeitpunkten begrenzt, sondern nur von einem. Dieser Zeitraum ist nur ein Zeitpunkt.

Und ein solcher Zeit"raum" t=0 muß in einem Diagramm nicht mit der dortigen Koordinate t=0 übereinstimmen. Auch der Punkt t=2,5s auf dem Zeitstrahl ist ein "zeitloser Zeitraum", also t=0.

Kein Zeitpunkt beinhaltet Zet, nur Zeiträume (>0) tun das.

Und so beinhaltet - und ist - der Zeitpunkt t=0 des Urknalls keine Zeit. Er markiert als Grenzpunkt den Beginn des Zeitraumes, den wir als unser Zeitkontinuum kennen. Aber Zeit ist er nicht. Selbst wenn wir nach einem Davor des Urknalls fragen, der Zeitpunkt t=0 also gar nicht  der Anfangspunkt von Zeit überhaupt ist, sodaß sich Zeit auf beiden Seiten dieses Punktes befindet, selbst in diesem Fall ist und hat/beinhaltet der als t=0 "Urknall" bekannte Zeitpunkt keine Zeit.

Mojorisin hat dazu bereits sein Amen gegeben, jedenfalls zur Grundaussage zu Zeitraum und Zeitpunkt. Was das für Konsequenzen hat, z.B. von einer definierten oder realen Geschwindigkeit "während einer Nichtzeit" zu sprechen, steht natürlich noch aus zu bewerten.

Daß Zeitpunkte in einem Zeitraum liegen können, zumindest an dessen Grenzen, ist man klar. Kein Zeitpunkt liegt außerhalb von Zeit. Deswegen ist ein Zeitpunkt aber noch lange kein Zeitraum, keine Zeit. Der Zeitpunkt ist keine real existierende kleinste Einheit, zu der es nichts kleineres mehr geben kann, einZeitpunkt  ist der Limes jeder Verkleinerung von Zeiteinheiten, Zeitabschnitten, Zeiträumen. So wie die Null der Limes jeglicher Teilung ist. Der Limes ist aber kein realer Endstand, kein Punkt auf einem (logarithmischen, nichtlinearen) Diagramm.

Zeit mag gequantelt sein, mit Plancksekunden als kleinstem Zeitabschnitt. Aber Zeit ist nicht gequantelt mit Zeitpunkten als kleinsten Einheiten. Ein Zeitpunkt als Limes ist nun


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 01:55
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Mein Amen war ironisch gemeint hat aber nicht funktioniert.
Schade.

Doch wieso schreibst Du dann noch was hinterdrein? Dein Post an mich davor war ja eindeutig.

Und was Du dann schreibst, geht so dermaßen an meinen Darlegungen vorbei, daß ein weiteres Diskutieren auch mit Dir an dieser Stelle offensichtlich nichts bringen wird. Denn z.B.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wenn man t = 0 definiert, dann existiert zu diesem Zeitpunkt bereits die Dimension Zeit
ist etwas, das Du mir nun wahrlich nicht erklären mußt. Die Schwierigkeit, Deine Schwierigkeit, ist die, daß Du einen Zeitpunkt für etwas Reales hältst, für "ein Stück Zeit".

Ich sags ja, Du begreifst den Unterschied zwischen Zeitraum und Zeitpunkt nicht, Leider noch immer nicht.

Oder wenn ich sowas lese:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Somit kann man auch zum Zeitpunkt t=0 immer eine Geschwindigkeit finden, denn die Aussage  t=0 macht nur Sinn wenn man es in einen Bezug setzten kann sprich ein Raum der Zeit existiert, d.h. es gibt sann auch immer Zeitintervalle.
dann muß ich mich schon an den Kopf fassen. So ist die Oberfläche einer Kugel oder eines Würfels oder von wasauchimmer ein zweidimensionales Objekt in einem dreidimensionalen Raum, mit anderen Worten, die dritte Dimension ist Null. Aber ohne diesen dreidimensionalen Raum gäbe es diese zweidimensionale Oberfläche ja nicht. Also - so Dein Argument - kann ich der Oberfläche auch ein Volumen zuordnen, das diese besitzt.

Nee, sag ich. Eine Oberfläche ist kein dreidimensionales Objekt mit der dritten Dimension gleich Null. Sie ist ein zweidimensionales Objekt und hat nicht ein "Volumen Null", sondern kein Volumen. Volumen für sie existiert nicht.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Schwammige Aussagen hier führen dan nzu der Schlussfolgerung, Geschwindigkeiten wären zum, Zeitpunkt t=0 nicht definiert zum, Zeitpunkt t > 0 oder t < 0 aber schon
Noch so ein Superbeispiel, wie Du nach X Erklärungen noch immer nicht verstanden hast, daß ich sage, daß auch ein Zeitpunkt ungleich Null ebenfalls keine Zeit beinhaltet und keine Geschwindigkeit für ein Objekt hergibt.

