Was war zuerst - Raum oder Zeit?
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Was war zuerst - Raum oder Zeit?
29.08.2017 um 21:40Das ist ja genau was ich nicht verstehe :)Libertin schrieb:Da wir aber in der Astronomie ja mittlerweile auch immer weiter und genauer zurück in die ferne Vergangenheit blicken können und wir auch bei den entferntesten Objekten innerhalb unseres Beobachtungshorizontes bisher keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben,
Du schriebst: Das wir innerhalb unseres Beobachtungshorizontes bisher keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben.Sonni1967 schrieb am 22.08.2017:Im heutigen Bezugssystem lässt sich allerdings die Expansion der Zeit gegenüber früheren Bezugssystemen, die sog. Zeitdilatation, messen. Analog zur Vergrößerung der Entfernungen durch die Expansion, werden auch die Zeitabstände expandiert. Dafür betrachtet man Prozesse, von denen man möglichst genau weiss, wie lange sie ablaufen (z.B. Zerfallsprozesse). Die Dauer unserer Standardkerzen für die Entfernungsbestimmung - die Supernovae Ia - werden beispielsweise durch zwei Zerfallsprozesse von Nickel-56 zu Cobalt-56 und von Cobalt-56 zu Eisen-56 bestimmt. Diese Zeitspanne - im aktuellen Bezugssystem durch einfallendes rotverschobenes Licht gemessen, weist zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Zeitdilatationen auf. Ich stelle Ihnen die entsprechende Publikation in den Downloadbereich unter dem Titel: Zeitdilatation bei Supernovae Ia.
Das widerspricht aber dem was Prof. Josef Gassner schreibt, oder (siehe oben) ?
Gegenüber den früheren Bezugssystemen lässt sich die Zeitdilatation messen. Die Zeitabstände expandieren.
Nochmal: So hab ich es verstanden, nicht nur der Raum expandiert sondern auch die "Zeiten" .
@alle,Sonni1967 schrieb am 22.08.2017:Im heutigen Bezugssystem lässt sich allerdings die Expansion der Zeit gegenüber früheren Bezugssystemen, die sog. Zeitdilatation, messen. Analog zur Vergrößerung der Entfernungen durch die Expansion, werden auch die Zeitabstände expandiert. Dafür betrachtet man Prozesse, von denen man möglichst genau weiss, wie lange sie ablaufen (z.B. Zerfallsprozesse). Die Dauer unserer Standardkerzen für die Entfernungsbestimmung - die Supernovae Ia - werden beispielsweise durch zwei Zerfallsprozesse von Nickel-56 zu Cobalt-56 und von Cobalt-56 zu Eisen-56 bestimmt. Diese Zeitspanne - im aktuellen Bezugssystem durch einfallendes rotverschobenes Licht gemessen, weist zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Zeitdilatationen auf. Ich stelle Ihnen die entsprechende Publikation in den Downloadbereich unter dem Titel: Zeitdilatation bei Supernovae Ia.
das was ich oben verlinkt hab ist von Prof. Gassner, und ich habs gelesen und mir Gedanken darüber gemacht. Der Raum und die Zeit
expandieren zusammen.
Ich glaube die Lg als Konstante verändert sich mit der Expansion des Raumes. Ich weiß es aber net, habs mir nur so vorgestellt :)Niselprim schrieb:Ich denke nicht, dass sich die Lichtgeschwindigkeit verändert, sondern nur der Abstand zwischen der Lichtquelle und dort, wo das Licht gesehen wird @Sonni1967
LG
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29.08.2017 um 21:41Nee nee, hätte die max. Lichtgeschwindigkeit einen anderen Wert hätte dies auch Auswirkungen auf die Wechselwirkung zwischen den Elementarteilchen, die chemischen Elemente wären anders als wir es kennen aufgebaut, Sterne würden ganz anders funktionieren usw. Dieses Universum wäre im Vergleich zu unsrigem nicht nur "grün", es würde "farblich" ein ganz anderes Bild hergeben als wir es jetzt kennen.skagerak schrieb:Meiner Logik nach, wäre ein Universum mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit das gleiche in grün wie das unsrige. Deine Annahme bezöge sich doch denn nur auf den Gedanken, wenn sich "unser" c in "unserem" Universum plötzlich verändern würde und zudem noch ohne konsequente Veränderung der anderen physikalischen Gegebenheiten.
