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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 11:51
@nocheinPoet

Der Satz meint...
Es geht hierbei sehr eindeutig um den ruhenden Beobachter. Aus dessen Sicht (Gleichung) staucht/kontrahiert das einfallende Objekt gemäss Lorentzkontraktion. Zudem propagiert das Objekt dort nahe EH v ≈ c welches meine Begründung LK rechtfertigten sollte...
das meine Aussagen auf die Vorgaben meines Gesprächspartners beruhen.
Ruhender Beobachter...einfallendes Objekt v ≈ c = LK 
Der Zusatz bedeutet das die LK dort somit gegen derer Maximum strebt. 
Dies bzgl. sprach Yukterez einmal von einer Scheibenform, die es seiner Meinung am besten beschrieb. 

G


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 12:35
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, das ist so einfach falsch. Die Längenkontraktion ist relativ, eben weil von der Geschwindigkeit abhängig und die ist selber auch relativ und vom System abhängig. Du schreibst es aber eben so, als gäbe es da einen absoluten Effekt, ein real absolut verformtes Objekt. Das ist so wirklich falsch.
Es ging hier darum dass ich im Kontext, von v ≈ c am EH von Lorentzkontraktion sprach.  Und ferner darum, was die Gravitation betrifft, vom dehnenden EH das einfallenden Objektes und des SL. Ich sprach nicht davon das ich LK für absolut halte. Deswegen ist aus meiner Sicht nichts falsch. Ich verwechsle auch nicht Spaghettieffekt mit LK...
Ach was, lesen wir mal was Du schriebst:
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Ein baryonische Objekt verformt bei Annäherung c, die Struktur der Elementarteilchen staucht in Bewegungsrichtung
Dazu kommt ja dann noch Deine "Erklärung", welche Du nachgeschoben hast:
Zitat von Z.Z. schrieb:1. Der Mitbewegte Beobachter sieht keine Kontraktion weil auch dessen System gestaucht wird.

2. Das bewegte Objekt staucht in Relation zu seinem nicht beschleunigten Pendanten... kann aber während durch Messung, keine Stauchung in Bewegungsrichtung feststellen, weil das gesamte System staucht.

3. Der Ruhende Beobachter kann die Stauchung real Messen.

Ob die Stauchung als real, eingestuft werden kann oder nicht, ist Ansichtssache. Für jeden ruhenden ist sie real Messbar, für jeden gleichmässig mitbeschleunigten nicht, weil auch deessen System staucht.
Ist noch mehr Kokolores, ich hatte Dir ja erklärt, ein System wird nicht gestaucht und es gibt keinen absolut mit bewegten Beobachter. Im Ruhesystem (welches absolut gleichberechtigt gegenüber dem System ist, in dem sich das Objekt bewegt) gibt es keine Stauchung, darum kann sie nicht gemessen oder festgestellt werden, Du behauptest aber, sie ist dort existent und kann nur deswegen nicht beobachtet werden, weil das gesamte System selber auch gestaucht ist.

Du kannst da noch so lange auf dem Tisch tanzen und mit Kontext jonglieren, diese Deine Aussagen sind falsch. Falsch, einfach falsch. Du kannst von mir aus gerne glauben, was Du auch immer willst, aber wenn Du hier anderen Usern was erklärst, dann erkläre es gefälligst richtig und nicht falsch. Und wenn Du Mumpitz erklärt hast, dann lebe wenigstens damit, dass wer kommt und den korrigiert.


Und dann hast Du selber noch das Bild:
t7030728 Lorentz-contr-Nucl
gebracht, da steht ganz groß und klar und deutlich: "Die Form ist relativ." oder?

Eben.


Noch mal ganz deutlich, eine falsche Aussage wie "2 + 3 = - 7" wird nicht durch einen anderen Kontext richtig. Du hättest einfach gleich sagen können, Du hast Dich "unklar" und/oder "missverständlich" ausgedrückt, ich hätte es wohl damit gut sein lassen, weil ich mir gerne die endlosen Debatten mir Dir erspare. Sie bringen nie wirklich Nährwert für mich.

Ich habe das hier nun wieder einmal alles recht ausführlich aufgeschlüsselt und belegt, erklärt und richtig gestellt. Glaube von mir aus, und behauptet von mir aus auch, Du hast nie etwas Falsches geschrieben, ich habe Dich ja nur falsch verstanden, alles nur eine Frage des Kontextes, wie auch immer, die Leser hier, die es genau verfolgt haben und die Dinge verstehen können, werden sicher erkennen, wie es wirklich war und ist.

Immerhin gehe ich nun mal davon aus, Du hast es selber jetzt mit dem Relativitätsprinzip verstanden, hast Dich dazu informiert, wirst in Zukunft die Dinge besser und richtiger beschreiben.


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14.04.2017 um 12:43
@nocheinPoet
Meine Aussagen sind korrekt.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 13:06
Gegenüberstellung:
Z.:
Ein baryonische Objekt verformt bei Annäherung c, die Struktur der Elementarteilchen staucht in Bewegungsrichtung.
1. Der Mitbewegte Beobachter sieht keine Kontraktion weil auch dessen System gestaucht wird.
2. Das bewegte Objekt staucht in Relation zu seinem nicht beschleunigten Pendanten... kann aber während durch Messung, keine Stauchung in Bewegungsrichtung feststellen, weil das gesamte System staucht.
3. Der Ruhende Beobachter kann die Stauchung real Messen.
Dr. Andreas Müller:
Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht

(siehe Abbildung oben rechts: Gegenüberstellung von mitbewegten und statischen Beobachtersystemen).

Die lorentz-kontrahierten, schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel.
a. Wir wir alle sehen, wird hier von Stauchung gesprochen, was du mir zusätzlich als fabulieren unterstellt hast.
b. Die Stauchung wird real gemessen. (A. Müller)
c. Der mitbewegte Beobachter kann sie nicht messen. (A. Müller)
d. Der statische (ruhende) Beobachter kann sie messen.(A. Müller)
e. Auch hier wird selbstverständlich von Systemen gesprochen, was du mir zusätzlich als falsch unterstellt hast. 


f. Selbstverständlich handelt es sich immer um SYSTEME, das folgt automatisch nicht nur aus dem Begriff Bezugssystem, sondern aus den Grundlagen die ein Bezugsystem überhaupt herstellen. Die da wären div. Koordinaten (Systeme) die einen Bezugspunkt zum Objekt und die Koherstellen, entsprechende Impulse der Betrachteten in der RZ propagierenden Körper, welches uns erlauben eine Struktur des jeweiligen Raumzeit-Gebildes zu definieren in dem der Körper propagiert.


Ps zu 2. ich gebe zu das dies missverständlich aufgefasst werden kann...

Meine Aussagen zum nachlesen:
Beitrag von Z. (Seite 38)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 13:11
@Z.

Unfug, Du hast behauptet, der "mit bewegte" Beobachter kann die Längenkontraktion nicht beobachten, weil sein System selber auch gestaucht ist.

Das ist falsch. Das Bezugssystem des (mit bewegten) Beobachters, im Bild Ruhesystem genannt, ist gleichberechtigt gegenüber dem Laborsystem. Das/dieses Ruhesystem ist nicht gestaucht.

Ein System wird nicht gestaucht, der Beobachter in diesem System misst keine Kontraktion, weil es dort keine gibt. Zu behauptet, sie wäre schon da, aber er kann sie nicht beobachten/messen, weil sein System eben auch kontrahiert/gestaucht wäre, ist und bleibt falsch.

Und wenn Du bist zum Ende des Universums auf dem Tisch tanzt und auf Rumpelstilzchen machst, Deine Aussage dazu bleibt falsch.

Schon mal im Web gesucht und eine Seite mit physikalischem Background gefunden, wo was von "gestauchten Systemen" steht?