Wie soll eine Diskussion da fruchtbar sein, wenn Du nicht mal meine Aussagen erfassen kannst (egal, ob diese dann richtig sind oder falsch)? Da denk mal drüber nach. Und dann denk mal drüber nach, wie arschlos es ist, wenn Du Sachen zurechtrückst, die ich nicht behauptet habe.

Wie soll ich mich denn darauf verlassen können, daß Du die Sachen, die Du mir als Tatsachen vorhältst, richtig erfaßt hast? Wenn Du schon daran scheiterst, meine Äußerungen überhaupt zu erfassen.

Mal'n Mißverständnis, ok. Aber hier summiert sich das, vor allem persistiert es und löst sich auch nach X Erklärungen nicht auf.

Bevor sich das nicht löst bei Dir, ist hier jede weitere Diskussion überflüssig.

Na denn gute Nacht!


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 09:01
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schade.

Doch wieso schreibst Du dann noch was hinterdrein? Dein Post an mich davor war ja eindeutig.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:  

Schau, meine Antwort auf dein Geschriebenes :
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:    perttivalkonen schrieb:
   Das ist Zeit, das beinhaltet Zeit. Ein Zeitpunkt beinhaltet nichts und ist nichts.

Amen.
Amen bedeuted landläufig "Ja .so sei es" sollte also sowas ausdrücken wie "WEnn du es sagst". Wie gesagt gin voll daneben.

Aber jetzt schau mal dein Zitat selbst an. Die Aussage ist dass ein Zeitpunkt nichts ist und nichts beinhaltet. Was soll das heißen? So kann das ja nicht stimmen den wenn ein Zeitpunkt nichts ist dann kanns ja kein Zeitpunkt sein. Also ist das doch eine vollkommen leere Aussage.
RIchtiger wäre doch eher: Ein Zeitpunkt gibt eine Punkt an in der Dimension Zeit, zwei Zeitpunkte unterteilenen ein Zeitintervall.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:st etwas, das Du mir nun wahrlich nicht erklären mußt. Die Schwierigkeit, Deine Schwierigkeit, ist die, daß Du einen Zeitpunkt für etwas Reales hältst, für "ein Stück Zeit".
Das habe ich doch so nirgends behauptet. Lies oben oder unten.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich sags ja, Du begreifst den Unterschied zwischen Zeitraum und Zeitpunkt nicht, Leider noch immer nicht.
EIn Zeitraum ist ein Stück zeit das von zwei Zeitpunkten begrenzt wird. Was passt dir daran nicht?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee, sag ich. Eine Oberfläche ist kein dreidimensionales Objekt mit der dritten Dimension gleich Null. Sie ist ein zweidimensionales Objekt und hat nicht ein "Volumen Null", sondern kein Volumen. Volumen für sie existiert nicht.
WIeso machst du wieder ein anderes Thema auf? Und dann noch aus der Topologie, ein höchst komplexes mathematisches Gebiet?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also - so Dein Argument - kann ich der Oberfläche auch ein Volumen zuordnen, das diese besitzt.
Und dann legst du mir gleich noch dazu Worte in den Mund aus dem Thema das du neu aufgerissen hast. UNd am Ende wundert man sich wieder das sich alle in den Haaren liegen und um zig Themen gleichzeitig gestritten wird. Also bleib beim Thema und konstruier nicht künstlich andere Themen und vor allem leg anderen nicht getätigte Aussagen in den Mund.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Noch so ein Superbeispiel, wie Du nach X Erklärungen noch immer nicht verstanden hast, daß ich sage, daß auch ein Zeitpunkt ungleich Null ebenfalls keine Zeit beinhaltet und keine Geschwindigkeit für ein Objekt hergibt.
Die Aussage kam nicht von dir wurde aber so aufgefasst.

Hier lies das:
Wikipedia: Zeitpunkt

RIchtig ist er hat keine AUsdehnung:
Ein Zeitpunkt ist ein formales, mathematisch-physikalisches Modell, mit dem man eine bestimmte Zeit mit einer Zahl beschreiben kann. Es dient zur Darstellung von Gleichzeitigkeit: Ähnlich dem mathematischen Modell eines Punktes im Raum hat ein Zeitpunkt eine Dauer von null und damit keine Ausdehnung in der Dimension der Zeit.


weiters:
In der Physik kann nur bedingt von „exakten Zeitpunkten“ gesprochen werden, da die bekannten physikalischen Gesetze jenseits der Planck-Zeit (ca. 10−43 s) versagen. Zeitpunkt bedeutet dann:
AUch dazu hab ich oben was geschrieben. Wurde von dir völlig ignoriert.