Die Bedeutung der c-Konstante hat für uns daher nicht nur zum besseren Verständnis des Universums einen unschätzbaren Wert.
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29.08.2017 um 21:44Ja @Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich glaube die Lg als Konstante verändert sich mit der Expansion des Raumes. Ich weiß es aber net, habs mir nur so vorgestellt :)
LG
Aber warum sollte sich die Geschwindigkeit ändern - weil sich die Strecke ändert?
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29.08.2017 um 21:47Nun ja, eben das frage ich mich ja.Niselprim schrieb:Ja - schon blöd, wenn man keine Zeit hat , gell
Heißt "keine Zeit haben" und wenn denn inwiefern auch keine Bewegung? ... puh!...mein Gehirn verknotet sich so langsam...
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29.08.2017 um 21:49Durch "Null" kann man halt nicht Teilen @skagerak Das wäre dann ein mathematisches No-go!skagerak schrieb:Nun ja, eben das frage ich mich ja.
Heißt "keine Zeit haben" und wenn denn inwiefern auch keine Bewegung? ... puh!...mein Gehirn verknotet sich so langsam...
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29.08.2017 um 21:50Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, aber ich stell mir da so vor: Je mehr Geschwindigkeit im Raum, desto langsamer in der Zeit :)Niselprim schrieb:Aber warum sollte sich die Geschwindigkeit ändern - weil sich die Strecke ändert?
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29.08.2017 um 21:52Da widerspreche ich dem Gassner nicht da die Lichtgeschwindigkeit von relativistischen Effekten unberührt bleibt. Daß die Raumzeit expandiert bedeutet ja nicht, daß die Sekunden, Minuten, Stunden etc. dabei "mitgedehnt" werden, die bleiben gleich. Nur der Abstand zu den Bezugspunkten wird hierbei vergrößert.Sonni1967 schrieb:Du schriebst: Das wir innerhalb unseres Beobachtungshorizontes bisher keine Unterschiede zur heutigen Situation festgestellt haben.
Das widerspricht aber dem was Prof. Josef Gassner schreibt, oder (siehe oben) ?
Gegenüber den früheren Bezugssystemen lässt sich die Zeitdilatation messen. Die Zeitabstände expandieren.
Nochmal: So hab ich es verstanden, nicht nur der Raum expandiert sondern auch die "Zeiten" .
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29.08.2017 um 21:54@Libertin
Ja so meine ich es ja. Nicht buchstäblich grün, aber es wäre ja halt "normal" und somit eben ein anderes Universum. Kann es halt nicht so direkt vergleichen. Deswegen ja mein differenzieren der Annahme. Wäre alles ja eben so wie es eben wäre, nur anders halt... oder so
Ja so meine ich es ja. Nicht buchstäblich grün, aber es wäre ja halt "normal" und somit eben ein anderes Universum. Kann es halt nicht so direkt vergleichen. Deswegen ja mein differenzieren der Annahme. Wäre alles ja eben so wie es eben wäre, nur anders halt... oder so
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29.08.2017 um 21:55Ui - jetzt wirds kompliziert :D @Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, aber ich stell mir da so vor: Je mehr Geschwindigkeit im Raum, desto langsamer in der Zeit :)
Hmm... - vielleicht hilft dir das weiter :ask:
Du hattest doch gemeint, dass sich mit der Expansion des Raumes auch die Zeit verändert.
So. Und nun schaust du dir mal die Formel für Geschwindigkeit an: s/t.
Was passiert denn mit dem Wert des Ergebnisses einer Rechnung bzw. eines Bruches, wenn man den um soundsoviel erweitert oder kürzt - der Wert bleibt der Selbe, oder?
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29.08.2017 um 22:00Ich denke da verdrehst Du etwas.Sonni1967 schrieb:Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, aber ich stell mir da so vor: Je mehr Geschwindigkeit im Raum, desto langsamer in der Zeit
Die Zeit vergeht ja nur relativ in Abhängigkeit des Bezugssystems und ggf. der Relativität der Gleichzeitigkeit... wenn ich das so bisher grob richtig verstanden habe...