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14.04.2017 um 13:18
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt auch keine absolute Annäherung eines Objektes an c, ein Objekt hat in beliebigen Bezugsystemen beliebige Geschwindigkeiten < c.

Solltest Dich klarer und verständlicher ausdrücken, besser ist das.
Dies ist jedoch falsch
Dein Umgang mit der mathematischen Notation < c führt in die falsche Richtung.
Wir reden hier über Objekte für die welchen die korrekte mathematische Notation v ≈ c lautet.
Zu behaupten für alle Objekte mit belibigen geschwindigkeiten bis c, wäre die korrekte Notation v < c, ist irreführend.
Normaler Weise belasse ich es bei einem Hinweis, dieser 2te hier scheint mir aber nun dennoch nötig.
Da du hier argumentierst, der Leser solle nicht in die irre geführt werden.
G


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 13:37
@nocheinPoet 
Schon mal im Web gesucht und eine Seite mit physikalischem Background gefunden, wo was von "gestauchten Systemen" steht?
Man muss nur folgenden Text richtig einordnen um meine Aussage zu verstehen:
Mit zunehmender Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit konzentrieren sich dagegen - wegen der Abstandskontraktion in Bewegungsrichtung - die elektrischen Felder zunehmend in den Transversalrichtungen zur Bewegung.
https://www.sapereaudepls.de/einzeldisziplinen/relativit%C3%A4tstheorie/s-spezielle-relativit%C3%A4tstheorie/
Dazu muss man allerdings einen kleinen "Umweg"  über den Feldbegriff machen.
Und hier gebe und gab ich oben bereits zu, das diese Aussage "gestauchte Systeme" für Laien missverständlich sein kann, wenn sie den Feldbegriff nicht kennen, bzw. nicht zur vollständigen Einordnung des gesagten heranziehen können.

Erklären wir mal:
In diesem Sinne kann z. B. das elektrische Feld {\displaystyle {\vec {E}}({\vec {r}},t)} \vec{E}(\vec{r},t) einerseits einfach nur als räumliche Verteilung der elektrischen Feldstärke angesehen werden, oder aber als eigenständiges nicht reduzierbares System.
Wikipedia: Feld (Physik)
"....konzentrieren sich dagegen - wegen der Abstandskontraktion in Bewegungsrichtung - die elektrischen Felder zunehmend in den Transversalrichtungen zur Bewegung"
Sagt nichts anderes als das ein E-Feld-System bei relativistischen Geschwindigkeiten staucht.
Ich sehe da (auch hier) kein Problem mit meiner Formulierung...
G


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 13:54
@Z.

Du wirst mich nicht tot faseln, egal wie oft Du es auch versuchst. :D
Zitat von Z.Z. schrieb:... a. Wir wir alle sehen, wird hier von Stauchung gesprochen, was du mir zusätzlich als fabulieren unterstellt hast.
Ich habe nie das Wort "Stauchung" selber als fabulieren bezeichnet, kannst Du echt nicht mal den Text richtig lesen und verstehen?


Es geht um diese Aussagen:
Zitat von Z.Z. schrieb:1. Der Mitbewegte Beobachter sieht keine Kontraktion weil auch dessen System gestaucht wird.

2. Das bewegte Objekt staucht in Relation zu seinem nicht beschleunigten Pendanten... kann aber während durch Messung, keine Stauchung in Bewegungsrichtung feststellen, weil das gesamte System staucht.

3. Der Ruhende Beobachter kann die Stauchung real Messen.

Ob die Stauchung als real, eingestuft werden kann oder nicht, ist Ansichtssache. Für jeden ruhenden ist sie real Messbar, für jeden gleichmässig mitbeschleunigten nicht, weil auch deessen System staucht.
Wie oft schreibst Du da, das System wird gestaucht? Und wo schreibt Andreas Müller auch nur ein einziges Mal davon, dass das System gestaucht wird? Dass das Ruhesystem gestaucht wird und nur wegen dieser Stauchung der Beobachter dort die Stauchung des Teilchens selber nicht beobachten und messen kann? Wie oft?

Eben, nicht ein einziges Mal. Er weiß im Gegensatz zu Dir, dass beide Systeme gleichberechtigt sind und System nicht gestaucht werden.
Zitat von Z.Z. schrieb:b. Die Stauchung wird real gemessen. (A. Müller)
Und? Eine Geschwindigkeit wird auch real gemessen, ich habe nie bestritten, das man die Längenkontraktion nicht messen können würde und diese nicht real sein. Alter Falter, lerne endlich den Unterschied zwischen "relativ" und "real" wenn ich sage, eine Größe ist nicht absolut, also "nicht invariant", konkret als "relativ", bedeutet das nicht, sie wäre nicht "real". Natürlich sind auch relative Größen real.

Unglaublich, was Du hier wieder verzapfst. Mach Dich nur weiter lächerlich.
Zitat von Z.Z. schrieb:c. Der mitbewegte Beobachter kann sie nicht messen. (A. Müller)
Ist auch richtig so, nur verstehst Du es falsch, er kann sie nicht messen, weil es sie in seinem System nicht gibt. Da steht aber eben nicht, er kann sie deswegen nicht messen, weil auch sein System gestaucht ist, oder?

Eben.
Zitat von Z.Z. schrieb:d. Der statische (ruhende) Beobachter kann sie messen.(A. Müller)
Natürlich kann er das, hab ich nie bestritten, in seinem System ist das Objekt bewegt und kontrahiert. Da hat es eine Geschwindigkeit im Ruhesystem des Beobachter hat es keine. Darum kann die Geschwindigkeit auch nicht im Ruhesystem des Beobachters gemessen werden, oh Wunder ...
Zitat von Z.Z. schrieb:e. Auch hier wird selbstverständlich von Systemen gesprochen, was du mir zusätzlich als falsch unterstellt hast.
Unfug, ich habe nie Dir unterstellt, es wäre falsch von Systemen zu sprechen, nur es ist falsch, von "gestauchten" Systemen zu sprechen. Die werden nicht gestaucht. Die sind gleichberechtigt und Koordinaten werden zwischen diesen transformiert. Gestaucht wird da nicht ein System.
Zitat von Z.Z. schrieb:f. Selbstverständlich handelt es sich immer um SYSTEME, das folgt automatisch nicht nur aus dem Begriff Bezugssystem, sondern aus den Grundlagen die ein Bezugsystem überhaupt herstellen. Die da wären div. Koordinaten (Systeme) die einen Bezugspunkt zum Objekt und die Koherstellen, entsprechende Impulse der Betrachteten in der RZ propagierenden Körper, welches uns erlauben eine Struktur des jeweiligen Raumzeit-Gebildes zu definieren in dem der Körper propagiert.
Und? Hab ich bestritten, wir haben es mit Systemen zu tun? Es geht darum, das Systeme nicht gestaucht werden, das Objekte nicht absolut gestaucht werden und diese Stauchung nur nicht zu beobachten ist, weil das System selber auch gestaucht ist.

Es gibt keine gestauchten Systeme, System sind gleichberechtigt. Wir sind bei der Längenkontraktion im Rahmen der SRT und haben es dort mit Inertialsystemen zu tun. Die sind gleichberechtigt, da gibt es kein bevorzugtes System gegenüber dem dann andere "gestaucht" sind. Alles Systeme sind gleichberechtigt und die Längenkontraktion ist relativ und vom System abhängig. Wie auch die Geschwindigkeit relativ ist.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ps zu 2. ich gebe zu das dies missverständlich aufgefasst werden kann...
Immerhin ein Anfang. Wie gesagt, war auch so bei Deiner Behauptung, man könnte auf eine Singularität blicken, jeder irrt mal und schreibt Unfug, auch ich, aber dann liest man eben kurz nach, sagt, okay, passt so nicht, räumt es ein und dann wächst schnell Gras über die Sache. Dann wird es normal auch einem nicht wieder später vorgehalten. Aber so, so wie Du immer einen Tanz machst, nervt es, stört, und ist kontraproduktiv.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 14:06
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Man muss nur folgenden Text richtig einordnen um meine Aussage zu verstehen:
Mit zunehmender Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit konzentrieren sich dagegen - wegen der Abstandskontraktion in Bewegungsrichtung - die elektrischen Felder zunehmend in den Transversalrichtungen zur Bewegung.
https://www.sapereaudepls.de/einzeldisziplinen/relativit%C3%A4tstheorie/s-spezielle-relativit%C3%A4tstheorie/
Da seht auch nichts von gestauchten Systemen oder?