weiters:
Damit wird der Zeitpunkt zum skalenabhängigen Begriff: Während z. B. die Sekunde für die Entwicklung des Sonnensystems unnötig kurz ist, ist sie in Bezug auf die Schaltgeschwindigkeit eines Mikroprozessors eine nutzlos lange Zeitspanne (siehe auch: Simultanmessung).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie soll eine Diskussion da fruchtbar sein, wenn Du nicht mal meine Aussagen erfassen kannst (egal, ob diese dann richtig sind oder falsch)? Da denk mal drüber nach. Und dann denk mal drüber nach, wie arschlos es ist, wenn Du Sachen zurechtrückst, die ich nicht behauptet habe.
Ich fasse mal zusammen: DU bist auf die meisten AUssagen meines letzten Posts nicht eingegangen (ANwendung der Zeitintervalle z.B. Attosekunden-Laser), hast dafür aber ein neues Fass aufgemacht (Oberflächenzeugs) dazu mir gleich ein dir passendes Argument untergeschoben, und mir als Abschluss den letzten halebn Post Vorwürfe gemacht das ich nichts von dem erfasse was du sagts.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bevor sich das nicht löst bei Dir, ist hier jede weitere Diskussion überflüssig.
Klar, der Fehler kann nur bei anderen liegen.



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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 10:22
Zitat von nisusnisus schrieb:Mit der Vorstellung, Raum als Kapazität zu verstehen und Zeit als Potential, würde eine Unterscheidbarkeit der Eigenschaften dahingehend möglich, daß Kapazitäten statische Erscheinungen sind und Potentiale durch Ausgleichsreaktionen etwas dynamisches sind.
Eine Fluktuation als Ursprung der Existenz zu beschreiben, verlangt nach einem Prozess.
Als Grundlage eines Prozesses ist eine lokalisierung erforderlich. Erst dann kann ein Verlauf angesehen werden.
Aus dieser Betrachtung ist Raum der Zeit voran gegangen.
Das finde ich stark, danke dafür. So denke ich auch.


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04.09.2017 um 10:46
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: Wenn Du schon daran scheiterst, meine Äußerungen überhaupt zu erfassen.
Ich weiß schon was du sagen willst. Zeit besteht für dich aus kleinsten Zeitintervallen, die aneindergelegt werden. Ähnlich wie man eine Länge in kleineste Längeneinheiten unterteilen könnte, z.B. durch Zollstöcke aneinderlegen. Ein Ortspunkt wäre dann der Schnittpunkt, an dem zwei Zollstöcke grenzen, ohne Ausdehnung oder in deinen Worten Ein Ortspunkt bzw. Zeitpunkt ist nichts.

Ob die Raum-Zeit aber gequantelt ist oder kontinuierlich ist, wissen wir aber Stand heute noch gar nicht, auch wenn du uns das weißmachen willst. Eine Theorie die die Raum-Zeit gequantelt modelliert ist die Schleifenquantengravitation.
Wikipedia: Schleifenquantengravitation

DIe Stringtheorie bzw. -theorien, sind hingegen, meines Wissens, immer noch hintergrundabhängig, sprich sie werden formuliert auf einer starren kontinuierlichen 10- oder 11D Raumzeit. Die aufgewickelten Dimensionen spielen sich dabei in Größenordnungen der Planck-Länge ab. Wie die Zeit dabei involviert ist kann ich nicht sagen.

Der Punkt ist, das wir momentan sicherlich nicht in der Lage sind zu sagen, die Planck-Länge und auch die Planck-Zeit sind die kleinsten diskreten Intervalle. Wir wissen nur das unsere bisherigen physikalischen Theorien versagen wenn wir Ereignisse in diesen Größenordnungen berechnen wollen. (Siehe mine Beispiel zum Atto-Sekunden Laser.)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 13:13
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Und dann legst du mir gleich noch dazu Worte in den Mund aus dem Thema das du neu aufgerissen hast. UNd am Ende wundert man sich wieder das sich alle in den Haaren liegen und um zig Themen gleichzeitig gestritten wird. Also bleib beim Thema und konstruier nicht künstlich andere Themen und vor allem leg anderen nicht getätigte Aussagen in den Mund.
Schon echt heftig, macht er mit mir und anderen auch so. Hast Du seinen Unfug zum Dopplereffekt gelesen? Ich erkläre jemand die Zeitdilatation im Rahmen der SRT und er unterstellt mir, ich hätte da ja den Dopplereffekt erklärt. Erst war es noch der akustische, dann der optische. Und er tauscht sogar noch nachträglich beliebig Worte aus seinen Aussagen aus. Wenn " nicht relativistisch" nicht passt, meinter er eben etwas ganz anderes. Und natürlich versteht er alles immer richtig, die Anderen wenn dann eben nicht ihn und Schuld hat er auch nie ... :D


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 13:40
@mojorisin

Hi, hab da mal ne laienhafte Frage:

T=0

Kann man das auch so formulieren: Die Uhr (also die Zeit-Dimension) ist da aber sie tickt noch nicht?

Ich meine damit die Quantenphysik (Quantenvakuum), da gibt es ja auch so was wie ne "Zeit" aber die erhöht die Entropie
nicht. Erst mit Einsetzen der Entropie (durch Abkühlung nach dem Urknall?) fingen die Uhren im Universum an zu ticken.
Dann ist der Rückweg von Unordnung zur Ordnung versperrt. Das ist dann der "Zeitpfeil", oder?
LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 13:46
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Hi, hab da mal ne laienhafte Frage:

T=0

Kann man das auch so formulieren: Die Uhr (also die Zeit-Dimension) ist da aber sie tickt noch nicht?

