nocheinPoet schrieb:Was faselst Du da? Mal der Reihe nach, Du hattest geschrieben:
perttivalkonen schrieb:
Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe.
Und das ist einfach falsch, beginnend damit, dass ich das nicht so erklärt habe. Kannst Du nicht richtig lesen? Ich schrieb kein Wort vom akustischen Dopplereffekt.
Du kriegst wohl grad gar nichts gebacken. Daß ich mich mit optischem Doppler-Effekt und Newtonsch verhauen hatte, hatten wir nun bereits. Dennoch bleibt der optische Dopplereffekt ein anderes Phänomen als der Effekt der Zeitdilatation. Dein "
nein ich habe ganz sicher nicht den Dopplereffekt, den es beim Schall gibt, genommen und damit versucht die Zeitdilatation zu erklären oder zu begründen" ist richtig. Du hast vielmehr die Zeitdilatation mit dem optischen, dem relativistischen Doppler-Effekt erklärt. Was natürlich falsch ist.
Oder hattest Du nachher nur den Aspekt des Uhrentickens erklärt, der mit diesem Doppler-Effekt zusammenhängt, aber das unterschiedliche Ticken dank der Dilatation ausgelassen? In dem Falle war mein Einstieg, mein Rückverweis auf das, was "neP schon richtig gesagt hat", richtig (nur falsch benannt), woraufhin ich mich dann der Dilatation und dem auf dieses Konto gehenden unterschiedlichen Uhrentickerei widmete.
nocheinPoet schrieb:Dann ist Deine Aussage auch generell falsch, denn "sehen" ist in der Physik eine Umschreibung für Messen. Ich erklärte Dir schon, auch das Körper in der Entfernung kleiner aussehen ist keine Längenkontraktion.
Oh Mann! Der optische Dopplereffekt erklärt ja auch nur, daß und warum es bei Entfernung so aussieht, als würde die sich entfernende Uhr langsamer ticken bzw. bei Annäherung schneller. Das ist praktisch dasselbe wie mit den kleinerwirkenden fernen Bäumen. Mafiatom aber sprach von ner Atomuhr in einem Raumschiff, die im Bezug zur Atomuhr auf der Erde langsamer tickt, feststell am Atomuhrzwillingsparadoxon, wenn dasRaumschiff zurückkommt. Und er sprach leider etwas unsauber getrennt, auch von den beiden Flugzeugen mit Atomuhr, von denen eines die Erde gen Westen umkreist, und dem, das nach Osten fliegt. Wenn die vom selben Flugplatz starten und später auf dem selben Flugplatz landen, dann werden diese Atomuhren tatsächlich eine unterschiedliche Zeit anzeigen.
Und das wolltest Du also mit dem relativistischen optischen Dopplereffekt erklären. Halloooo???
Mt: "Bei c bezweifle ich das sehr stark. Sonst würden auch 2 Atomuhren (eine auf der Erde, eine in einem Raumschiff) identisch laufen. Die in flugrichtung West läuft schneller, die in Ostrichtung langsamer im Vergleich zur Referenzatomuhr auf der Erde."
neP: "Ist so nicht richtig, der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.
Gibt gegenüber dem Raum keine absolute Bewegung."
Mt: "Nochmal bitte etwas verständlicher für mich."
neP: "Was verstehst Du daran nicht? Relativitätsprinzip und dann Spezielle Relativitätstheorie.
Alle Inertialsystem sind gleichberechtigt. Hast Du in einem eine bewegte Uhr, geht diese Langsamer. Du hast also System S für die Erde und das System S' für das Raumschiff.
In beiden Systemen ruht eine Uhr und die jeweils andere ist dann eine bewegte Uhr. Die Uhr die im Raumschiff ruht, ist im System Erde eine bewegte Uhr. Die Uhr die zur Erde ruht, ist im System des Raumschiffes eine bewegte Uhr.
Für jeden Beobachter zeigt immer nur die zu ihm ruhende Uhr die SI-Sekunde lokal richtig an, jede zu ihm bewegte Uhr geht, je nach Geschwindigkeit dilatiert, heißt langsamer.
Bedeutet, die Uhr auf der Erde geht für den im Raumschiff ruhenden Beobachter langsamer und die Uhr im Raumschiff geht für den auf der Erde ruhenden Beobachter langsamer. Jeder sieht die Uhr des anderen eben langsamer laufen.