Eben, aber da steht fast wörtlich das, was ich Dir die ganz Zeit schon schreibe:
Die Gesetze der klassischen Mechanik haben die besondere Eigenschaft, in jedem Inertialsystem, also in jedem unbeschleunigt bewegten System, gleichermaßen zu gelten (Relativitätsprinzip).

Diese Tatsache erlaubt es, auch im ICE bei voller Fahrt z. B. einen Kaffee zu trinken, ohne dass die Geschwindigkeit von 300 km/h irgendwelche Auswirkungen hat. Die Transformationen (Umrechnungsformeln), mit denen in der klassischen Mechanik von einem Inertialsystem ins andere umgerechnet wird, heißen Galileitransformationen, und die Eigenschaft, dass die Gesetze nicht vom Inertialsystem abhängen (sich bei einer Galileitransformation also nicht ändern), nennt man entsprechend Galilei-Invarianz.
So was aber auch ...
Zitat von Z.Z. schrieb:Dazu muss man allerdings einen kleinen "Umweg"  über den Feldbegriff machen. Und hier gebe und gab ich oben bereits zu, das diese Aussage "gestauchte Systeme" für Laien missverständlich sein kann, wenn sie den Feldbegriff nicht kennen, bzw. nicht zur vollständigen Einordnung des gesagten heranziehen können.
Auch wenn "Laien" den Feldbegriff kennen, ist Deine Aussage mehr als missverständlich. Ich habe auch echt langsam die Faxen mit Dir dicke.
Zitat von Z.Z. schrieb:Erklären wir mal:
In diesem Sinne kann z. B. das elektrische Feld {\displaystyle {\vec {E}}({\vec {r}},t)} \vec{E}(\vec{r},t) einerseits einfach nur als räumliche Verteilung der elektrischen Feldstärke angesehen werden, oder aber als eigenständiges nicht reduzierbares System.
   Wikipedia: Feld_(Physik)

   "....konzentrieren sich dagegen - wegen der Abstandskontraktion in Bewegungsrichtung - die elektrischen Felder zunehmend in den Transversalrichtungen zur Bewegung"
Sagt nichts anderes als das ein E-Feld-System bei relativistischen Geschwindigkeiten staucht.
Nein, das behauptest Du und willst es dort rein interpretieren und herauslesen, eben weil Du an keiner Stelle etwas findest, wo von "gestauchten System" gesprochen wird. Ob man nun ein Objekt oder ein Feld nimmt, in einem System wo es bewegt wird, ist es kontrahiert (gestaucht), im Ruhesystem ist es das nicht und das Ruhesystem selber ist auch nicht gestaucht.

Ganz deutlich, auch da im Text steht nichts von gestauchtem System, oder?

Eben.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich sehe da (auch hier) kein Problem mit meiner Formulierung...
Ist bekannt und Dein altes Problem. Siehst Du ja nie ... :D


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 14:31
@skagerak

Entwickeln war der falsche Begriff, eher erkennen bzw gegenüber stellen, ich suche Gegenüberstellungen von groß und klein :)


Screenshot 20170414142929Original anzeigen (1,9 MB) 


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 15:10
Abschliessend noch der Vergleich, den ich bisher noch nicht brachte da mir Einsteinszitat nicht sofort auffindbar.

Ich schrieb schon in meiner ersten Antwort an dich ausdrücklich :
(welches du später mehrfach, für mich zunehmend unverständlicher Weis, kritisiertest)
Ob die Stauchung als real, eingestuft werden kann oder nicht, ist Ansichtssache.
Für jeden ruhenden ist sie real Messbar, für jeden gleichmässig mitbeschleunigten nicht, weil auch deessen System staucht.
Ein beharren nur eines davon wäre richtig...IST FALSCH!
(staucht und System wurde ja drüber klar gestellt)

Einstein:
Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.“
Albert Einstein
Der gute Albert spricht hier zudem von "Verkürzung", auch er hatte solcher Art relativistische Effekte wohl ziemlich plastisch vor Augen, wie mir scheint. Ich denke mal dass du und ich, "Problemstellungen gezeigter Art", anhand sehr unterschiedlicher Blickwinkel angehen... 
Diese jeweiligen stark unterschiedlichen Herangehensweisen, dürften mM. der Urgrund für diverse "Konversationsschwierigkeiten" in den letzten Jahren sein. 

Wie auch immer.
G


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 15:18
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:im Ruhesystem ist es das nicht und das Ruhesystem selber ist auch nicht gestaucht.
Der Einzige der das behauptet, dass dies jemand hier behauptet hätte ...bist du!

Den angeblichen Unterschied, denn du oben betr. Stauchen und dem folgend korrekten Satz...
konzentrieren sich dagegen - wegen der Abstandskontraktion in Bewegungsrichtung - die elektrischen Felder zunehmend in den Transversalrichtungen zur Bewegung"
........herzustellen versuchst, wirkt wesentlich konstruierter und unverständlicher als mein treffender Vergleich selbst.


Ich werde hier nun nicht noch die Analogie Stauchen und etwas das sich auf einen Bereich konzentriert erklären müssen.
;)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 18:16
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Abschliessend noch der Vergleich, den ich bisher noch nicht brachte da mir Einsteinszitat nicht sofort auffindbar. Ich schrieb schon in meiner ersten Antwort an dich ausdrücklich: (welches du später mehrfach, für mich zunehmend unverständlicher Weis, kritisiertest) Ob die Stauchung als real, eingestuft werden kann oder nicht, ist Ansichtssache.
Und ich habe Dir wirklich oft dazu geantwortet, es ging nie um die Frage, ob die Längenkontraktion (Stauchung) real oder nicht real sei. Was kannst Du daran nicht begreifen? Du tust immer so, als hätte ich über "real" geschrieben.

Ganz deutlich @Z. es geht um relativ und absolut (nicht invariant)

Du faselst dennoch immer und immer wieder über "real", wie oft noch, die Längenkontraktion ist real, wie auch eine Geschwindigkeit real ist, beides ist jedoch relativ, also vom Beobachtersystem abhängig.

Raffst Du es jetzt mal endlich?
Zitat von Z.Z. schrieb:Für jeden ruhenden ist sie real Messbar, für jeden gleichmässig mitbeschleunigten nicht, weil auch deessen System staucht. Ein beharren nur eines davon wäre richtig...IST FALSCH! (staucht und System wurde ja drüber klar gestellt)
Auch wieder Unfug, warum denn nun beschleunigt? Wenn dann wohl "bewegt". Beschleunigung ist auch nicht invariant, beschleunigte Körper erfahren eine Kraft und die kann sie absolut "stauchen".
Zitat von Z.Z. schrieb:Einstein:
Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.“
Der gute Albert spricht hier zudem von "Verkürzung", auch er hatte solcher Art relativistische Effekte wohl ziemlich plastisch vor Augen, wie mir scheint.
Er schreibt nebenbei auch von mit bewegt und nicht mit beschleunigt, und nichts was er da sagt, habe ich infrage oder abrede gestellt.

Wie so oft erklärt, es geht nicht um "existiert wirklich" oder nicht, im Sinne "real", die Längenkontraktion ist so real, wie eine Geschwindigkeit real ist.