Ich meine damit die Quantenphysik (Quantenvakuum), da gibt es ja auch so was wie ne "Zeit" aber die erhöht die Entropie
nicht. Erst mit Einsetzen der Entropie (durch Abkühlung nach dem Urknall?) fingen die Uhren im Universum an zu ticken.
Dann ist der Rückweg von Unordnung zur Ordnung versperrt. Das ist dann der "Zeitpfeil", oder?
LG
Das war das, was ich mir auch gedacht hatte. Raum war da, aber in einer Ordnung. Zeit wäre zu dem Zeitpunkt prinzipiell Vorhanden, aber eben noch nicht gestartet und somit auch t=0. Ein davor gäbe es dann nicht, da erst mit dem Einsetzen der Entropie der unsrige bekannte Zeitpfeil startet. (Hoffe nun mal etwas verständlicher). Im wesentlichen entspricht das dem, was ich versucht hatte zu beschreiben.

Schön erklärt hat es
Zitat von nisusnisus schrieb:Mit der Vorstellung, Raum als Kapazität zu verstehen und Zeit als Potential, würde eine Unterscheidbarkeit der Eigenschaften dahingehend möglich, daß Kapazitäten statische Erscheinungen sind und Potentiale durch Ausgleichsreaktionen etwas dynamisches sind.
Eine Fluktuation als Ursprung der Existenz zu beschreiben, verlangt nach einem Prozess.
Als Grundlage eines Prozesses ist eine lokalisierung erforderlich. Erst dann kann ein Verlauf angesehen werden.
Aus dieser Betrachtung ist Raum der Zeit voran gegangen.



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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 13:54
@Mafiatom
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb:Schön erklärt hat es nisus schrieb:
Das hab ich leider nicht verstanden was er damit gemeint hatte :)
LG Sonni


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 13:54
@nocheinPoet
Was das: Beitrag von Mafiatom (Seite 97) korrekt?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 14:04
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Das hab ich leider nicht verstanden was er damit gemeint hatte :)
LG Sonni
Kurz: Ein Potential (in dem Falle die Zeit)  ist in der Physik die Fähigkeit eines konservativen Kraftfeldes, eine Arbeit zu verrichten.
Das Kraftfeld dabei ist der Raum als Kapazität (Energie oder was auch immer in einer homogenen, gleichmässigen Ordnung)
Homogen = bezeichnet die Gleichheit einer physikalischen Eigenschaft über die gesamte Ausdehnung eines Systems.
Die Arbeit ist der Start der Entropie und damit das entstehen der Zeit.

Versuche mal ein Beispiel (bitte nicht meckern wenn es nicht 100% zutrifft).
Du hast einen Raum, in diesem ist ein Gas gleichmässig mit identischen Abständen zueinander verteilt (homogen), die Temperatur des Raumes ist 0 Grad Kelvin (Absoluter Nullpunkt). Es passiert in diesem Raum nichts besonderes. Aber man kann dieses als konservativen Kraftfeldes sehen. Wenn ich nun von diesem Raum regelmässige Fotos mache, ist niemand in der Lage die Fotos zu sortieren, weil alle Fotos identisch sind. Man hat also keine Möglichkeit Zeitfolgen zu erkennen.
Die Temperatur ist nun das Potential. Ich erhöhe in diesem Raum nun die Temperatur. Mit der Erhöhung der Temperatur fangen die Atome des Gases an zu schwingen (sich zu bewegen). Wenn ich nun Fotos von diesem Raum mache, (ok, sehr starke Vergrösserung wäre notwendig) würde ich die einzelnen Gasatome in Bewegungen sehen und kann nun mittels der Fotos eine Zeitliche abfolge bestimmen. Die Zeit wurde geboren (nur in diesem Gedachten Raum).
Besser?


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hawak ehemaliges Mitglied

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 14:09
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Der Punkt ist, das wir momentan sicherlich nicht in der Lage sind zu sagen, die Planck-Länge und auch die Planck-Zeit sind die kleinsten diskreten Intervalle. Wir wissen nur das unsere bisherigen physikalischen Theorien versagen wenn wir Ereignisse in diesen Größenordnungen berechnen wollen. (Siehe mine Beispiel zum Atto-Sekunden Laser.)
Danke @mojorisin

Ich wollte diese wichtige und treffende Aussage nur noch einmal hervorheben, bevor Gezänk und themenfremde metaphysikalische Abhandlungen wieder das Ruder in die Hand nehmen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 15:18
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Kann man das auch so formulieren: Die Uhr (also die Zeit-Dimension) ist da aber sie tickt noch nicht?
Puuh. Weiß ich nicht. KLingt für mich so ähnlich wie:

Der Raum ist da hat aber noch keine Ausdehnung. Was dann doch wieder dasselbe ist wie ist nicht vorhanden. Wenn Zeit nicht vergeht haben wir auch keine Dynamik, sprich Prozesse die sich zeitlich ändern. Und dann macht es aus meiner Sicht auch keinen Sinn über einen Dimension der Zeit zu sprechen.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich meine damit die Quantenphysik (Quantenvakuum), da gibt es ja auch so was wie ne "Zeit" aber die erhöht die Entropie
nicht. Erst mit Einsetzen der Entropie (durch Abkühlung nach dem Urknall?) fingen die Uhren im Universum an zu ticken.
Meines Wissens gilt der 2. Hauptsatz  der Thermodynbamik auch in der Quantenmechnik. D.h. auch in der Quantenmechanik wird die Entropie erhöht.

Zum zweiten Satz kann ich nicht viel beitragen. Was meinst du mit Einsetzen der Entropie?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 15:34
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was faselst Du da? Mal der Reihe nach, Du hattest geschrieben:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 30.08.2017:Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe.
Und das ist einfach falsch, beginnend damit, dass ich das nicht so erklärt habe. Kannst Du nicht richtig lesen? Ich schrieb kein Wort vom akustischen Dopplereffekt.
Du kriegst wohl grad gar nichts gebacken. Daß ich mich mit optischem Doppler-Effekt und Newtonsch verhauen hatte, hatten wir nun bereits.
Du lagst und liegst falsch, wie Du zugibst, und ich bekomme nichts gebacken? Meine Plätzchen sehen sehr gut aus, Du scheiterst ja schon beim Einkaufen der Zutaten. :D Aber schön, Du gibst schon mal zu, Du hast Dich da verhauen.

 
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dennoch bleibt der optische Dopplereffekt ein anderes Phänomen als der Effekt der Zeitdilatation. Dein "nein ich habe ganz sicher nicht den Dopplereffekt, den es beim Schall gibt, genommen und damit versucht die Zeitdilatation zu erklären oder zu begründen" ist richtig.
Natürlich ist der optische Dopplereffekt ein ganz anderes Phänomen als die Zeitdilatation. Und natürlich habe ich ich recht mit der Aussage, ich hätte auch nicht den akustischen Dopplereffekt genommen um die ZD zu erklären. Du warst es ja eben, der mit der "Feuerwehrsirene" aus dem Busch gesprungenen kam und mit die in die Hand drücken wollte. Ich wollte die aber nicht, ärgerlich was?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du hast vielmehr die Zeitdilatation mit dem optischen, dem relativistischen Doppler-Effekt erklärt. Was natürlich falsch ist.
Wo soll ich das getan haben? Und der hat nichts mit Feuerwehrsirenen zu tun, und ich habe nie von einer Sirene geschrieben, noch habe ich die Rot- oder Blauverschiebung angesprochen. Also wo genau soll ich den optischen Dopplereffekt beschrieben haben und wo damit dann die ZD versucht haben zu erklären?

Habe ich ganz sicher nicht, Du versuchst mir einfach weiter etwas in den Mund zulegen und unterstellst mir das einfach. Der Einzige der mit dem Mist angekommen ist, bist Du. Natürlich ist das nämlich falsch, und natürlich habe ich die ZD mit gar keinen Dopplereffekt versucht zu erklären.

Du bist es, der mir hier die ganze Zeit unterstellt, ich hätte versucht die ZD mit dem Dopplereffekt zu erklären, erst meintest Du, ich hätte da was vom akustischen Dopplereffekt erklärt, nachdem ich Dich informiert habe, nein habe ich nicht und der passt auch gar nicht, behauptest Du nun impertinent, ich hätte den optischen Dopplereffekt dafür genommen.

Habe ich nicht, belege Deine Behauptung, bitte mit Zitat.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder hattest Du nachher nur den Aspekt des Uhrentickens erklärt, der mit diesem Doppler-Effekt zusammenhängt, aber das unterschiedliche Ticken dank der Dilatation ausgelassen?
Wie nun "oder ...?", sage mal, was los mit Dir? Erst unterstellst Du mir eben schon wieder Falsches, und nun fragst Du wieder nach, was ich gemeint habe? Ich habe nicht ein mal das Ticken einer Uhr angesprochen, meine Aussage war klar und für Menschen mit physikalischen Grundkenntnissen unmissverständlich, da gab es nicht ein Wort zu irgendeinem Dopplereffekt:
[/color]
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 30.08.2017:... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.
Echt nicht in der Lage diese zwei Sätze richtig zu begreifen? Noch immer nicht? Nach all den ganzen Erklärungen dazu hier scheiterst Du noch immer an diesen zwei einfachen Sätzen? Oder willst Du die einfach nicht richtig verstehen und versuchst die ganz bewusst falsch zu interpretieren? Da seht nichts von "Feuerwehrsirene" und nichts von "Rot- und Blauverschiebung". Da steht nicht ein Wort über irgendeinen Dopplereffekt, und auch nichts vom Ticken einer Uhr. Da steht:

Der Beobachter ... misst die Uhr ...