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29.08.2017 um 22:03Meine Rede.skagerak schrieb:Ohne Zeit, also Faktor Null, kann doch eben keine Bewegung und somit keine Geschwindigkeit gestgestellt werden
Das Verwirrende daran ist, daß Du eine Strecke mathematisch als die Summe der diese Strecke bildenden Punkte betrachten kannst. Punkte aber haben keine "Länge", können also nicht aufsummiert eine Strecke >0 bilden. Ebenso kannst Du ne Zeitleiste in unendlich viele Punkte zerlegen, mathematisch, und jeder Punkt hätte Null Zeit, t=0.skagerak schrieb:Irgendwie verwirrt mich das...
Während nun ein Objekt eine konkrete Zeit lang eine konstante Geschwindigkeit besitzt, gibt es während jedes Zeitpunktes jedoch keine Geschwindigkeit. Ist das Objekt nun mit v=0 oder v=inexistent von A nach B während der ganzen Zeit gekommen?
Da hilft nicht einmal die Quantelung der Zeit, also die Feststellung, daß es nichts kürzeres als eine Plancksekunde gibt. Denn es bleibt dabei: wie viel Planck-Längen bewegt sich denn ein Objekt während einer Planck-Sekunde bei v<c? Weniger als eine Planck-Länge? Geht nicht.Und eine Planck-Länge wäre v=c. Also bewegt sich ein Objekt mit v<c pro Plancksekunde Null Plancklängen weit. Was v=0 wäre.
Es bleibt verwirrend.
Wieso?skagerak schrieb:Zumindest ändert sich für mein Verständnis nur der Intervall oder so.
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29.08.2017 um 22:06Doch, wenn der Raum gedehnt wird ( die Abstände zw. Metern), wird auch zugleich die Zeit gedehnt (die Abstände zwischen denLibertin schrieb: Daß die Raumzeit expandiert bedeutet ja nicht, daß die Sekunden, Minuten, Stunden etc. "mitgedehnt" dabei werden, die bleiben gleich. Nur der Abstand zu den Bezugspunkten wird hierbei vergrößert
zeitlichen Ereignissen).
Raum und Zeit sind verbunden und 2 Seiten einer Medaille.
Denk ich jetzt mal :)
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29.08.2017 um 22:20Dem kann ich jetzt nur bedingt aus persönlicher Unkenntnis zustimmen, da ich das mit der Plancksekunde nicht kenne bzw. mein Verstand sagt (vermutlich nur in mathematischer Sicht) dass ich unendlich verkürzen könnte, so wie umgekehrt das ständige unendlich + 1 etc..perttivalkonen schrieb:Das Verwirrende daran ist, daß Du eine Strecke mathematisch als die Summe der diese Strecke...usw
...und deswegen übertragen auf mein
"Zumindest ändert sich für mein Verständnis nur der Intervall oder so", dehnt sich die Zeit nicht mit der Raumdehnung, sondern kann aber muss nicht beliebig eingeteilt werden, aber ändert nichts an der Zeitmessung.
So wie
es gut verdeutlicht hat...Niselprim schrieb: Und nun schaust du dir mal die Formel für Geschwindigkeit an: s/t.
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29.08.2017 um 22:20Nein, das Einzige was sich dabei dehnt ist die Wegstrecke von A nach B was zwar bedeutet, daß immer mehr Zeit in Anspruch für einen Reisenden genommen wird je weiter die Entfernung von A nach B liegt jedoch werden die einzelnen Zeiteinheiten dadurch nicht mitverlängert sondern summieren (1,2,3... Sekunden, Minuten, Stunden etc.) sich nur für den Reisenden je weiter die Strecke ist die er zwischen den zwei Bezugspunkten nehmen muss. Eine Minute hat aber damals wie heute schon immer 60 Sekunden und eine Stunde 60 Minuten etc. gehabt.Sonni1967 schrieb:Doch, wenn der Raum gedehnt wird ( die Abstände zw. Metern), wird auch zugleich die Zeit gedehnt (die Abstände zwischen den
zeitlichen Ereignissen).
Raum und Zeit sind verbunden und 2 Seiten einer Medaille.