Ich habe den Begriff "real" überhaupt gar nicht erwähnt, der kommt nur von Dir, ich schrieb immer "relativ".
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich denke mal dass du und ich, "Problemstellungen gezeigter Art", anhand sehr unterschiedlicher Blickwinkel angehen... 
Mag sein, ich beschreibe die Dinge richtig und Du eben falsch. Ist schon ein Unterschied.
Zitat von Z.Z. schrieb:Diese jeweiligen stark unterschiedlichen Herangehensweisen, dürften mM. der Urgrund für diverse "Konversationsschwierigkeiten" in den letzten Jahren sein. 
Nein, das hat nichts mit der Herangehensweise zu tun, Du schreibst eben oft mal Falsches, ich stelle es richtig und Du streitest stur gegen an und bleibst uneinsichtig.
Zitat von Z.Z. schrieb:Der Einzige der das behauptet, dass dies jemand hier behauptet hätte ...bist du!
Quatsch doch nicht, Du hast mehrfach behauptet, man könnte die Längenkontraktion im Ruhesystem nicht beobachten, weil dieses System gestaucht sei:
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:1. Der Mitbewegte Beobachter sieht keine Kontraktion weil auch dessen System gestaucht wird.

2. Das bewegte Objekt staucht in Relation zu seinem nicht beschleunigten Pendanten... kann aber während durch Messung, keine Stauchung in Bewegungsrichtung feststellen, weil das gesamte System staucht.

3. Der Ruhende Beobachter kann die Stauchung real Messen.

Ob die Stauchung als real, eingestuft werden kann oder nicht, ist Ansichtssache. Für jeden ruhenden ist sie real Messbar, für jeden gleichmässig mitbeschleunigten nicht, weil auch deessen System staucht.
Ganz deutlich, Du schreibst:
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Das bewegte Objekt staucht in Relation zu seinem nicht beschleunigten Pendanten ...kann aber während durch Messung, keine Stauchung in Bewegungsrichtung feststellen, weil das gesamte System staucht
Die Stauchung kann nicht festgestellt werden, weil das gesamte System gestaucht ist. Und genau das ist und bleibt falsch. Da ist eben kein System gestaucht, es kann nicht festgestellt werden, eben weil es da kein Stauchung gibt, nicht das System ist gestaucht noch das Objekt in diesem System.
Zitat von Z.Z. schrieb:Den angeblichen Unterschied, denn du oben betr. Stauchen und dem folgend korrekten Satz...
konzentrieren sich dagegen - wegen der Abstandskontraktion in Bewegungsrichtung - die elektrischen Felder zunehmend in den Transversalrichtungen zur Bewegung" ........herzustellen versuchst, wirkt wesentlich konstruierter und unverständlicher als mein treffender Vergleich selbst.
Nein, Deine Aussage, das System selber sei gestaucht und das Objekt darin auch und weil eben beide gestaucht sind, kann der Beobachter darin die Stauchung selber nicht feststellen, ist einfach falsch.

Es spielt auch keine Rolle, ob Du nun ein materielles Objekt nimmst oder ein elektromagnetisches Feld.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich werde hier nun nicht noch die Analogie Stauchen und etwas das sich auf einen Bereich konzentriert erklären müssen.
;)
Was auch immer Du machst ist mir recht egal, behauptest Du weiter Falsches, werde ich dem widersprechen, eventuell hoffst Du ja, ich gebe mal auf und das Ausbleiben meines Widerspruch würde dann Deine Aussage als richtig bestätigen. Dem ist nicht so.

Und ich gehe davon aus, dass Du genug Grips im Kopf hast, das Relativitätsprinzip (inzwischen zumindest) richtig zu verstehen, dass Dir auch klar ist, dass da keine Systeme gestaucht werden.

Du willst einfach nur nicht Falsches gesagt haben und darum stänkerst Du immer weiter gegen an, war bei Deiner falschen Aussage, man könnte eine Singularität sehen, ja ebenso, auch da hast Du Unfug behauptet, ich habe es richtig gestellt, Du hast eine Show gemacht und Dich wie üblich uneinsichtig gezeigt.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 20:10
@nocheinPoet
Auch wieder Unfug, warum denn nun beschleunigt? Wenn dann wohl "bewegt".
Wie bitte? Ich rede hier die ganze Zeit von Gravitationsbeschleunigten Objekten, die deren Impuls aus dem asymptotischen Gravitationsfeld vor EH beziehen, das war der zigfach angemahnter Kontext zu Perttis Aussagen, in die du reingeplatzt bist, mit deinem Gefasels!  ;)
Bewegt bringt doch gar nichts selbst in Klammern nicht ... Es braucht Beschleunigung um die Lorentzkontraktion zu verstehen...
Wenn das Objekt nicht beschleunigt ist, sich also alle seiner Punkte − in einem Inertialsystem − mit derselben (konstanten) Geschwindigkeit bewegen, dann ist es in jedem Inertialsystem eine gerade Linie.

Treten aber Beschleunigungen auf (wie im obigen Paradoxon), so kann das Objekt in einem anderen Inertialsystem seine Geradlinigkeit einbüßen.

Es ist eine schöne Anwendung der Formeln der Lorentztransformation, diesen Sachverhalt anhand eines Beispiels durchzurechnen...
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Geradlinigkeit.html
Sag er mal? Nun wird auch klar, wie deine ganze Show hier aufgebaut ist. Willst du mich oder nur dich selbst verarschen...?
Es ist unabdingbar im Kontext von beschleunigten Körpern zu sprechen...

Dann kommt noch folgendes:

Du:
Die Stauchung kann nicht festgestellt werden, weil das gesamte System gestaucht ist. Und genau das ist und bleibt falsch. Da ist eben kein System gestaucht, es kann nicht festgestellt werden, eben weil es da kein Stauchung gibt, nicht das System ist gestaucht noch das Objekt in diesem System.
Dir scheint nicht klar zu sein das in der SRT ein Unterschied für ruhende und bewegte Objekte strikt existiert?
Vlt.... hilft ja dir diese Aussage von "Ich" hier weiter / Zitat "Ich":
Dein Fehler in der Vorstellung ist nämlich, dass 180° im Ruhesystem auch 180° im bewegten System seien, der Balken also in jedem Bezugssystem eine Gerade bildet. Dem ist nicht so.
Ich schrieb Pendant.... und das passt wie die Faust aufs Gretchen...

Du ich muss arbeiten... (na klar ne Ausrede) aber für solche Spielchen hab ich nun echt kein Verständnis.
Das letzte mal hast du, statt wie von mir mehrfach äusserst klar geschrieben, DE.. mit DM verwechselt und auch gleich einen ellenlangen Vortrag parat gehabt...werd mal mit dir selbst klar....

G


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 20:16
korrektur:
Dir scheint nicht klar zu sein das in der SRT ein Unterschied für ruhende und bewegte (ruhe plus beschleunigung) Objekte strikt existiert?
z.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 21:33
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Um es einfacher zu machen würde ich aber vorschlagen, zunächst bei nicht rotierenden Schwarzschild SL zu bleiben.
Naja, issn bisserl problematisch: können SL überhaupt nicht rotieren? Wie werden sie denn ihren Drehimpuls los? Starr im Universum festgenagelte Objekte gibts ja nicht.

Aber ok, stellen wir uns mal ein nicht rotierendes SL vor, und stellen wir uns ein weiteres nicht rotierendes SL vor, welches sich direkt und auf gerader Bahn jenem SL nähert.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Das ist zwar korrekt, ich verstehe jedoch den Kontext nicht.