Messen in der Physik, hier mal was für Dich zum Nachlesen:
Messen ist eine Tätigkeit, die eng mit dem Experimentieren verbunden ist. Beim Messen wird der Wert einer Größe, d. h. der Ausprägungsgrad einer Eigenschaft, mithilfe eines Messgerätes dadurch bestimmt, dass die zu messende Größe mit einer festgelegten Einheit verglichen wird. Dazu wird in der Regel eine Messvorschrift festgelegt.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/messen

Oder Wikipedia dazu:
Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit. Dabei ist die Messgröße jene physikalische Größe, der die Messung gilt.
Lerne endlich die Grundlagen, dann musst Du anderen hier nichts mehr unterstellen und versuchen diese für Deine Unkenntnis der physikalischen Gegebenheiten verantwortlich zu machen. Experimente zur Zeitdilatation gibt es viele und gab es viele und Du findest ganz viel darüber im Internet. Dort werden eben auch bewegte Uhren gemessen. Auch da wird nicht über irgendeinen Dopplereffekt geschrieben.

http://www.einstein-online.info/vertiefung/LichtuhrZeitdilatation (Archiv-Version vom 10.09.2017)
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zeitdilatation.html

Auch da wird kein Dopplereffekt angesprochen, oder?

Eben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In dem Falle war mein Einstieg, mein Rückverweis auf das, was "neP schon richtig gesagt hat", richtig (nur falsch benannt), woraufhin ich mich dann der Dilatation und dem auf dieses Konto gehenden unterschiedlichen Uhrentickerei widmete.
Nein, in keinem Fall war Dein "Einstieg" und Dein "Rückverweis" richtig (und nur falsch benannt), ich sprach über gar keinen Dopplereffekt, und auch der optische Dopplereffekt erklärt ja eben nicht, warum Beobachter jede zu ihnen bewegte Uhr wechselseitig langsamer messen. Ich bezog mich eindeutig und zweifelsfrei auf die Zeitdilatation, welche im Rahmen der SRT erklärt und beschrieben wird.

Du hast das einfach aus Unwissenheit nicht richtig verstehen können und nichts gerafft. So einfach ist das.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dann ist Deine Aussage auch generell falsch, denn "sehen" ist in der Physik eine Umschreibung für Messen. Ich erklärte Dir schon, auch das Körper in der Entfernung kleiner aussehen ist keine Längenkontraktion.
Oh Mann! Der optische Dopplereffekt erklärt ja auch nur, daß und warum es bei Entfernung so aussieht, als würde die sich entfernende Uhr langsamer ticken bzw. bei Annäherung schneller. Das ist praktisch dasselbe wie mit den kleinerwirkenden fernen Bäumen.
Ja, oh, aber toll dass Du nun das mit den kleiner wirkenden Bäumen bei zunehmender Entfernung begriffen hast, nachdem ich Dir das erklärt habe. Aber Du stehst noch immer im Nebel, ganz tief, zeige doch mal bitte, mit Quellenangabe versteht sich, wo das wer im Internet so erklärt, wo wer mit dem optischen Dopplereffekt erklärt, das es so aussieht, als würden sich entfernende Uhren langsamer "ticken". Denn das interessiert im Grunde keinen, ist wie mit den kleineren Bäumen, juckt auch nicht wirklich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mafiatom aber sprach von ner Atomuhr in einem Raumschiff, die im Bezug zur Atomuhr auf der Erde langsamer tickt, feststell am Atomuhrzwillingsparadoxon, wenn das Raumschiff zurückkommt. Und er sprach leider etwas unsauber getrennt, auch von den beiden Flugzeugen mit Atomuhr, von denen eines die Erde gen Westen umkreist, und dem, das nach Osten fliegt. Wenn die vom selben Flugplatz starten und später auf dem selben Flugplatz landen, dann werden diese Atomuhren tatsächlich eine unterschiedliche Zeit anzeigen.
Natürlich, klar, er sprach unsauber getrennt, Du hast natürlich keine Schuld, Du hast da nicht was falsch verstanden. Wieder sind und waren es andere. Ich hatte @Mafiatom richtig verstanden, er sprach auch explizit die SRT an, ging ihm ganz sicher nicht um irgendeinen Dopplereffekt.

Das Uhren in dem angesprochenen Experiment beim anschließenden Vergleich unterschiedliche Zeiten anzeigen wird durch die Relativitätstheorie beschrieben und erklärt. Auch da ist nichts mit Dopplereffekt.

Nur Du bist es, der hier mit dem Dopplereffekt daher kam, zu viel mit dem Feuerwehrauto gespielt?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und das wolltest Du also mit dem relativistischen optischen Dopplereffekt erklären. Halloooo???
Nein, wollte ich nicht, habe ich nicht! Und ja, Hallo. Ist schon offensichtlich wie Du hier versuchst, Deine Unfähigkeit meine Aussage richtig zu verstehen und Dein Mangel an physikalischem Grundlagenwissen hier anderen unterzuschieben.