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29.08.2017 um 22:25@perttivalkonen
Sei z.B. die WEg-Zeitsrecke repräsentier bar als x(t) = t^2, dann wäre v(t) = x'(t) = 2t
Somit wäre v(2) = 4 --> Damit hat es doch eindeutig eine GEschwindigkeit zu einem eindeutigen Zeitpunkt
Wie gesagt die Ableitung f'(x) einer Funktion f(x) ist an jeder Stelle definiert solange f(x) stetig ist. D. h. ich kann an einem ganz konkreten Punkt auch die Steigung (Geschwindigkeit) angebenperttivalkonen schrieb:Während nun ein Objekt eine konkrete Zeit lang eine konstante Geschwindigkeit besitzt, gibt es während jedes Zeitpunktes jedoch keine Geschwindigkeit. Ist das Objekt nun mit v=0 oder v=inexistent von A nach B während der ganzen Zeit gekommen?
Sei z.B. die WEg-Zeitsrecke repräsentier bar als x(t) = t^2, dann wäre v(t) = x'(t) = 2t
Somit wäre v(2) = 4 --> Damit hat es doch eindeutig eine GEschwindigkeit zu einem eindeutigen Zeitpunkt
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29.08.2017 um 22:27Hallo Niselprim,Niselprim schrieb:Ui - jetzt wirds kompliziert :D @Sonni1967 Hmm... - vielleicht hilft dir das weiter :ask:Du hattest doch gemeint, dass sich mit der Expansion des Raumes auch die Zeit verändert.So. Und nun schaust du dir mal die Formel für Geschwindigkeit an: s/t.Was passiert denn mit dem Wert des Ergebnisses einer Rechnung bzw. eines Bruches, wenn man den um soundsoviel erweitert oder kürzt - der Wert bleibt der Selbe, oder?
Ich weiß dass man in der Sprache der Mathematik viel besser verstehen kann!
Aber ganz ehrlich :)
War zwar in der Schule damals in Mathe nicht ganz untalentiert aber war nicht wirklich ne
Leidenschaft von mir, hihi..
Egal, der Raum expandiert und auch zugleich die Zeiten, oder ?
Kann man bestimmt ausrechnen.
Zu dumm von mir.
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29.08.2017 um 22:29perttivalkonen schrieb:
Während nun ein Objekt eine konkrete Zeit lang eine konstante Geschwindigkeit besitzt, gibt es während jedes Zeitpunktes jedoch keine Geschwindigkeit. Ist das Objekt nun mit v=0 oder v=inexistent von A nach B während der ganzen Zeit gekommen?
Hat man konstante Geschwindigkeit, dann hat man logischer Weise Geschwindigkeit,
aber es ist keine Änderung der Geschwindigkeit, somit keine Beschleunigung oder Verzögerung.
Während nun ein Objekt eine konkrete Zeit lang eine konstante Geschwindigkeit besitzt, gibt es während jedes Zeitpunktes jedoch keine Geschwindigkeit. Ist das Objekt nun mit v=0 oder v=inexistent von A nach B während der ganzen Zeit gekommen?
Was user mit Geschwindigkeit verwechselte ist die Beschleunigung @mojorisinmojorisin schrieb:Wie gesagt die Ableitung f'(x) einer Funktion f(x) ist an jeder Stelle definiert solange f(x) stetig ist. D. h. ich kann an einem ganz konkreten Punkt auch die Steigung (Geschwindigkeit) angeben
Sei z.B. die WEg-Zeitsrecke repräsentier bar als t(x) = x^2, dann ist v(x) = t'(x) = 2x.
Hat man konstante Geschwindigkeit, dann hat man logischer Weise Geschwindigkeit,
aber es ist keine Änderung der Geschwindigkeit, somit keine Beschleunigung oder Verzögerung.
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29.08.2017 um 22:33@Niselprim
Genau das ist mein Problem.
Mir fehlt immer die genaue Berücksichtigung der genauen Definition aller Fakten.
Sonni z.B. denkt da zu allgemein mMn.
Genau das ist mein Problem.
Mir fehlt immer die genaue Berücksichtigung der genauen Definition aller Fakten.
Sonni z.B. denkt da zu allgemein mMn.
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29.08.2017 um 22:33Davon ausgehend, dass sich Raum und Zeit gleichermaßen ausdehnen,Sonni1967 schrieb:Egal, der Raum expandiert und auch zugleich die Zeiten, oder ?
kannst auch davon ausgehen, dass die Konstante mit ***m/s**** im Wert gleich bleibt ;) @Sonni1967