Ein G-Feld ist ein Objekt, G kann mit c propagieren.
Eben. Als nichtbaryonisches Objekt ist es nicht an die c-Schranke gebunden. Erinnere Dich, daß es um GuggstDus "Ichkannmirnichtvorstellen" ging, nämlich die nötige Energie, um ein Objekt auf nahezu c zu beschleunigen, schließlich sogar auf exakt c. Es ist deutlich erkennbar, daß GuggstDu da an Tardyonen dachte, an baryonische Materie, für die gilt, daß für eine Beschleunigung auf c unendlich viel Energie nötig ist. Daß man z.B. Elektronenenergie durch Photonenemission auf c bringen kann, ist auch einem GuggstDu bekannt. Wie aber ein ruhemassebehaftetes Objekt auf c gebracht werden kann, das ist für viele halt die "Schallmauer". Insofern greift Dein "ein G-Feld kanns" halt nicht.

Und wegen der Stauchung des G-Feldes in Bewegungsrichtung, wenn in Kursrichtung ein weiteres G-Feld liegt, (wie ich ja schrieb), dürfte auch Deine Erklärung nicht hinhauen, daß ein G-Feld beim Eintreten in den EH eines SL bereits c drauf hat.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Die gen. Struktur des Objekts wir bei Annäherung c und somit kurz vor EH stark stauchen, der jeweilige EH jedoch in die Richtung das anderen dehnen.
Nein, der EH wird auch gestaucht. Nur für ein Objekt oder einen Betrachter hinter dem auf den EH zufallenden Objekt "beult" sich der EH vor. Eben weil von hier aus gesehen sich die beiden Massen und Gravitationen summieren. Nicht der EH des SL, sondern der EH von SL und Objekt zusammen. Dieser EH ist eben weiter von dem gemeinsamen Masseschwerpunkt entfernt.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:G-Felder fallen theoretisch aufeinander zu
Mal abgesehen davon, ob hier der Hund mit dem Schwanz wedelt oder der Schwanz mit dem Hund, ob also ein Objekt in Ruhe (= freier Fall) auf eine Gravitationsquelle zufällt und sein G-Feld sich halt mitbewegt, oder andersrum - das G-Feld und das Objekt dieses Feldes bewegen sich nicht unterschiedlich voneinander. Ist bei dem einen v=x, dann ist es das beim anderen ebenso. Was es gibt, das sind Verzerrungen. Kann man von einer einzigen Geschwindigkeit eines Objektes sprechen, wenn es in die Länge gezogen wird, gar zerrissen? Auch beim G-Feld treten Veränderungen auf; die "Linien" gleicher gravitativer Wirkung verändern ihre Distanz zum Objekt dieses G-Feldes bei verzerrter Raumzeit. Und der EH eines Objektes kann sich verschieden schnell gegenüber diesem Objekt bewegen, wenn er von einem anderen G-Feld beeinflußt wird. Aber nicht das Feld als Ganzes. Das definiert sich am ehesten noch über seine zentrale Singularität, und die bewegt sich nun mal mit dem Objekt. Ansonsten würde ein G-Feld sich nämlich überhaupt nicht bewegen. Der Rand der gravitativen Wirkung eines baryonischen Feldes breitet sich seit Entstehen der baryonischen Materie kugelschalenförmig im Universum aus. Und dieser Rand wandert nicht, er verschiebt das Zentrum, von dem er einst ausgegangen ist, nicht. Das baryonische Objekt mag zwar "wandern", und somit verschiebt sich die von nun aus "abgestrahlte" gravitative Wirkung mit. Womit sich die verschiedenen Linien unterschiedlicher gravitativer Wirkung halt in Bewegungsrichtung stauchen, wie die Schallwellen eines Unterschallflugzeugs. Erst bei einem Überschallflug verschieben sich die späteren Schallwellen über die früheren hinaus. Ist aber mit der Gravitation im Universum wegen der "Sachallmauer c" nicht möglich. Ergo: ein G-Feld bewegt sich Null, nur seine innere Struktur staucht und dehnt sich.

Mit diesem Phänomen wurde schließlich auch der Beleg erbracht, daß Gravitation sich nicht instantan ausbreitet, sondern lichtschnell, durchdie Bahnabweichung eines Asteroiden beim Jupitertransit, glaub ich wars.

Damit bleibt meine Frage bestehen: wie erklärt es sich, daß wie in Deiner Aussage dargelegt jener Bereich eines G-Feldes eines SL, den wir als EH definieren, sich schneller bewegt als das SL selbst? Daß das G-Feld in ein anderes "fällt", erklärt nicht, wieso es dabei schneller sein soll als die Gravitationsquelle in seinem Zentrum.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Ein EH wird lichtartige Fläche (Grenzfläche) genannt, im Grunde besteht er aus theoretischen Photonen die "stehen".

Dh., ein Photon das idealer Weise in radialer Richtung den EH verlässt, schaft es exakt bis auf EH und wird dort eingefroren. Solcher Art Photonen definieren die gen. lichtartige Fläche. Jedes andere Photon das nicht aus radialer Richtung von innen nach Aussen propagiert, folgt zwangsweise gedachten Trajektorien die immer auf die Singularität zeigen. Es gibt für diese Photonen nur die eine Richtung, die zur Singularität weist.
Der Witz ist, ei Photon, das radial vom SL bzw. von der Singularität wegfliegt, das schafft es erst gar nicht bis zum EH. Wenn nämlich dasPhoton direkt am EH lichtschnell sein "müßte", um nicht zurückzufallen - und also nach Deiner Erklärung "eingefroren" dasteht, dann muß das Photon weiter im Inneren, bevor es den EH erreicht, überlichtschnell sein, um nicht zurückzufallen. Was es nicht kann, wodurch es zurückfällt.

Wäre dem so, daß ei radial wegfliegendes Photon am EH mit seinem v=c durchdie Raumzeitkrümmung am EH nur mit v=0 vom EH wegkommen, also eingefroren sein, dann wäre seine Differenzgeschwindigkeit kurz außerhalb erst 1kmh, in größerer Distanz 5kmh usw. usf. Wir wissen aber, daß dem so nicht ist.

Nun sind Photonen stets lichtschnell. Und so frieren sie auch nicht ein. Was hingegen passiert, ist, daß die von hinten auf das fortfliegende Photon einwirkende Gravitation dem Photon Energie raubt, seine Wellenlänge verlängert. (So sucht man übrigens Supervoids im Universum.) Das heißt, das Photon fliegt stets lichtschnell, verliert aber vor Verlassen des EH all seine Energie. Übrig bleibt ein "Photon mit unendlicher Wellenlänge", also nichts.

Nach anderer Auffassung fliegt das Photon zwar radial weg vom Zentrum, doch dank der verzerrten Raumzeit führt das nicht zu einem senkrechten Auftreffen auf den EH. Das Photon fliegt elliptisch oder spiralig.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Exakt zur Frage: Die zueinander dehnenden EH bewegen sich dabei nicht überlicht, sondern haben exakt dann wenn sie einander berühren c erreicht.*
Aber doch nicht aus dem Grunde, daß schließlich alles auf Höhe des EH sich mit v=c im freien Fall befindet. Das gilt nur für Objekte, die von Gravitation beeinflußt werden. Deswegen meine Frage: "Wird ein G-Feld durch ein G-Feld angezogen?" Nicht in dem Sinne, daß der den EH berührende G-Feld-Bereich sich da mit c bewegt. Der bewegt sich mit seinem Objekt im Zentrum mit, und das hat noch nicht c drauf. Wegen der Beschleunigung des auf den EH zufallenden Objekts wird dessen G-Feld sogar "gestaucht" und taucht daher sogar langsamer in den EH ein, als das Objekt drauf zu fällt. Na und der EH des Objekts wird sogar noch eingedellt, ist also nochmalslangsamer, und berührt den EH des SL erst, wenn sich beide Singularitäten treffen.