Noch mal, ich habe gar nimmer nie auch nur ein Wort über irgendeinen Dopplereffekt verloren, weder über den akustischen mit Deiner Feuerwehrsirene, noch über den optischen mit der Rot- und Blauverschiebung. Tätowiere es Dir mal in Spiegelschrift auf die Stirn und klebe Dich vor einen Spiegel am Boden fest, für ein paar Monate und lerne dazu das Mantra, er hat nie was mit dem Dopplereffekt erklärt, er hat nie was mit dem Dopplereffekt erklärt ...

Hoffe es hilft Dir dann weiter.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb am 30.08.2017:Bei c bezweifle ich das sehr stark. Sonst würden auch 2 Atomuhren (eine auf der Erde, eine in einem Raumschiff) identisch laufen. Die in flugrichtung West läuft schneller, die in Ostrichtung langsamer im Vergleich zur Referenzatomuhr auf der Erde.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ist so nicht richtig, der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt. Gibt gegenüber dem Raum keine absolute Bewegung.
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb am 30.08.2017:Nochmal bitte etwas verständlicher für mich.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 30.08.2017:Was verstehst Du daran nicht? Relativitätsprinzip und dann Spezielle Relativitätstheorie. Alle Inertialsystem sind gleichberechtigt. Hast Du in einem eine bewegte Uhr, geht diese Langsamer. Du hast also System S für die Erde und das System S' für das Raumschiff.

In beiden Systemen ruht eine Uhr und die jeweils andere ist dann eine bewegte Uhr. Die Uhr die im Raumschiff ruht, ist im System Erde eine bewegte Uhr. Die Uhr die zur Erde ruht, ist im System des Raumschiffes eine bewegte Uhr.

Für jeden Beobachter zeigt immer nur die zu ihm ruhende Uhr die SI-Sekunde lokal richtig an, jede zu ihm bewegte Uhr geht, je nach Geschwindigkeit dilatiert, heißt langsamer.

Bedeutet, die Uhr auf der Erde geht für den im Raumschiff ruhenden Beobachter langsamer und die Uhr im Raumschiff geht für den auf der Erde ruhenden Beobachter langsamer. Jeder sieht die Uhr des anderen eben langsamer laufen.

SRT eben, im Grunde nichts Besonderes. Schon nach Newton gibt es kein Objekt, dass sich gegenüber den Raum absolut bewegt, Dinge und Objekte haben keine Geschwindigkeit gegenüber den Raum, sondern nur gegenüber anderen Dingen.
Alleine im Raum kannst Du mit keinem Experiment eine absolute Geschwindigkeit gegenüber den Raum selber messen. Du kannst Dich immer als ruhend definieren. Physik eben."
Ja und? Warum zitierst Du das nun? Wolltest Du es noch mal nachlesen, in der Hoffnung irgendwann doch noch mal den Sinn begreifen zu können? Aus meinen Aussagen dort geht doch ganz klar hervor, ich erkläre die ZD im Rahmen der SRT, darüber schreibe ich. Ich schreibe dort nicht ein Wort über irgendeinen Dopplereffekt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Du hast behauptet, das der akustische Dopplereffekt was mit der Zeitdilatation zu tun hat, und dann sogar noch behauptet, ich hätte es so erklärt.
Beide Male nö! Ich hab den akustischen und optischen Dopplereffekt nicht unterschieden. Und habe diesen aber eben gerade nicht gesagt, er habe was mit dem Dilatationseffekt zu tun. Von Dir hatte ich behauptet, Du habest den Dopplereffekt erklärt. Aber ebenfalls habe ich nicht von Dir behauptet, daß bei Dir der Dilatationseffekt vorkam. Den brachte ich in meinem Post separat an, als zweiten wichtigen Effekt, wieso Uhren als unterschiedlich tickend erfahren / gesehen / gemessen werden können.
Also mal ganz deutlich, Zahnschmerzen hin und her, Du solltest da die Schmerzmittel nicht selber dosieren. Ernsthaft jetzt.

Ich hatte einfach im Rahmen der SRT die ZD angesprochen und natürlich kamst Du dann mit dem akustischem Dopplereffekt aus dem Nebel getaumelt. Nach dem man Dir erklärt hat, den gibt es bei Licht so nicht, kamst Du dann auf mal mit dem optischen dahergewackelt.

Alles Mumpitz, ich habe nie auch nur ein Wort über irgendeinen Dopplereffekt verloren, das kam ausschließlich von Dir alleine.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nichts "nope", mein Aussage ist richtig, und noch mal, Du hast den akustischen Dopplereffekt genommen, und nun versuchst Du mit dem optischen Dopplereffekt daher zukommen. Warst doch aber bei Newton, der optischen Dopplereffekt wird erst durch die SRT beschrieben.