SRT eben, im Grunde nichts Besonderes. Schon nach Newton gibt es kein Objekt, dass sich gegenüber den Raum absolut bewegt, Dinge und Objekte haben keine Geschwindigkeit gegenüber den Raum, sondern nur gegenüber anderen Dingen.
Alleine im Raum kannst Du mit keinem Experiment eine absolute Geschwindigkeit gegenüber den Raum selber messen. Du kannst Dich immer als ruhend definieren.
Physik eben."
Beitrag von nocheinPoet (Seite 94)Beitrag von Mafiatom (Seite 94)Beitrag von nocheinPoet (Seite 95)nocheinPoet schrieb:Und Du hast behauptet, das der akustische Dopplereffekt was mit der Zeitdilatation zu tun hat, und dann sogar noch behauptet, ich hätte es so erklärt.
Beide Male nö! Ich hab den akustischen und optischen Dopplereffekt nicht unterschieden. Und habe diesen aber eben gerade nicht gesagt, er habe was mit dem Dilatationseffekt zu tun. Von Dir hatte ich behauptet, Du habest den Dopplereffekt erklärt. Aber ebenfalls habe ich nicht von Dir behauptet, daß bei Dir der Dilatationseffekt vorkam. Den brachte ich in meinem Post separat an, als zweiten wichtigen Effekt, wieso Uhren als unterschiedlich tickend erfahren / gesehen / gemessen werden können.
Nichts "nope", mein Aussage ist richtig, und noch mal, Du hast den akustischen Dopplereffekt genommen, und nun versuchst Du mit dem optischen Dopplereffekt daher zukommen. Warst doch aber bei Newton, der optischen Dopplereffekt wird erst durch die SRT beschrieben.
Hier nochmals mein Beitrag an knopper, aber bereinigt von den bereits besprochenen Mängeln:
Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen [akustischen und den optischen Doppler-]Effekt, daß [beim akustischen] eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe. Deswegen würden Raumfahrer und Aufdererdebleiber beide [dank des optischen Doppler-Effektes] "sehen", daß die Uhr des jeweils anderen langsamer geht als die eigene. Da ist noch keinn relativistischer [Dilatations-]Effekt bei. Auch nicht, wenn der Raumfahrer wieder zurückfliegt, wo dann beide die Uhr des anderen schneller ticken sehen als die eigene Uhr.
Ebenso würde auch Dein Raumfahrer also die Uhren in Flugrichtung schneller ticken sehen - aber die Uhren hinter sich langsamer.
Bis dahin Null Dilatation. Und dann:
Erst, wenn ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Dilatation sich bemerkbar macht, werden auch die Uhren im Rückspiegel wieder schneller, zumindest weniger schnell langsamer.
und
Ein seitlicher Beobachter des [c-schnellen] Raumfahrers würde sehen, daß der Raumfahrer sich nicht mehr bewegt, nicht mehr altert, seine Uhr nicht mehr tickt.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 95)Damit bin ich dann auf den Effekt der Dilatation der Zeit eingegangen. Erst damit. Nicht jedoch schon mit dem Dopplereffekt.
Ganz deutlich, Du hast hier aber behauptet:
perttivalkonen schrieb:
Der Martinshorneffekt ist meines Wissens keine Sache der SRT. Und solange das Licht nicht als sich instantan ausbreitend gedacht wird, führt dieser Martinshorn-Effekt genau zu der von mir beschriebenen Wahrnehmung, daß Uhren bei abnehmender Distanz schneller zu ticken scheinen und bei zunehmender Distanz langsamer.
Alles eben Mumpitz, bis auf die Tatsache, der akustische Dopplereffekt ist keine Sache der SRT, sondern kann schon alleine mit der Physik nach Newton beschrieben werden.
Seit zweieinhalb Wochen plagen mich Zahnschmerzen. Vor anderthalb Wochen sollte der Zahn raus, dabei ging aber nur der Eiterbeutel drauf und ging ins Gewebe. Ein erstes Stück vom Zahn brach da schon ab. Nach ner Woche Antibiotika (zu den selbstverordneten Schmerztabletten) dann die schmerzhafte Entfernung. Bis heute noch immer Schmerzen. Mein Namensgedächtnis war nie gut, aber unter solchen Bedingungen kam ich dann erst recht nicht auf "Doppler-Effekt" (und schrieb "relativistisch", wo ich "Dilatations-" meinte), nannte den Effekt in Ermangelung halt Martinshorneffekt. Selbstverständlich meinte ich aber den optischen Effekt gleich mit, denn sonst hätt ich ja nicht vom Uhren ticken "
Sehen" sprechen können! Für den rein akustischen Effekt fehlt im All schon mal die Luft...