Erklär mir, wieso eine Region eines G-Feldes frontal schneller sein kann als das Objekt in seinem Zentrum.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Wie schon gesagt dehnen sie in Richtung der Singularitäten, bzw. der gedachte EH eines baryonischen Teilchen. strebt von dessem Zentrum zur Singularität und vs...
Während ich erkläre, wieso ich vom Gegenteil ausgehe, sagst Du nur, daß dem anders sei, erklärst es aber nicht. Höchstens mit der nächsten Behauptung, daß das G-Feld bei Berührung des EH eben LG drauf habe. Du hast ja vielleicht recht, aber so nützt mir das nicht, dies auch zu erkennen.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Hier komme ich etwas durcheinander...
Denken wir uns kurz 2 SL die nah "beieinander stehen"  und sich nicht aufeinander zu bewegen... (nur theoretisch)
Nun setzen wir ein Probeteilchen auf exakt halben Abstand beider EH. Folge das Probeteilchen wird sich in seine Elementarteilchen zerlegen und idealer Weise wird je die Hälfte dieser Teilchen mit v, EH annähernd, c, ins jeweilige Loch (gleich schwere) fallen.
Nein. Erst mal: "(wir vergessen mal die obige Desintegration)". Und dann: Richtig ist, daß sich die gravitative Wirkung nicht "eindellt". Nehmen wir zwei SL an, die direkt nebeneinander unbeweglich stehen. Jedes hat einen EH, also einen Bereich gleich hohergravitativer Wirkung. Die ist, wir wissen ja, dergestalt, daß ein Objekt nur noch mit v=c dem SL entkommen kann. Nun berühren sich die G-Felder der beiden SL exakt in diesem Bereich der gravitativen Wirkung. In welche Richtung fällt nun das (nicht desintegrierte) Objekt? In keine Richtung, da die gravitative Auswirkung der beiden SL auf den freien Fall des Objektes sich exakt gegenseitig aufheben. Sie wirken beide ein, aber mit der gleichen Kraft in entgegengesetzte Richtung. Und würden es eigentlich zerreißen, wie Du richtig sagst. Nehmen wir stattdessen aber ein Photon, dann zerreißts das nicht. Nehmen wir zugleich nochDeine Erklärung vom eingefrorenen Photon, das quasi stillsteht, weil es "von hinten" angezogen wird. Nun wird es aber "von vorne" genauso stark angezogen. Nach Deinem eigenen (äh, von Dir nicht hervorgebrachten, aber akzeptierten und vorgestellten) Modell müßte also ein Photon, das versucht, das SL radial zu verlassen, den EH problemlos überschreiten können, eben weil exakt hier ein anderer EH sich befindet.

Kann es natürlich nicht. Denn bevor es den EH erreicht hat, wirkt die Gravitation des SL ja stärker auf es ein, und die Gravitation des anderen SL wirkt noch nicht so stark auf es ein. Irgendwo auf dem Weg des Photons ist dieses Ungleichgewicht schließlich so groß, daß beide gravitative Einflüsse zusammen den Zustand ergeben, daß das Photon schon v=c haben "müßte", um nicht in das Start-SL zu fallen. Just hier ist also nun der EH des SL.

Wie Du siehst (hoffentlich; äh und "siehst" im Sinne von "verstehst, wie ich es meine"), ist der EH nicht notwendig exakt dort, wo die Region des G-Feldes ist, deren gravitative Wirkung so stark ist, daß ein Objekt mit c gerade noch entkommen kann bzw. ein Fallen ins SL gerade so verhindern kann. Der EH ist nicht "starr" mit ein und der selben Region gravitativer Wirkung eines G-Feldes verbunden, nämlich dann nicht, wenn ein anderes G-Feld einwirkt. In diesem Fall weichen die beiden EH voreinander weg und lassen zwischen sich einen Bereich, in dem die gravitative Wirkung zwar unverändert groß ist, jedoch mit der gravitativen Wirkung des anderen G-Feldes "verrechnet" werden muß.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:selbst wenn das Teilchen nicht desintegriert und den "G-Kräften, zB. rechts links je 2 Billionen G, stand hält... dass es von den zueinander dehnenden EH überlagert würde und sich zwangsweise wiederum hinter EH befände.
Und in welches SL würde das Objekt dann zwangsläufig fallen? Das bedeutet es nämlich, "hinterm EH" zu sein.

Noch einmal: zwischen den beiden SL ist das Objekt frei, sich in die eine oder andere Richtung zu bewegen, wegen der sich gegenseitig "aufhebenden" gravitativen Wirkung, was den freien Fall betrifft. Das Objekt ist also außerhalb beider EH. Zugleich aber kommt das Objekt in keiner Richtung besonders weit. Entweder nähert es sich einem der beiden SL, und dessen gravitatives Übergewicht wird schließlich so groß, daß das Objekt selbst mit c nicht mehr entkommt (der eingedellte EH). Oder aber es bewegt sich seitlich weg, zwischen den beiden SL, immer in dem Bereich gleich großer gravitativer Wirkung der beiden. Dann aber wird es von beiden SL schräg von hinten gezogen und irgendwann nicht mehr weiter. Das nannte ich den "dritten EH, nämlich den beider SL zusammen.

Und wie mir gerade auffällt: wenn sich die beiden EH zweier SL nur gerade berühren (also nicht die EH, die dellen sich ja voneinander weg, aber die Bereiche gravitativer Wirkung, die ohne das je andere Feld den EH definieren würde), dann könnte ein hier befindliches Objekt (wenn es nicht "zerrissen" würde) durchaus beiden SL entkommen. Ein Photon etwa, das könnte von seitlich herkommen, zwischen den beidenSL hindurchfliegen und am anderen Ende entkommen. Die resultierende Kraft der beiden SL ist, wenn dasPhoton sich genau zwischen beiden "EH" befindet, exakt Null. Je weiter das Photon weg fliegt, desto schräger wirken die SL- Gravitationen von hinten auf es ein, und gemäß dem graphischen Kräfteparallelogramm nimmt die Resultierende immer mehr zu. Zugleich entfernt sich das Photon aber immer weiter vom Masseschwerpunkt der SL, von deren Singularitäten, sodaß sich die Anziehung immer mehr verringert. Ist das Photon erst mal so weit geflogen, daß es mit den beiden Singularitäten ein gleichschenkliges rechtwinkliges Dreieck bildet, so ist die von den SL ausgehende Kraft nur noch halb so groß wie am EH, und die Resultierende ist jetzt exakt so groß geworden wie am Eh, wo ein lichtschnelles Objekt gerade noch entkommen kann. Fliegt das Photon noch weiter, verringern sich die beiden G-Kräfte schneller, als daß die relativ zu ihnen immergrößer werdende Resultierende auch noch absolut größer wird. Tatsächlich wird sie kleiner, und das Photon entkommt.

Erst wenn sich die (normalerweise den EH definierenden) Regionen gravitativer Wirkung beide etwas überlappen, bildet sich dieser gemeinsame "dritte" EH, und das Objekt kann sich nur innerhalb der "drei" EH (relativ) frei bewegen.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Jede Bewegungsrichtung des Teilchens/Objektes wird unseres Falles vom G-Feld vorgegeben
Äh, von welchem? Wir haben hier schließlich zwei. Schließlich wirkt die Gravitation auf ein zwischen den beiden <singularitäten befindliches Objekt aus zwei gegensätzlichen Richtungen.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Jeder Impuls wird Richtung Singularität verzerrt. "verdrillte RZ".
In Richtung welcher von den beiden Singularitäten. Das gleiche Problem wie eins drüber. Du hast Dir dieSituation noch nicht wirklich vorgestellt.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Spätestens die fluktuierenden EH überlagern das Probeteilchen.
Sie fluktuieren aber nach innen! Eben weil sich die gravitative Auswirkung der von gegensätzlichen seiten kommenden gravitativen Einwirkung auf ein sich zwischen den beiden Singularitäten befindliches Objekt gegenseitig aufhebt.