Hier nochmals mein Beitrag an knopper, aber bereinigt von den bereits besprochenen Mängeln:
Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen [akustischen und den optischen Doppler-]Effekt, daß [beim akustischen] eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe. Deswegen würden Raumfahrer und Aufdererdebleiber beide [dank des optischen Doppler-Effektes] "sehen", daß die Uhr des jeweils anderen langsamer geht als die eigene. Da ist noch keinn relativistischer [Dilatations-]Effekt bei. Auch nicht, wenn der Raumfahrer wieder zurückfliegt, wo dann beide die Uhr des anderen schneller ticken sehen als die eigene Uhr. Ebenso würde auch Dein Raumfahrer also die Uhren in Flugrichtung schneller ticken sehen - aber die Uhren hinter sich langsamer.
Du willst doch hier die Leute nun echt verarschen, normal ist so ein Verhalten ja nun ganz sicher nicht. :D Auch durch Deine jetzige Manipulation und Verfälschung Deines ursprünglichen Beitrages wird Deine Aussage nicht besser oder gar richtig.

Ganz deutlich, ich habe nie irgendein Wort zu irgendeinem Dopplereffekt verloren und somit auch nichts dazu, damit oder darüber erklärt. Kommt das nun endlich mal bei Dir an?

Der "Mangel" an Deiner Aussage ist, Du unterstellst mir, ich hätte etwas mit dem Dopplereffekt erklärt. Nein habe ich nicht!

Nicht ein einziges Wort findet sich in meinen Aussagen zu irgendeinem Dopplereffekt, nichts, gar nichts. Nichts zum akustischen und nichts zum optischen Dopplereffekt.

Der Mist kommt ganz alleine und ausschließlich von Dir. Es reicht jetzt echt mit Deinen Unterstellungen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: ... Seit zweieinhalb Wochen plagen mich Zahnschmerzen. Vor anderthalb Wochen sollte der Zahn raus, dabei ging aber nur der Eiterbeutel drauf und ging ins Gewebe. Ein erstes Stück vom Zahn brach da schon ab. Nach ner Woche Antibiotika (zu den selbstverordneten Schmerztabletten) dann die schmerzhafte Entfernung. Bis heute noch immer Schmerzen.

Mein Namensgedächtnis war nie gut, aber unter solchen Bedingungen kam ich dann erst recht nicht auf "Doppler-Effekt" (und schrieb "relativistisch", wo ich "Dilatations-" meinte), nannte den Effekt in Ermangelung halt Martinshorneffekt.

Selbstverständlich meinte ich aber den optischen Effekt gleich mit, denn sonst hätt ich ja nicht vom Uhren ticken "Sehen" sprechen können! Für den rein akustischen Effekt fehlt im All schon mal die Luft...

Das Wort "Dopplereffekt" war bis zu jener gerade von mir zitierten Verwendung des "Martinshorneffekt" noch nicht in die Diskussion eingebracht worden, das erfolgte dann erst dreizehn Posts später. Vorher konnt ichs nicht anders nennen.
Ja, ist ja auch alles recht traurig und unschön, die Schmerzmittel solltest Du Dir aber besser doch wohl vom Arzt verschreiben lassen. Wenn Du krank bist, dann schreibe hier einfach nicht. Zwingt Dich keiner. Und so oder so, Du schreibst oft physikalischen Mumpitz, ob Du nun unter Medikamenten und Schmerzen stehst, oder nicht.

Das hier jetzt wirkt einfach wie eine fadenscheinige Ausrede, die Dinge und Sachlage ist einfach klar.

Ich habe @Mafiatom auf seine Frage zur Zeitdilatation im Rahmen der SRT auch im Rahmen der SRT geantwortet und nicht ein Wort über irgendeinen Dopplereffekt verloren. Das kam nur und ausschließlich von Dir. Darauf habe ich Dich mehrfach hingewiesen und dieses aufgezeigt.

Du willst es aber nicht wahrhaben, weigerst Dich hier einfach Deinen klaren und offenkundigen Fehler und Irrtum zuzugeben. Das nervt und das ist nicht das erste Mal in einer "Diskussion" mit Dir.

Du raubst mit Deinem Mist hier anderen einfach die Zeit, Lebenszeit, eventuell opfere ich dennoch noch mal welche um den Rest Deines Beitrages zu beantworten. Wobei es wohl kaum etwas bringen wird, Du wirst uneinsichtig bleiben.

Davon abgesehen wünsche ich Dir dennoch gute Besserung. Und, ernsthaft, lass Dir die Schmerzmittel vom Art verordnen, da kannst Du sonst wirklich richtig Mist machen:
Paracetamolvergiftungen

Eine Vergiftung mit Paracetamol kann innerhalb von Stunden eine Gastroenteritis bewirken und 1–3 Tage nach der Einnahme hepatotoxisch wirken. Die Schwere der Leberschädigung nach einer einzelnen akuten Überdosierung lässt sich anhand der Serumkonzentration an Paracetalmol vorhersagen. Die Behandlung mit N-Acetylcystein soll die Hepatotoxizität verhindern oder minimieren.
https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/verletzungen,-vergiftungen/vergiftung/paracetamolvergiftungen


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