Das Wort "Dopplereffekt" war bis zu jener gerade von mir zitierten Verwendung des "Martinshorneffekt" noch nicht in die Diskussion eingebracht worden, das erfolgte dann erst dreizehn Posts später. Vorher konnt ichs nicht anders nennen.
Aber auch aus dem ergibt sich ganz sicher nicht eine Zeitdilatation bei der sich nähernde Uhren schneller zu ticken scheinen.
Na selbstverständlich kommen beim Dopplereffekt schneller tickende Uhren bei Annäherung vor. So wie blauverschobenes Licht. In beiden Fällen kommen bei Annäherung die von S nacheinander abgesendeten Photonen in kürzeren Abständen bei S' an. Das ergibt blauverschobenes Licht und schnelleres Ticken. Ganz ohne Dilatation. Meine Darlegung!
Du wusstest also nicht mal, dass der optische Dopplereffekt eben eine "Sache" der SRT ist und nur "relativistisch" erklärt und beschrieben werden kann.
Jepp, war mir nicht bewußt.Mir war klar, daß Licht in jedem Bezugssystem mit v=c ankommt, und beim Schall die Geschwindigkeit desselben durch die Relativbewegung von Luft und Schall-Empfänger zueinander unterschiedlich groß ausfällt. Daß das zu berücksichtigen ist, war mir schonklar, dennoch hielt ich die Berechnung für den optischen Dopplereffekt halt für ne Modifikation der akustischen Rechnung. Verklag mich doch, daß ich das nicht wußte. Da wir hier eh nicht mit der konkreten Rechenformel gearbeitet haben, wars mir sogar schnurzpiepegal, der Knackpunkt ist, daß beides Doppler-Effekt ist, und daß beides nicht die Dilatation ist, auf die Mafiatom hinauswollte.
Du hast da nicht nur was "falsch formuliert", Du hast da grundsätzlich physikalisch Falsches behauptet. Die Formulierung selber ist nicht das Problem. Du zeigst damit aber auch eben ganz deutlich, Dir fehlt das Grundverständnis und das Grundlagenwissen über diese Dinge und Du denkst Dir da einfach nur selber eine Suppe zusammen. Ist aber totaler Mumpitz.
So, wie Du noch immer denkst, ich hätte mit dem akustischen Dopplereffekt was Optisches erklärt und das auch noch mit Dilatation in Zusammenhang gebracht haben soll, kannst Du doch überhaupt nicht bewerten, was wer gesagt hat und wie schlau oder doof der ist. Krieg Du erst mal Deine Wahrnehmung in den Griff.
Was Du nun behauptest, gemeint zu haben, ist mir egal, glaube Dir das auch nicht, denn Du hast Dich auf meine Aussage bezogen und sogar noch behauptet, ich hätte da so etwas erklärt. Nein habe ich ganz sicher nicht, bin oben schon darauf zu sprechen gekommen.
Bloß nicht die Möglichkeit inBetracht ziehen, man selber habe den anderen nur nicht verstanden. Super Einstellung, die Du da vorlegst. Erklärt hier aber ne Menge.
Gut, immerhin hast Du offenbar nun erkannt
Nix "nun". Von Anfang an habe ich den Dopplereffekt und die Zeitdilatation auseinandergehalten. Mir fehlte die Bezeichnung "Dopplereffekt", ich wußte nicht, daß die Berechnung optisch-akustisch nicht nur ein Modifikationsunterschied sind, ja daß für ersteres die SRT nötig war. Und ich schrieban einer Stelle "relativistisch", wo ich die Zeitdilatation meinte. Ist dasso schwer a) zu verstehen und b) zu glauben? Mann, mann, mann...
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Weißte was, bis jetzt hab ich ja nicht mal die Hälfte Deines Beitrags abgearbeitet, und letztlich gingsbis jetzt nur um Dein fortgesetztes Nichtverstehen dessen, was ich eigentlich sagen wollte, letztlich auch gesagt habe (mit Fehlern, aber wie in Sachen Trennung der beiden Effekte "Martinshorn"--->optischer Dopplereffekt zum einen und Zeitdilatation zum anderen). Mittlerweile willsteaberauch gar nicht mehr verstehen, was Du aus mir unerfindlichem Grunde bis jetzt auch nicht zu verstehen imstande warst.