Deswegen wäre bei einer Hohlerde jedes Objekt im Innern schwerelos, da die aus den gegensätzlichen Richtungen auf das Objekt einwirkenden Anziehungskräfte sich gegenseitig aufheben würden, mit der Auswirkung: schwerelos, freier Fall v=0. Die gravitative Auswirkung des Bodens "unter" einem Hohlweltler, die der gravitativen Einwirkung (der G-Feld-Linie an der Bodeoberfläche) entspräche, findet sich erst weiter drinnen im Boden.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:auf EH gilt immer v=c...
Nur was die Beschleunigung des Freien Falles betrifft. Andere Geschwindigkeiten sind hier nicht verboten.

Darüber definiert sich der EH schließlich auch. Der EH ist die Region gravitativer Wirkung, ab der ein Objekt "mindestens" v=c haben muß, um der Anziehung der Gravitationsquelle entkommen zu können. Ergo fällt ein Objekt im Freien Raum, daß in die Gravitation dieser Quelle gerät, im freien Fall und hat so am EH "mindestens" v=c erreicht. Am EH sind aber auch Geschwindigkeiten von v<c möglich, eben durch Abbremsvorgänge  während des freien Falls.

So landet auch auf der Erde kaum ein Objekt mit der Geschwindigkeit, die sich aus seiner Anfangsdistanz und der daraus resultierenden aufsummierten Fallbeschleunigung ergibt, am Boden. Objekte, die aus geringer Höhe fallen, werden von der Luft gebremst. Objekte aus dem All sind oft schneller beim Aufprall, da die Fallbeschleunigung zu ihrer Anfangsgeschwindigkeit hinzuaddiert wird. Und die Landekapseln der Apollomissionen schlugen auch nicht mit mehreren Kilometern pro Sekunde auf der Erde ein, weil sie vorher massiv abgebremst wurden (und schließlich noch mit Fallschirmen den Luftwiderstand nutzten. Auch Spaceshuttles und FLugzeuge widerstehen bei ihrem SInkflug dem freien Fall. Die tatsächliche Landegeschwindigkeit und die rein aus der Fallbeschleunigung berechnete Geschwindigkeit sind verschiedene Sachen. Auch ein von der Erde startendes Raumfahrzeug muß nicht gleich beim Start volle 11km/s draufhaben, um z.B. á la Voyager zum Rand des Sonnensystems zu fliegen, obwohl bei Berechnung just diese Startgeschwindigkeit herauskommt. Die zweite kosmische Geschwindigkeit, die Fluchtgeschwindigkeit, beim EH eben v=c, gibt eben nur die Mindestgeschwindigkeit an, die ein Objekt haben muß, wenn es auf seiner Bahn keine weitere Beschleunigung erfährt, sondern sich nur noch im freien Fall befindet.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Eben nicht unbedingt.
Die EH mergen nicht. Nicht für ei Objekt, welches sich während der Annäherung der beiden SL zueinander befinden. Nur für einen außenstehenden Betrachter wächst der EH an. In diesem Bereich wirken die Anziehungskräfte beider SL schließlich auch verstärkt bis nahezu exakt gleichgerichtet.

Ist doch das gleiche wie bei Konjunktion von Sonne und Mond, da gibts wegen der verstärkten gravitativen Wirkung Springflut auf der Erde. Weil Sonne und Mond aus der selben Richtung, quasi "am gleichen Strang" ziehen. Dennoch gibts auf der anderen Seite des Mondes zwischen Sonne und Mond einen Punkt, wo die - hier nun aus zwei entgegengesetzten Richtungen wirkenden - Gravitationskräfte der beiden Körper einander gegenseitig mindern. Oder wie erklärst Du es Dir, wenn die Sonne mit ihrer Gravitation die Erde "festhält" und in einen Orbit zwingt, und der Mond steht zwischen Erde und Sonne, wo die Gravitation der Sonne also noch stärker spürbar ist - daß ein auf der sonnenzugewandten Seite des Mondes hochgehobener und losgelassener Stein nicht auf einer Spiralbahn der Sonne entgegenfliegt, sondern auf den Mond zurückfällt? Eben, die Gravitation aus der Gegenrichtung machts möglich.

Sonne und Mond erzeugen ein gemeinsames G-Feld - für alle Objekte, die Sonne und Mond in der selben Richtung stehen sehen. Für zwischen beiden Himmelskörpern befindliche Objekte hingegen sind die gravitativen Auswirkungen beider Himmelskörper hingegen geringer. )Springflut bei Vollmond gibts nur deswegen, weil das nächtliche Meer näher am Mond und ferner von der Sonne ist als die Erde, und beimTagmeer isses andersrum. Hier wird minimal "auseinandergerissen", was zur Springflut führt.)
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Erstmal ist die Situation nur theoretisch um eine Dikussionsgrundlage herzustellen.
Nee, so theoretisch isses gar nicht. Beim freien Fall auf ein Objekt wie den Mond zufliegendes Objekt mit 2,3km/s (zuzüglich seinerAusgangsgeschwindigkeit) auf den Mond prallen. Würde das Objekt, sagen wir mal ne Rakete, mit nem einmaligen Schub seiner Steuerungsdüsen, eine Beschleunigung der Rakete auf 100kmh hinbekommen, und zwar in Richtung weg vom Mond, dann würde dieses Objekt mit 2,3km/s minus 100kmh Geschwindigkeit auf die Mondoberfläche knallen. Und dabei ist es völlig egal, ob die Schubdüsen diesen Schub eine Sekunde vor dem Aufprall geleistet haben oder 1000km vor Erreichen der Mondoberfläche. AUch ein auf ein SL zufallendes Raumschiff verringert seine Fallgeschwindigkeit, wenn es in Fichtung weg vom SL zu fliegen versucht.
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Das Objekt wird zwangsweise c aufweisen und in endlicher Zeit hinter EH verschwinden.
Klingt ein bisserl wie "Das Raumschiff wird auf c beschleunigen und in endlicher Zeit das Ende des Universums erreichen". Dem Raumfahrer käme das zwar wirklich so vor, aber jeder außenstehende Beobachter (seitlich) sieht etwas anderes. Nämlich daß da ein Raumschiff auf c beschleunigt hat und nun Jahr um Jahr, Jahrmillion um Jahrmillion durchs All düst und noch nicht mal aus Laniakea raus ist. Was der Reisendeaber nicht bemerkt.

Und auf v=c kriegt er seine Rakete ohnehin nicht.

Ich mußrte mich ja schon aufklären lassen, daß kurz vor dem EH die erste kosmische Geschwindigkeit höher ausfallen muß als die zweite kosmische Geschwindigkeit (weswegen ein stabiler Orbit innerhalb des EH nicht möglich ist, wie ich zuvor vermutet hatte). Die Raumzeit muß also bereits vor dem EH arg verzerrt sein. Ich stellte mir vor, daß der Raum des Universums einem ausgespannten Gitternetz entspricht, in dem die massebehafteten Objekte "liegen" und "Dellen" hineinwirken. OK, is nich meine Idee. Aber ich hab mir gedacht, was ist, wenn nicht erst die Singularität eines Objektes das Netz bis ins Unendliche eindellt, sondern schon sein EH? Dann würde, je näher man einem EH kommt, dieser EH umso ferner von einem weg liegen. Was man selbst beim Draufzufallen nicht bemerkt, da man selbst immer schneller wird, immer näher an c, sodaß die Eigenzeit langsamer wird und größere Entfernungen näher scheinen. Der Fallende würde das SL und den Raum um sich quasi euklidisch sehen und den EH als Wand, die auf ihn zufällt, und die er gleich treffen wird. Dabei fällt er bis Sankt Nimmerlein in dieses unendlich eingedellte Loch im Gitternetz, immer näher an c, doch nie c erreichend, weil auch den EH nicht erreichend. Ich hab mir das so vorgestellt, eben weil ich zwei Sachen zusammendenken wollte. Nämlich das Erreichen von c sowie die Unmöglichkeit für Ruhemassebehaftetes, c je erreichen zu können. Die Dehnung des Raumes gegen Unendlich (und der Zeit gegen Null) würde ein Verletzen der Lichtschranke verhindern.

Selbst wenn ein ruhemassebehaftetes Objekt c erreichen könnte, kann es das nicht. Nicht durch Beschleunigung. Denn es kann seine Geschwindigkeit ja nur erhöhen, wenn es a) mit dem Rückstoßprinzip arbeitet (Raketentriebwerk), sich schieben läßt (Sonnensegel) oder sich von sich bewegenden Objekten ziehen läßt (Umrunden orbitaler Objekte, sprich: Planeten). In keinem der ersten beiden Fälle kann eine Geschwindigkeit erreicht werden, die der Geschwindigkeit dessen entspricht, das uns rückstößt oder schiebt, stets wird nur eine Differenzgeschwindigkeit erreicht. Ein Raumschiff, das mit c-X fliegt, wenn es nun die Hälfte seiner Masse als Strahlung nach hinten ausstößt, wird höchstens aum 1/2 X schneller. Und auch beim Umrunden von Planeten ist die Beschleunigungsausbeute am höchsten, wenn die Planeten schneller als man selber sind. Je schneller man selber ist, desto geringer die Ausbeute. Lichtgeschwindigkeit könnte also auch so gar nicht erreicht werden, es ist ein echtes
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.04.2017:Ein äusserer Beobachter wird in Analogie diese Verschwindens, kein Signal mehr bekommen können (es verebbt ins unendlich schwache)
Schon vor Erreichen von exakt c würde die Strahlung unter jede Meßbarkeitsgrenze sinken. Daher können wir es ohnehin nicht sehen, daß ein Objekt so nah an einem EH dran ist, daß es vom in unsere Richtung ausstülpenden EH vorzeitig "abgedunkelt" wird. Dieses Ausstülpen ist ja geringer als der Durchmesser des Objektes, solange es nicht selbst hinter seinem eigenen EH verschwunden ist.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

14.04.2017 um 23:09
@perttivalkonen

einen guten Abend.

Ich finde es ausgezeichnet das du deine Ansichten so detailliert beschreibst.
Habe es kurz gelesen und schaue mal wie weit ich komme ;)

Hier noch das gute Laune Bild des Abends Lorentzkontr aktion...
Spoiler58687b705e Stauchung bewegt
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Naja, issn bisserl problematisch: können SL überhaupt nicht rotieren? Wie werden sie denn ihren Drehimpuls los? Starr im Universum festgenagelte Objekte gibts ja nicht.
Es ist üblich in der theoretischen Physik die Problemstellung so einfach und so "real*" wie möglich zu gestalten.
Ähnlich bei Herleitung Hawkingstrahlung. Auch dort gehen zB. weder Urknall noch Inflation voraus. 
Gleichung und Betrachtung lassen sich anhand eines statischen Universum "vereinfacht darstellen".
*Es gibt natürlich die grundsätzliche Dynamik, entsprechend ART/Quantenmechanik, Näherungen.

So ist auch möglich zunächst nicht rotierende als Modell einzuführen, wir stossen dort auf weniger Probleme, die anhand erwähnter Dynamik anschaubar gemacht werden können.

Ich schau mal weiter.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

15.04.2017 um 00:11
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eben. Als nichtbaryonisches Objekt ist es nicht an die c-Schranke gebunden. Erinnere Dich, daß es um GuggstDus "Ichkannmirnichtvorstellen" ging, nämlich die nötige Energie, um ein Objekt auf nahezu c zu beschleunigen, schließlich sogar auf exakt c. Es ist deutlich erkennbar, daß GuggstDu da an Tardyonen dachte, an baryonische Materie, für die gilt, daß für eine Beschleunigung auf c unendlich viel Energie nötig ist. Daß man z.B. Elektronenenergie durch Photonenemission auf c bringen kann, ist auch einem GuggstDu bekannt. Wie aber ein ruhemassebehaftetes Objekt auf c gebracht werden kann, das ist für viele halt die "Schallmauer". Insofern greift Dein "ein G-Feld kanns" halt nicht.
Dass sagst du so einfach ....
Lange war nicht klar wie schnell.
Dennoch ist es kompliziert, ein G-Feld muss nicht v=c propagieren. Ein SL ist ein sehr gutes Beispiel für einen stationären Zustand ob nun zusätzlich vor Ort rotierend Kerr, oder idealisiert Schwarzschild Loch.

Nun max v fast c ist allg klar, die übliche Beschleunigung von Köpern betreffend, aber es existieren eben auch Ausnahmen/Grenzfälle.
Und dieser ist zb der freie Fall ins SL. Es ist auch keine "linear/gleichmässige" Beschleunigung, der Impuls wächst quadratisch.
Asymptotisch flache Raumzeit überträgt ständig anwachsende Impulse des G-Felds, deswegen ist auch die LK zu rate ziehen.
Einfallende Körper haben exakt v=c auf EH erreicht. Aus Sicht eines ruhenden Beobachters würde ein Objekt dort maximal LK geplättet, sozusagen unendlich / "2 d"
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wegen der Stauchung des G-Feldes in Bewegungsrichtung, wenn in Kursrichtung ein weiteres G-Feld liegt, (wie ich ja schrieb), dürfte auch Deine Erklärung nicht hinhauen, daß ein G-Feld beim Eintreten in den EH eines SL bereits c drauf hat.
Das Verhalten von G-Feldern ist sehr komplex. Wenn wir über einfallende Körper mit geringer Ruhemasse (Mond...) sprechen, wird sich am G-Feld SL nicht besonders viel tun. Jedoch werden Objekt und dessen begleitendes Feld auf c beschleunigt. Da führt mM. kein Weg dran vorbei. 
Die erwähnte Berechnung, 2er nicht rotierender SL mit geringen Eigengeschwindigkeiten, deren Szenario in Entfernung von 1AE beginnt, endet bei (denke es waren)  15Km überlagernde EHs mit SL v=c. Bei vorherigen Geschwindigkeiten v je ≈ 0.9997 vergeht nicht gerade viel Zeit bis beide SL v=c. Und Dank Brillschen Lösungen der E-Feldgleichungen, brauchen wir dafür kein Ruhemassen Szenario heranzuziehen.
Die Massenäquivalenz des jew. materiefreien G-Feldes ist ausreichend.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

15.04.2017 um 00:19
Ich schau gerade mal nach einer anima frontal Kollision.
Bzgl. stauchen und dehnen EH s..

https://sketchfab.com/models/2f426074aa074c18b04efc76e1a715c0#comments
Schau mal hier


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

15.04.2017 um 00:49
Man kann die Simu zoomen drehen etc.. Wir sehen hier dass die zueinander dehnenden EH kein Beobachter-Artefakt sind.
Die nicht rotierende Version müsste ich noch suchen...irgendwo in meinen Posts ist sie bestimmt..
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, der EH wird auch gestaucht.
Nur für ein Objekt oder einen Betrachter hinter dem auf den EH zufallenden Objekt "beult" sich der EH vor. Eben weil von hier aus gesehen sich die beiden Massen und Gravitationen summieren. Nicht der EH des SL, sondern der EH von SL und Objekt zusammen. Dieser EH ist eben weiter von dem gemeinsamen Masseschwerpunkt entfernt.
Nun ich würde es so formulieren, die G-Felder zerren/wechselwirken mit/aneinander, dadurch steigt das G-Potential zwischen ihnen immer stärker an. Man könnte sagen das die Felder dort ein zusätzl. G-Potential bewirken. Gravitation der Gravitation im Aussenbereich des SL. Siehe auch Schwarzschildlösung. Folge die EH streben in die theoretische Zukunft, das anstehende Kollisionszentrum, das ihnen nun "näher" ist als derer jew. Singularität. Siehe rS

bh structure
Ps: Das Problem lässt sich anhand entstehender Geometrie lösen.


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