Daher werd ich den Rest Deines Beitrages gleich ganz ignorieren. Vorhin immerhin hatte ich bereits das Vergnügen gehabt, Deinen Beitrag von 14:39 zu lesen, und dazu möchte ich dann doch noch was sagen.
Du, ernsthaft, hier fehlen bei @perttivalkonen neben den physikalischen Grundkenntnissen auch die mathematischen. Da wird Zeitpunkt und Zeitraum nicht klar differenziert und noch einiges an anderem Unfug angestellt.
Nicht ich, sondern Mojorisin hatte da Verwechslungsprobleme. Und Du ebenso.
Ein "t=n" kann zweierlei bedeuten. Zum einen den Zeitpunkt eines bestimmten Zeitraumes nämlich n (Sekunden/Stunden/wasimmer) nach Beginn des betrachteten Zeitraumes, zum anderen aber die Größe eines Zeitraumes von n (Sekunden/Stunden/wasimmer). Ob es in der Physik unterschiedliche Schreibweisen dafür gibt, weiß ich nicht, ich bin halt nur Laie.
Für jeden Zeitraum t=n heißt dies, daß er Zeit der Menge n beinhaltet. Bei t=0 nun heißt es, daß dieser Zeit"raum" Null Zeit beinhaltet. Dieser Zeitraum wird nicht von zwei verschiedenen Zeitpunkten begrenzt, sondern nur von einem. Dieser Zeitraum ist nur ein Zeitpunkt.
Und ein solcher Zeit"raum" t=0 muß in einem Diagramm nicht mit der dortigen Koordinate t=0 übereinstimmen. Auch der Punkt t=2,5s auf dem Zeitstrahl ist ein "zeitloser Zeitraum", also t=0.
Kein Zeitpunkt beinhaltet Zet, nur Zeiträume (>0) tun das.
Und so beinhaltet - und ist - der Zeitpunkt t=0 des Urknalls keine Zeit. Er markiert als Grenzpunkt den Beginn des Zeitraumes, den wir als unser Zeitkontinuum kennen. Aber Zeit ist er nicht. Selbst wenn wir nach einem Davor des Urknalls fragen, der Zeitpunkt t=0 also gar nicht der Anfangspunkt von Zeit überhaupt ist, sodaß sich Zeit auf beiden Seiten dieses Punktes befindet, selbst in diesem Fall ist und hat/beinhaltet der als t=0 "Urknall" bekannte Zeitpunkt keine Zeit.
Mojorisin hat dazu bereits sein Amen gegeben, jedenfalls zur Grundaussage zu Zeitraum und Zeitpunkt. Was das für Konsequenzen hat, z.B. von einer definierten oder realen Geschwindigkeit "während einer Nichtzeit" zu sprechen, steht natürlich noch aus zu bewerten.
Daß Zeitpunkte in einem Zeitraum liegen können, zumindest an dessen Grenzen, ist man klar. Kein Zeitpunkt liegt außerhalb von Zeit. Deswegen ist ein Zeitpunkt aber noch lange kein Zeitraum, keine Zeit. Der Zeitpunkt ist keine real existierende kleinste Einheit, zu der es nichts kleineres mehr geben kann, einZeitpunkt ist der Limes jeder Verkleinerung von Zeiteinheiten, Zeitabschnitten, Zeiträumen. So wie die Null der Limes jeglicher Teilung ist. Der Limes ist aber kein realer Endstand, kein Punkt auf einem (logarithmischen, nichtlinearen) Diagramm.
Zeit mag gequantelt sein, mit Plancksekunden als kleinstem Zeitabschnitt. Aber Zeit ist nicht gequantelt mit Zeitpunkten als kleinsten Einheiten. Ein Zeitpunkt als Limes ist nun
knopper schrieb am 30.08.2017:Was passiert dann mit den Uhren in den anderen Systemen? nach spez. Relativitätstheorie doch, dass diese dann unendlich schnell gehen, und die eigene also in dem System welches c erreicht bleibt von außen gesehen stehen bleibt.
perttivalkonen schrieb:Dein:
betrifft also nur den optischen Dopplereffekt und nicht die Zeitdilatation.
